ინტერვიუს შესახებ
ახალი ფორმატის პირველ სტუმართან დაკავშირებით სხვა არჩევანზე არც მიფიქრია. პირველი ინტერვიუსთვის მჭირდებოდა ადამიანი, რომელიც იმდენად კარგად იცნობს საკუთარ თავს, რომ ჩემ მიერ დასმულ კითხვებზე, სავარაუდოდ, წინასწარ ექნებოდა ნაფიქრი. ამავე დროს, მჭირდებოდა სტუმარი, რომელსაც ეყოფოდა სიმამაცეც, რომ თავისი სამყარო ჩვენთვის გაეზიარებინა და ჭკუაც, რომ ეს საინტერესოდ გაეკეთებინა.
პაატა შამუგია იდეალური კანდიდატი იყო. თუ ინტერვიუს წაკითხვის შემდეგ რომელიმე მკითხველს მაინც გაუჩნდება დანაკლისის განცდა, ეს მხოლოდ ჩემი „ბრალია“ და იმაზე მეტყველებს, რომ კიდევ უნდა ვიფიქრო ახალი ფორმატის დახვეწაზე. თუმცა, ადამიანზე კონცენტრაცია, დიდ გამოწვევასთან ერთად, ჩემთვის დიდი ინტერესის და დიდი სიხარულის წყაროა.
ია ანთაძე
- პაატა, საკუთარი თავის ვალი თუ გაქვთ?
- მე მგონი, ყველა პატიოსან ადამიანს აქვს შეგრძნება, რომ საკუთარი თავის ვალიც აქვს და სხვა ადამიანებისაც. ხშირად მიფიქრია, რა დავაკელი საკუთარ თავს და ვცდილობ, რომ ავანაზღაურო.
- შეგიძლიათ, გაგვიმხილოთ, რა არის ის, რაც ამ მხრივ ყველაზე მეტად გაწუხებთ?
- 39 წლის ვარ და ჩემი წლების უმეტესობა შევალიე იმას, რომ, პრაქტიკულად, მიტინგებზე და აქციებზე ვიცხოვრე. ამასობაში, აღმოჩნდა, რომ 40 წელს მივუკაკუნე... ფაქტობრივად, გაიპარა ცხოვრება. ახლა გადამძალა მაგ ფიქრმა, რომ მეტი დრო უნდა დავხარჯო, თუნდაც, ჩემს შემოქმედებაზე, ჩემს პიროვნულ განვითარებაზე. ისევ აქტიური ვიქნები, სხვანაირად არ შემიძლია, მაგრამ ვცილობ, დრო და ენერგია ისე დავაბალანსო, რომ ზრდა არ შევწყვიტო. ეს ჩემთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია.
- თქვენს ბუნებას რომელი უკეთ გამოხატავს - კრიტიკოსის კითხვა „რატომ?“, თუ შემწყნარებლის კითხვა „რატომაც არა?!“
- „რატომ?“. მე სულ კითხვებს ვსვამ და მომწონს, როცა სხვებიც ასე იქცევიან. მომწონს, როცა ადამიანს ყველაფერზე სწორხაზოვანი პასუხი არ გააჩნია.
- თქვენს ერთ ლექსში წავიკითხე: „ვინც ორიგინალურად წერს, არაორიგინალურად ცხოვრობს.“ რას ნიშნავს „ორიგინალურად ცხოვრება“? ვისზე იტყოდით, რომ ორიგინალურად ცხოვრობს?
- ბაირონზე ვიტყოდი, რომ ორიგინალურად იცხოვრა. სისხლსავსედ იცხოვრა და მოკვდა კიდეც ორიგინალურად - სხვა ქვეყნის (და არა თავისი ქვეყნის) თავისუფლებისთვის ბრძოლაში. ასეთი ხალხი ჩემთვის სამაგალითოა.
- „გააზრებული ცხოვრება“ რას ნიშნავს?
- არ ვიცი. ალბათ, ჩემი ცხოვრების 90% არ გამიტარებია ასეთ რეჟიმში, რომ მეთქვა: „აი, გააზრებულად ვიცხოვრე“. ჩემს ცხოვრებაში უფრო ემოციები ჭარბობდა.
- რა არის მთავარი, რასაც საკუთარ თავში ეძებთ?
- ეს ძალიან რთული კითხვაა. შეიძლება, ბევრი რამ მეგონოს მთავარი.
- თქვენი ცხოვრების ამ ეტაპზე რა არის მთავარი?
-
აი, მაინც მივედი აქამდე - ზომიერებას ვეძებ, რომელიც სულ მღალატობს.
- პოეტისგან კი არ მიკვირს. თქვენს უარყოფით ფიქრებში ლოგიკას თუ ხედავთ?
- დიახ, ყოველთვის.
- თქვენი ყველაზე მძიმე შიში რომ გამართლებულიყო - არ გეკითხებით, რა არის - ამას თუ ექნებოდა მნიშვნელობა ხუთი წლის შემდეგ?
- დიახ, ხუთასი წლის მერეც... ყოველთვის ექნებოდა მნიშვნელობა.
- რა საინტერესოა! მაშინ, შეგიძლიათ, ამ შიშის შინაარსი რომ გაგვიმხილოთ?
- არა, არ შემიძლია.
- თქვენ თვითონ მიბიძგეთ ამ კითხვისკენ.
- (იცინის)
- რაიმე ისეთს თუ ებღაუჭებით, რაც ჯობდა, წარსულში დაგეტოვებინათ?
- არა, პირიქით, მგონია, რომ კიდევ უფრო მეტს უნდა მოვებღაუჭო. ადრე ფილოლოგი ვიყავი, მერე პროგრამისტი გავხდი. სხვა რაღაცებიც მაინტერესებს. მაგალითად, მინდა, რომ ფიზიკა შევისწავლო კარგად. მგონია, რომ საკუთარი ცნობიერება უნდა გავაფართოო.
- თუ გაქვთ სურვილი, რომ ზოგიერთი ვინმე ან რამე თავიდან მოიცილოთ და მთავარზე კონცენტრირდეთ?
- დიახ, ბევრ ვინმეს და რამეს ჩავაჩოჩებდი ჩემი ცხოვრებიდან. ამ შემთხვევაში, გაცილებით მარტივი იქნებოდა ცხოვრება.
- რატომ არ აკეთებთ?
- არ გამოდის. ყველაფერი შენზე არ არის დამოკიდებული.
- მაგალითად, რა?
- ყველაფერი ჯაჭვურია - ურთიერთობები, სოციუმი... მარტო საკუთარი თავისთვის აღარ არსებობ, მთლიანის ნაწილი ხარ და გიწევს, რომ ბევრი რამ გაითვალისწინო; გიწევს, თუნდაც, არასასურველი ადამიანების ატანა, არასასურველი მოცემულობების გადატანა. რა ვქნათ, ასეთია ცხოვრება.
- სინამდვილეში, რაღაცაზე თუ ნამდვილად გინდათ კონცენტრირება, ახლა სხვებზე ხომ არ გადაგაქვთ პასუხისმგებლობა?
- შეიძლება, ქვეცნობიერად ზუსტად ამას ვაკეთებდე, რომ პასუხისმგებლობის ტვირთი შევიმსუბუქო.
- სხვა ადამიანში რა გაგრძნობინებთ, რომ ღირსება მისთვის მნიშვნელოვანია?
- მაგალითად, როგორ ექცევა ადამიანებს; როგორ მექცევა მე, პირველ რიგში - რამდენად სამართლიანად, რამდენად კეთილგანწყობილად.
- იმ აზრს თუ დაეთანხმებით, რომ ადამიანის ყველაზე მძიმე მოგონება უკავშირდება ფაქტს, როცა საკუთარ პრინციპებს უღალატა?
- დიახ, მეც მიღალატია საკუთარი პრინციპებისთვის. არ მგონია, არსებობდეს ადამიანი, რომელსაც ეს არ გაუკეთებია. შეიძლება, სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი პრინციპები არ ყოფილა, მაგრამ პატარ-პატარა პრინციპუკები დამითმია.
- კითხვა იმას ეხება, თქვენი ყველაზე მძიმე მოგონება უკავშირდება თუ არა ფაქტს, როცა პრინციპები დათმეთ და არა, ვთქვათ, ბნელ 90-იანებს, ან რომელიმე სხვა მძიმე პერიოდს.
- დიახ, პრინციპების დათმობას უკავშირდება.
- მაშინ, ასეთი კითხვა მაქვს: თქვენთვის პრინციპებია მთავარი, თუ ადამიანები?
- შემიძლია, გიპასუხოთ, რომ პრინციპებია მთავარი. მაგრამ, საბოლოო ჯამში, აღმოჩენილა, რომ მაინც ადამიანია მთავარი. გასაგებია, რომ პოეტი ხარ, ჰუმანისტი ხარ; როცა ადამიანები კვდებიან, ყველას სიკვდილი ერთნაირად უნდა გტკიოდეს. მაგრამ გტკივა მაინც ის, ვინც შენი მეგობარია, ვისთანაც ემოციური კავშირი გაქვს. ამიტომ, პრინციპი ერთია - რომ ყველა ადამიანის მიმართ ერთნაირად უნდა იყო განწყობილი, მაგრამ ასე ხომ არ მუშაობს სამყარო?! ასე არ ვართ მოწყობილები. ამიტომ, ფარისევლობა მგონია, თუ გეტყვით, რომ ადამიანზე მაღლა პრინციპებს ვაყენებ. ასე არ არის.
„აბსოლუტურად მიკერძოებული ხარ იმის მიმართ, ვინც გიყვარს.“
- რას ურჩევდით ადამიანს, რომელსაც ჰგონია, რომ ქარის წისქვილს ჰგავს - შრომობს, მაგრამ ვერაფერს ქმნის?
- ხანდახან მგონია, რომ მეც ასეთი ადამიანი ვარ. ალბათ, პერიოდულად ყველას უჩნდება უსარგებლობის განცდა. მაგრამ ამაში დიდ ტრაგედიას ვერ ვხედავ. აუცილებელი არ არის, ყველაფერი სამომხმარებლო კუთხით დავინახოთ. მერე რა?! შეიძლება, შრომის პროცესი იმდენად საინტერესო იყოს, რომ შედეგმა და სარგებელმა ვერ გადაწონოს.
- მაგრამ თუ უსარგებლობის შეგრძნება ხანგრძლივად გრძელდება?
- მე მაინც ფილოსოფიურად ვუყურებ; ანუ, ვუყურებ, როგორც ჭვრეტას. ჭვრეტა ხომ არაფრის კეთებაა და კარგია ეგ პროცესი.
- არაფრის კეთებას საუბრის ბოლოს დავუბრუნდებით. მანამდე, გკითხავთ: სიყვარული და მიუკერძოებლობა შეთავსებადია?
- კავშირის დანახვაც კი მიჭირს ამ ორ ცნებას, ამ ორ იდეას შორის. აბსოლუტურად მიკერძოებული ხარ იმის მიმართ, ვინც გიყვარს. „სიყვარული ბრმა არისო“, ამიტომაც ამბობენ.
- ვინმე თუ ცხოვრობს იმისთვის, რომ თქვენ ცხოვრება შეგიმსუბუქოთ?
- დიახ, ბევრ ადამიანს ვხედავ გარშემო, ვინც ცხოვრებას მიმსუბუქებს. არ ვამბობ, რომ ეს მათი სულიერი მისიაა და ამისთვის დაიბადნენ. არა, რასაკვირველია. მაგრამ მათი არსებობა - შესაძლოა, მათი განზრახვის გარეშეც კი - ჩემთვის დიდი იმედი და ცხოვრების ტვირთის შემამსუბუქებელია.
- მაგრამ, ამას ვერ იტყვით, რომ თუნდაც ერთი კონკრეტული ადამიანი ცხოვრობს იმისთვის, რომ თქვენ ცხოვრება შეგიმსუბუქოთ?
- ძალიან ამბიციური უნდა იყო, რომ სხვა ადამიანის ონტოლოგიური მისია გეგონოს შენთვის ცხოვრების შემსუბუქება.
- ქართველებს, არცთუ იშვიათად, აქვთ ეს პრობლემა. ფიქრობენ, რომ...
- ვიღაცები გაჩნდნენ იმისთვის, რომ მათ აამონ.
- თუნდაც, დედა; თუნდაც, ცოლი... თქვენ ეს ფიქრები არ გაწუხებთ, როგორც ჩანს.
- მე ნამდვილად არ მაწუხებს.
- როგორ ფიქრობთ, საგნებს იმგვარად ვხედავთ, როგორებიც არიან, თუ იმგვარად - როგორებიც ჩვენ ვართ?
- ჩვენ როგორებიც ვართ, რა თქმა უნდა. ჩვენ ვცდილობთ, რომ საკუთარი აზრები, საკუთარი გამოცდილება ამოვიკითხოთ საგნებში. ლიტერატურაში ამას „მოლოდინის ჰორიზონტს“ ეძახიან, როდესაც საკუთარი გამოცდილებით მივდივართ კონკრეტულ წიგნთან. ვნერგავთ ამ გამოცდილებას და შემდეგ ვცდილობთ, წაკითხული ტექსტიდან ჩვენივე გამოცდილება უკან დავიბრუნოთ. თუმცა, ავტორის მიერ ჩადებული კოდი შეიძლება სხვა იყოს და ჩვენ სულ სხვა ამოვიკითხოთ. ამიტომაც, ლიტერატურაზე შეჯერებული აზრი არ არსებობს. ადამიანებს განსხვავებული გამოცდილება აქვთ და ცდილობენ, წიგნს დაადასტურებინონ საკუთარი გამოცდილება, საკუთარი ესთეტიკური მოცემულობები. ხშირად ეს ტექსტზე ძალადობაც არის.
- თქვენ, როგორც შემოქმედს, თუ გქონიათ მსგავსი პრობლემა?
- თითქმის ყველა შემოქმედს ჰქონდა. მარსელ პრუსტს ჰქონდა განცდა, რომ მის წიგნებს აბსოლუტურად არასწორად კითხულობდნენ, მათ შორის, პროფესორები, აკადემიური წრის წარმომადგენლები. ბუკოვსკის ჰქონდა... ბევრ პოეტს და პროზაიკოსს ჰქონია ეგ განცდა.
- მე გიორგი ლობჟანიძისგან მომისმენია ამის შესახებ. ძალიან შეწუხებული იყო და ამბობდა, რომ მწერლები დღეს ბევრად წინ არიან საქართველოში, ვიდრე მკითხველები.
- დიახ, ასეა. ლიტერატურა გახდა უფრო პროფესიული, არა მხოლოდ საქართველოში. განსაკუთრებით, პოეზია იმდენად პროფესიულია, რომ კონკრეტული ცოდნის გარეშე, პრაქტიკულად, შეუძლებელია თანამედროვე ლექსის წერა.
- მათ შორის, საქართველოში?
- უნდა ითქვას, რომ საქართველოში თითქმის ყველა ტიპის პოეზია იქმნება. რომელიმე მიმდინარეობას თუ დამისახელებთ, მე გეტყვით ათ პოეტს, რომელიც ამ მიმდინარეობაშია. როგორც ჩანს, ტრადიციის ძალაა, რომ ბევრი პოეტი გვყავს. ამ ბევრიდან ნაწილი „იცხრილება“ და გვრჩება რამდენიმე ძალიან მაგარი პოეტი.
- მკითხველზე რაც თქვით, იმან რეზო ყარალაშვილის „წიგნი და მკითხველი“ გამახსენა. წერს, რომ წიგნი ზუსტად იმდენნაირია, რამდენნაირადაც მას მკითხველი აღიქვამს.
- ამიტომაც, მკითხველის გაკრიტიკება წყლის ნაყვა მგონია. ნებისმიერ წიგნს სხვადასხვა ადამიანი სხვადასხვანაირად კითხულობს. აზრი არ აქვს, რომ ვუსაყვედუროთ: „ჯოისის „ულისე“ რატომ ვერ გაიგე?!“ ან „ასე რატომ გაიგე?!“
- მაგრამ, მწერალს, ალბათ, აღელვებს, როცა მკითხველს მისი არ ესმის.
- როგორ არა, ეს გულისწყვეტა არსებობს. ოდნავ განსხვავებულ ინტერპრეტაციას არ ვგულისხმობ. როდესაც შენ რაც დაწერე, იმის საპირისპირო ამოიკითხა ვიღაცამ - ეს სერიოზულად გულდასაწყვეტი ამბავია.
- რას ისურვებდით, რომ შესაძლებელი იყოს ისეთი, რაც, სინამდვილეში, შეუძლებელია?
- სინამდვილეში, შეუძლებელია, რომ ადამიანი იყოს უკვდავი. მე მინდა, რომ ადამიანი არასდროს არ მოკვდეს. ბევრი ახლობელი გამომეცალა და მივხვდი, რამხელა სიცარიელეს ტოვებენ ეს ადამიანები შენს ცხოვრებაში. მივხვდი, რომ სიკვდილი, უბრალოდ, ძალიან არასწორია.
- გამოდის, სიკვდილთან არ დაგაახლოვათ ამ ძვირფასი ადამიანების გარდაცვალებამ.
- არა. მაინც ზუსტად იგივე შეგრძნება მაქვს, როდესაც ვიგებ, რომ ვიღაც კვდება. იგივე სიცარიელე რჩება, იგივე შიში და ფიქრი, რომ კიდევ ვინ შეიძლება გამოგეცალოს.
- საკუთარ თავზე თუ გიფიქრიათ, რა ასაკში გარდაცვალება იქნებოდა თქვენთვის მისაღები?
-
ერთი მხრივ, სიკვდილი ასე გვაუბედურებს. კარგი, ვაჟა ფშაველას მოვიხმობთ, რომ სიცოცხლე შვენობს მისითა. მაგრამ, როცა უშუალოდ ეჩეხები ამ ფაქტს... ყოფილა შემთხვევა, რომ ჩემს ხელში მომკვდარა ადამიანი. ზურა რთველიაშვილს მე და შოთა იათაშვილი ვედექით თავთან და ვგრძნობდი, როგორ მოდიოდა სიკვდილი... იქ იყო სიკვდილი... სიმართლე რომ გითხრათ, გამოვიქეცი. ვიცოდი, რომ რამდენიმე წუთში დამთავრდებოდა ყველაფერი. ვთქვი, უნდა წავიდე, აქ ვერ გავჩერდები-მეთქი და წამოვედი. ამ ყველაფრის გარეშე გაცილებით ლამაზი იქნებოდა ცხოვრება. მეორე მხრივ, ჟოზე სარამაგუს აქვს რომანი „სიკვდილი ისვენებს“ და იქ ვხედავთ, რამდენი პრობლემა შეიძლება მოჰყვეს იმას, რომ სიკვდილმა შეისვენოს.
- რომ წამოხვედით, მერე არასდროს გინანიათ, რომ ის რამდენიმე წუთი სხვაგან იყავით და არა თქვენი მეგობრის გვერდით?
- არა, ისედაც რთული იყო ამ ყველაფრის ყურება. იქამდეც როგორ გავქაჩე?! ვხედავდი, რომ ამ გოლიათ ბიჭს პატარა ბავშვივით გაუხდა სხეული. ამის ყურება არ იყო ის, რის კიდევ ერთხელ გადატანასაც ვისურვებდი.
- ძალა რაშია?
- მე მგონი, ყველაზე დიდი ძალა სიტყვაშია. ამიტომაც იყენებს სიტყვას ნებისმიერი იდეოლოგია. სიტყვით იწყება და მთავრდება ყველაფერი. სიტყვა იწყებს ომს, სიტყვა იწყებს მშვიდობას.
„ლიტერატურაში არც არსებობს ასეთი პერსონაჟი, რომელიც დღემდე გამოცანაა ჩემთვის.“
- თქვენთვის რა არის პრიორიტეტული - უსაფრთხოება თუ შესაძლებლობა?
- უსაფრთხოება არ არის შესაძლებლობა? თქვენს კითხვაში თუ იქნებოდა დიქოტომია - უსაფრთხოება თუ თავისუფლება - რაც არ უნდა ბანალურად მოგეჩვენოთ, მარტივად გიპასუხებდით. მაგრამ ეს ნაცადი გზა იქნებოდა. მესმის, რატომაც აირჩიეთ უსაფრთხოების და შესაძლებლობის დიქოტომია.
- ესეც პოზიციაა, რომ უსაფრთხოება თვითონ არის შესაძლებლობა. პირველ რიგში, ალბათ, სწორედ ამით ფასობს უსაფრთხოება.
- რა თქმა უნდა. რამდენი შესაძლებლობა გაუშვა ჩვენმა ქვეყანამ, როცა უსაფრთხოება ნული იყო, მაგალითად, 90-იან წლებში. რამდენი ნიჭი დავკარგეთ, რამდენი ტალანტი დაითრგუნა იმ პერიოდში.
- მინდა, ერთ პერსონაჟზე ან ადამიანზე გვიამბოთ, რომელიც თქვენთვის ნამდვილად საინტერესოა.
- ეს არის კნუტ ჰამსუნის „მისტერიების“ პერსონაჟი იოჰან ნაგელი. ლიტერატურაში არც არსებობს ასეთი პერსონაჟი, რომელიც დღემდე გამოცანაა ჩემთვის. ადამიანი, რომელიც უცებ სიკეთეს გააკეთებს, შემდეგ ამის დესტრუქციას ცდილობს, საკუთარ თავს ცუდად წარმოაჩენს... საბოლოოდ, რომანი ისე მთავრდება, რომ ვერ ხვდები, ეს ადამიანი იტყუებოდა, როდესაც საკუთარ თავზე ცუდს ამბობდა, თუ მაშინ იტყუებოდა, როდესაც ვითომ სიკეთეს აკეთებდა. მოკლედ, დიდი აუხსნელი პერსონაჟია და ძალიან მომწონს.
- იმდენად მოგწონთ, რომ რეალურ ადამიანზე წინ დააყენეთ?
- დიახ.
- როდესაც გურამ გეგეშიძის „ცოდვილი“ გამოქვეყნდა, მაშინ ხშირად ახსენებდნენ ნაგელს, გეგეშიძის რომანის მთავარი პერსონაჟის გვერდით. ჩემს თაობას სულ მოჰყვებოდა ეს პარალელი.
- ბევრ სხვა ავტორსაც ჰქონია ასოციაციური კავშირი ჰამსუნთან და მის გამოკვეთილად ორიგინალურ პერსონაჟთან - ნაგელთან. ეს არის ადამიანი კეთილსა და ბოროტს მიღმა. ვერ ხვდები - კეთილია? ბოროტია? ნეიტრალური რომ არ არის, ცხადია. ცოტათი მეფისტოფელური პერსონაჟია, მაცდუნებელია.
- მაშინ ამბობდნენ, რომ „ცოდვილის“ მთავარი პერსონაჟის პროტოტიპი გურამ რჩეულიშვილია. იოჰან ნაგელი გურამ რჩეულიშვილს თუ გაგონებთ, თქვენ, პირადად?
- არა, არასდროს მიფიქრია ამ კავშირზე.
- თუ გქონიათ შემთხვევა, როცა ადამიანისთვის ისეთი სიკეთე გაგიკეთებიათ, რის მისაღებადაც ის მზად არ ყოფილა?
- დიახ. სულ მცირე, ერთი შემთხვევა ყოფილა, როდესაც მიცდია, ძალიან დიდი ფორა მიმეცა ლიტერატურაში ახლად შემოსული ადამიანისთვის. შესაძლოა, უფრო მეტი ვთქვი მასზე, ვიდრე იმსახურებდა; ვთქვი იმისათვის, რომ წინ წამეწია. მე მასში ნიჭს ვხედავდი და ეს ადამიანი საერთოდ წავიდა ლიტერატურიდან, სხვა საქმით დაკავდა. მივხვდი, რომ ჩემი მიდგომა არასწორი იყო, არასწორი „ინვესტიცია“ გამომივიდა. ველოდი, რომ ყველას გვაჯობებდა, ყველაზე მაგარი იქნებოდა. აღმოჩნდა, რომ პირიქით, საერთოდ დაიკარგა. შეიძლება, ზოგჯერ ზედმეტი ქება, ფორის მიცემა იყოს ტვირთი, რომელსაც ვერ ძრავენ ადამიანები, განსაკუთრებით, დამწყები პოეტები.
- ინანეთ, რომ ეს ფორა გაეცით? მიგაჩნიათ, რომ, უნებურად, რაღაც ცუდი გაუკეთეთ ამ ადამიანს?
- ხანდახან ამასაც ვფიქრობ - ხომ არ დავამძიმე პასუხისმგებლობით? შესაბამისად, ხომ არ გაექცა ამ პასუხისმგებლობას? მაგრამ, საბოლოო ჯამში, თუ შინაგანი რესურსი არ არსებობს, ვერაფერს იზამ.
- ადამიანებს შორის ურთიერთობაში რა გაშინებთ?
- მეშინია, რომ ჩემ მიერ გაცემული დადებითი ენერგია უკან უარყოფითად არ შემომიბრუნდეს. ხშირად მომხდარა ჩემს ცხოვრებაში, რომ ძალიან გულწრფელად მიცდია სიკეთის გაკეთება ადამიანისთვის და ცუდად შემომბრუნებია. ყოველთვის ასე არ ხდება, მაგრამ მომხდარა და მტკივნეულია.
- საკუთარი თავით თუ ხართ კმაყოფილი - ისეთით, როგორიც ხართ?
- არა. სულ ვცდილობ... სულ რაღაც ახალს ვებღაუჭები, ახალს ვსწავლობ. ამიტომაც ვწერ, პრინციპში. კმაყოფილი რომ ვიყო, ხომ აღარ დავწერდი?! ვიქნებოდი თვითკმარი: მორჩა, მე დასაწერი დავწერე და ახლა სხვებმა წერონ. მაგრამ არ მაკმაყოფილებს ის, რასაც ვწერ. ამიტომ, მინდა, რომ მუდმივად გავაუმჯობესო საკუთარი თავი. არა მხოლოდ რასაც ვწერ, რასაც ვცხოვრობ, ისიც არ მაკმაყოფილებს. ამიტომაც, არ მინდა, რომ სწავლის პროცესი ოდესმე დამთავრდეს.
- ეს არის წერის სტიმული?
- რაც უნდა გადაჭარბებულად ჟღერდეს, მაინც მგონია, რომ საკუთარ თავს ვეძებ; ვცდილობ, ჩემს თავს მივაგნო ენის გავლით, ლექსის გავლით. ამიტომაც ვწერ.
- თქვენი ფსიქოლოგიური ასაკი ბევრად ნაკლები რომ იყოს თქვენს ბიოლოგიურ ასაკზე, ამას, ალბათ, ბევრი დადებითი მხარეც ექნებოდა და ბევრი - უარყოფითიც. თქვენ თუ ისურვებდით?
- კი, ვისურვებდი, რომ ჩემი ფსიქოლოგიური ასაკი ყოფილიყო, მაგალითად, 18 წელი.
- ეს რას მოგცემდათ? ჩემს აღქმაში, ძირითადად, ინფანტილიზმს შეგმატებდათ.
- ინფანტილიზმს შემმატებდა, მაგრამ, ამავდროულად, შემმატებდა ენერგიას, რომელიც ჰაერივით მჭირდება. ცოტათი თავდაჯერებულობასაც მომიმატებდა. მაგ ასაკში ხომ იდიოტურად თავდაჯერებული ხარ ადამიანი და გგონია, რომ მთების გადადგმა შეგიძლია. ეს გეხმარება, რომ მთას თუ არა, პატარა გორაკს მაინც შეეჭიდო.
- თქვენი ასარჩევი რომ იყოს, თანაგრძნობის მეტ უნარს ისურვებდით თუ - თანადგომის?
- მე მგონია, რომ თანაგრძნობის უნარი მაქვს ისეთი, როგორიც შეიძლება, ნორმალურ ადამიანს ჰქონდეს. თანადგომა უფრო მეტად პრაქტიკაში უნდა გამოიხატოს და აქ დავმარცხებულვარ - ბევრი მიზეზის გამო. ამ ნაწილში გავიძლიერებდი საკუთარ თავს.
- თუ ფიქრობთ, რომ თქვენი ზოგიერთი თვისება ადამიანებს აღიზიანებთ?
- კი, ჩემი ბევრი თვისება აღიზიანებთ. მაგალითად, აღიზიანებთ რადიკალიზმი, რასაც მუდმივად ვებრძვი. ჩემთვის ორმოცი წელი ძალიან მნიშვნელოვანი მიჯნაა და რაც უფრო ვუახლოვდები ამ მიჯნას, მით მეტად ვხედავ, რომ ზომიერებისკენ მივდივარ. ვცდილობ, გადარეული რადიკალი აღარ ვიყო.
- რაში ხართ რადიკალი? პოეზიაში ხართ და კარგია.
- დიახ. და მინდა, პოეზიაში ყოველთვის რადიკალი ვიყო.
- ცხოვრებაშიც რადიკალი ხართ? შორიდან სულ სხვა შთაბეჭდილებას ტოვებთ.
- ვიცი, მაგრამ ასე ვიცხოვრე. ერთი უკიდურესობიდან მეორეში მივეხეთქები ხოლმე. წარმოიდგინეთ, ვყოფილვარ უკიდურესი კონსერვატორი, უკიდურესი მორწმუნე, უკიდურესი ურწმუნო, უკიდურესი ლიბერალი... ახლა ვფიქრობ, რომ იდეოლოგიები საერთოდ აღარ მაინტერესებს. იდეოლოგიებზე მაღლა კი არ ვაყენებ საკუთარ თავს... პრინციპში, რატომაც არა?! დავაყენებ, რა პრობლემაა! უბრალოდ, ვხვდები, რომ ადამიანები გამოხრა იდეოლოგიებმა, აბსოლუტურად ყველა იდეოლოგიამ. მათი დიდი ნაწილი სიკეთისკენ არის მიმართული, მაგრამ ადამიანები, რომლებიც იდეოლოგიებს ახორციელებენ, სხვებს სამუშაო იარაღად იყენებენ და გამოფიტეს ხალხი.
- ეგ კი მესმის, მაგრამ კიდევ გკითხავთ: თქვენი საზოგადოებრივი „მე“ და თქვენი პიროვნული „მე“ ძალიან განსხვავდება ერთმანეთისგან?
- დიახ, განსხვავდება.
- ახლა რომელ ადამიანზეც ყვებით, მე იმ ადამიანს არ ვიცნობ, თუმცა, არაერთი წელია, თვალს გადევნებთ.
- როდესაც საჯარო განხილვის ობიექტი ხდები, მეტ-ნაკლებად, იქმნება შენი ავატარი, შენი საჯარო „მე“, რომელიც, შეიძლება არსებითად განსხვავებული იყოს შენგან. მერე უკვე ცდილობ, რომ დაემსგავსო იმ საჯარო „მე“-ს, რომელიც მედიამ და კონკრეტულმა ჯგუფებმა შექმნეს. ეს არ მომწონს, მაგრამ გამომიჭერია ჩემი თავი, რომ ვცდილობ, დავემსგავსო იმას, რაც საჯარო ცხოვრებამ დახატა.
- რატომ? ის საჯარო „მე“ უფრო მოგწონთ?
- ის უფრო საინტერესოა. ან, რაკი მსჯელობის საგანი გახდა, რაკი ყურადღების ცენტრში მოექცა, შეიძლება, ის უფრო საინტერესო მეგონოს. მოკლედ რომ ვთქვა, საცდურია. ხშირად, შეიძლება, პიროვნულობა წაგართვას საჯარო სივრცეში ყოფნამ ზუსტად იმის გამო, რომ ცდილობ, ამ შენს საჯარო „მე“-ს დაემსგავსო და არა ის გააუმჯობესო, რაც რეალურად ხარ. ასეთი ეჭვი მაქვს.
- რა გასწავლათ თქვენი გამოცდილების იმ მხარემ, რომელსაც შეიძლება მძიმე გამოცდილება დავარქვათ?
- ხშირად გგონია, ეს მძიმე გამოცდილება შემდგომში რაღაცის პრევენციისთვის გამოდგება; რომ აღარ დაუშვებ ამ გამოცდილების ხელახლა შემოსვლას შენს ცხოვრებაში. მაგრამ ასე არ ხდება. ეს ჩვენზე არ არის დამოკიდებული. ამიტომ, „გასწავლა“ ძალიან პირობითია. პრაქტიკულად, ამ გამოცდილებებზე ზეგავლენა არ გვაქვს.
- ანუ გამოცდილება გვასწავლის იმას, რომ ვერაფერს გვასწავლის?
- დიახ, ხშირ შემთხვევაში, გამოცდილებიდან ადამიანი, პრაქტიკულად, ვერაფერს სწავლობს, სამწუხაროდ.
- ერთ ადამიანს რა ხდის უფრო მიმზიდველს, მეორესთან შედარებით?
- ადრე ვთქვი, ტვინის ნაოჭები-მეთქი. ალბათ, ეგ არის. მხიბლავს, როდესაც ადამიანში ინტელექტს ვხედავ.
„ზოგჯერ საკუთარ თავს დროს ვპარავდი, რომ გავრინდულიყავი და ვყოფილიყავი აბსოლუტურად არაფერში.“
- რომ შეგეძლოთ, თქვენთვის ძვირფას ადამიანს სამუდამოდ მიანიჭოთ ერთი მნიშვნელოვანი თვისება, რა იქნებოდა? მაგალითად, შვილი რომ გეყოლებათ, მისთვის რას ისურვებდით?
- ალბათ, ნებისმიერი მშობელი შვილს უკვდავებას მიანიჭებდა.
- რაკი ასეთი პირობითი კითხვა დაგისვით, თქვენც ისარგებლეთ და მეტისმეტად პირობითი პასუხი დამიბრუნეთ.
- (იცინის) ალბათ.
- თუმცა, უფრო მეტს გავიგებდი თქვენზე, იმ თვისებებიდან რომ აგერჩიათ, რაც რეალურად შეიძლება ჰქონდეს ადამიანს.
- თავგანწირვა თვისება თუ არის, მე მომწონს, როცა ადამიანებს შეუძლიათ, კონკრეტული იდეისთვის თავი გადადონ.
- ან ადამიანისთვის?
- დიახ, ან ადამიანისთვის, რა თქმა უნდა.
- მათ შორის, უცნობისთვისაც?
- რა თქმა უნდა. უცნობისთვის თავის გადადება კიდევ უფრო მაღალი რანგის თავგანწირვაა.
- რა არის ის, რაც გინდათ, რომ ადამიანებმა თქვენ შესახებ სწორად იცოდნენ?
- (პაუზა) არ ვიცი. წარმოდგენა არ მაქვს.
- მოდით, არაფრის კეთებას დავუბრუნდეთ. არაფრის კეთება თქვენთვის რა არის - დასვენება, სიზარმაცე, მიღწევა, ოცნება თუ რაიმე სხვა?
- არაფრის კეთება ჩემთვის არის შემოქმედებითი უსაქმურობა, მოცალეობა. სულ მიჭირდა, შემოქმედებითი მოცალეობით მესარგებლა იმიტომ, რომ 18 წლიდან შრომაში ვარ, ფიზიკურ თუ ინტელექტუალურ შრომაში. სულ მაკლდა თავისუფალი დრო, სულ მაკლდა მოცალეობა და ზოგჯერ საკუთარ თავს დროს ვპარავდი, რომ გავრინდულიყავი და ვყოფილიყავი აბსოლუტურად არაფერში. ამ დროს მოდიოდა აზრები. ცოტათი ბედნიერიც კი ვიყავი.
- ერთ ძველ ლექსში მკითხველს მიმართავთ: „თქვენ დაიძინეთ, მეგობრებო, მე აქა ვარ და მე ვფხიზლობ...“ პოეტის მოცალეობა და პოეტის სიფხიზლე ერთი და იგივეა?
- დიახ, როგორც პოეტი, მაგ დროს ვფხიზლობ, როცა მოცალეობაში ვარ.
- და თქვენი, როგორც პოეტის, თვითდისციპლინა რაში გამოიხატება?
- არანაირი დისციპლინა არ მაქვს, თუ იმას არ გულისხმობთ, რომ ბევრს ვკითხულობ და ბევრს არ ვწერ. ვცდილობ, კარგად ვიცოდე ის, რაზეც ვწერ. იმიტომ, რომ აღარ არსებობს, დამთავრდა ის ბედნიერი და უმანკო დრო, როდესაც პოეტს შეეძლო, მხოლოდ ბუნების ცქერით მიეღო პოეტური გამოცდილება. ერთია შემოქმედებითი უსაქმურობა და მოცალეობა, რომელიც გჭირდება, მაგრამ ამ უსაქმურობის ნაწილია ისიც, რომ ფეხი-ფეხზე გადადებულმა წაიკითხო რაღაც კარგი წიგნი და ახალი გამოცდილებით გამდიდრდე. დღეს აუცილებელია, რომ პოეტმა ძალიან კარგად იცოდეს პოეზია.
- და არა მხოლოდ, ალბათ.
- დიახ, არა მხოლოდ, რადგან პოეზია ცოტათი მულტიდისციპლინურიც გახდა. მასში სხვა გამოცდილებები შემოიჭრა - ცოტა ჟურნალიზმი, ცოტა აქტივიზმი, ცოტა ფილოსოფია. დიდი ინტერვენციაა პოეზიაში.
- ეს მომზადება, პოეზიისთვის რესურსის მოგროვება მარტო წიგნის კითხვით ხომ არ ამოიწურება? ყოველდღიურ გამოცდილებასაც ხომ მოიცავს?
- რა თქმა უნდა. ადამიანებთან ურთიერთობა, საგნებთან შეხება, მუსიკის მოსმენა, ავტობუსში შემთხვევით მოსმენილი ფრაზა... მე მგონია, რომ, ჯერჯერობით, ყველაზე კარგად რაც გამომივიდა, ეს არის „შუაღამის კატეხიზმო“. შემთხვევით ვნახე რუბრიკა „იცით თუ არა“. წავიკითხე და მივხვდი, რომ უნდა დამეწერა ლექსი, რომელსაც რეფრენად ექნებოდა ფრაზა „იცით თუ არა“. ყვითელმა პრესამაც კი შეიძლება გამოიწვიოს პოეტური შთაგონება.
- რა უფრო დამღლელია - შემოქმედებითი მოცალეობა, როცა გონება ინტენსიურად ეძებს იმპულსს ლექსისთვის, თუ მრავალწლიანი ფიზიკური შრომა?
- შემოქმედებითი მოცალეობა დამღლელი ნაკლებად მგონია. შეიძლება, რესურსი მიაქვს, მაგრამ ეს რესურსი გიბრუნდება დაწერილი ლექსის სახით. როდესაც ტექსტს დაასრულებ, ამ ტექსტში შენი დიდი ენერგიაა აკუმულირებული. შემდეგ მკითხველის შთაბეჭდილებას წააწყდები, ან კრიტიკოსის შეფასებას წაიკითხავ; შეიძლება, ქუჩაში ვიღაცამ გითხრას თავისი აზრი. ენერგია გიბრუნდება და ისევ სავსე ხარ. მკითხველის გარეშეც, როცა საკუთარ დასრულებულ ტექსტს კითხულობ, რაღაცნაირად გრძნობ, რომ ენერგია უკვე დატრიალდა შენსა და ტექსტს შორის.
- თქვენს კარიერაში ყველაზე რისკიან ნაბიჯად რა მიგაჩნიათ?
- შემოქმედებით გზას კარიერასაც ვერ დავარქმევდი. განსაკუთრებულად რისკიანიც არაფერი გამიკეთებია. შეიძლება, ასე ჩანდა, რომ რაღაც ნაბიჯები რისკიანი იყო, ვიღაცები მოკვლითაც კი მემუქრებოდნენ. მაგრამ, საბოლოოდ, ამ რისკების გადალახვას ჩემგან დიდი ძალისხმევა არ მოუთხოვია. ასე არ წარმომიდგენია ეს გზა, თითქოს, დიდ უფსკრულს გადავახტი.
- იმ ფაქტს, რომ მოკვლით გემუქრებოდნენ, თქვენში კონიუნქტურული ფიქრები არ გამოუწვევია?
- არა, იმ ამბებმა მარტივად ჩაიარა.
- ვისზე შეგიძლიათ თქვათ, რომ - ამ ადამიანმა ნამდვილად შეცვალა თქვენი ცხოვრება?
- ჩემი შემოქმედებითი ცხოვრება ბევრმა ადამიანმა შეცვალა. ვგრძნობ, რომ მცვლის თითქმის ყველა პოეტი და ყველა პროზაიკოსი, რომელსაც ვკითხულობ; ვგრძნობ, რომ მათ რაღაც ახალი შინაარსი შემოაქვთ. ცოტათი სხვანაირად შეიძლება მეწერინებოდეს იმის მერე, რაც კონკრეტულ ავტორს წავიკითხავ. ცოტა უსახელო პოეტების ვალიც მაქვს და სახელიანებისაც, რა თქმა უნდა. თუმცა, არსებითად, იყვნენ სოჰრაბ სეფეჰრი და უოლტ უიტმენი - ამ ორმა გადამიყვანა თავისუფალ ლექსზე. იქამდე, ყველაზე მნიშვნელოვანი იყო ქართული კლასიკა, გალაკტიონი, რომლის გავლენა ყველა ქართველს ჰქონია.
- ცოცხალ ადამიანთან დაკავშირებით თუ გაქვთ ეს გამოცდილება?
- რა თქმა უნდა, ბესიკ ხარანაული, ლია სტურუა...
- პიროვნული გავლენა რომ ვიკითხო?
- ჩემი მეგობარი - ჩემი ცოლია ის, ვინც, მგონია, რომ შემცვალა. საერთოდ, არასდროს წარმომედგინა, რომ ცოლი მეყოლებოდა და ოჯახი მექნებოდა. მაგრამ იმდენად ბუნებრივი გახდა ეს მოცემულობა, რომ მივხვდი, დრო მოვიდა. ამიტომაც მგონია, რომ რადიკალურად შემცვალა ჩემმა ცოლმა.
- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?
- სიყვარული. ვიცი, ბანალურია, მაგრამ ეს არის, რაც მაძლევს ენერგიას, რომ ვიმოძრაო, არ გავჩერდე, ცოტა წინ წავიდე.
„ხშირად, ჩემი ამბიციები უფრო მეტია, ვიდრე რეალობა.“
- ბოლოს, მინდა, გთხოვოთ, გვიამბოთ ერთი ამბავი, რომელშიც ჩანხართ ისეთი, როგორიც სინამდვილეში ხართ.
- (პაუზა) სტუდენტი ვიყავი, 18 თუ 19 წლის. პირველ სექტემბერს ავტობუსში ავედი და კონდუქტორმა ბილეთის თანხა არ გამომართვა. მეგონა, რომ, უბრალოდ, მიცნო. საიდან უნდა ვეცნე?! სამი თუ ოთხი ლექსის ავტორი, ალბათ, სამყაროში ყველაზე უცნობი პოეტი ვიყავი. აღმოჩნდა, რომ იმ დღეს უფასო იყო მგზავრობა და ცოტათი დამცინა კონდუქტორმა. აი, აქ გამოჩნდა ყველაზე კარგად, რამდენად არასწორად ვუყურებ ხოლმე საკუთარ თავს. ხშირად, ჩემი ამბიციები უფრო მეტია, ვიდრე რეალობა.
- დიდი მადლობა ამ თვითირონიული ამბისთვის და ძალიან საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ქართველ მწერალს - ერლომ ახვლედიანს (1933-2012): „ვფიქრობ, ვფიქრობ და ვასკვნი, რომ ერთფეროვნება ყველაზე საინტერესოა.“
- ერლომის ტექსტები პარადოქსების ზღვაა. ერლომი არის ის, ვინც დაწერდა, რომ, დიახ, ერთფეროვნება ყველაზე საინტერესოა. შეიძლება, იმ შემოქმედებით უსაქმურობას გულისხმობდა, რაზეც წეღან ვილაპარაკე. შეიძლება, ვინმეს ერთფეროვანი ეგონოს გარინდებულად ჭვრეტაში ყოფნა, მაგრამ, სინამდვილეში, ძალიან საინტერესო პროცესია.
- მეორე ციტატის ავტორია ინგლისელი ლიტერატურული კრიტიკოსი და ლექსიკოგრაფი სამუელ ჯონსონი (1709-1784): „არ აქვს მნიშვნელობა, როგორ მოვკვდებით; მთავარია, როგორ ვიცხოვრებთ.“
- აბსოლუტურად ვეთანხმები. საერთოდ არ მინდა სიკვდილის არსებობა, მაგრამ რაკი გარდაუვალია, მოგვიწევს. მთავარია, როგორ ვიცხოვრებთ, დიახ, ასე ვფიქრობ.
- არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს, როგორ მოკვდებით?
- არ აქვს მნიშვნელობა, ტყვიით მოვკვდები, ჩვეულებრივი სიკვდილით, სადღაც ტალახში, საწოლში... ამას ჩემთვის პირადად არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს.
- იმ ფონზე, რომ ადამიანი მოკვდავია?
- დიახ, ადამიანი მოკვდავია, სამწუხაროდ.
ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე
გუნდი
ირაკლი გედენიძე
ზურაბ ქურციკიძე
გიო კუსიანი
გიორგი ურუშაძე
თამთა ყუბანეიშვილი
ნანა ყურაშვილი
ინგა ქორიძე