- მეგი, რაიმე ჩვევა ან ჩვევები თუ გაქვთ, რომლებიც თავისუფლებას გიზღუდავთ?

- მე მგონი, ყველაზე მეტად ის მიზღუდავს თავისუფლებას, რომ ბავშვობიდან ყველაფრის წინასწარ დაგეგმვა მიყვარს და მერე ჩემი დაგეგმილის ჩარჩოში ვექცევი ხოლმე. ძალიან ხშირად, ერთი თვით ადრე მაქვს განსაზღვრული, რა უნდა გავაკეთო და არ მიყვარს, გეგმები რომ მერევა. შეიძლება ითქვას, რომ ეს ჩვევა, გარკვეულწილად, მიზღუდავს თავისუფლებას.

- დაგეგმვის ჩვევა, მთლიანობაში, თქვენთვის კომფორტულია, თუ დისკომფორტული? 

- მე მგონი, ორივეა. ერთი მხრივ, დაგეგმვა საქმის კარგად გაკეთებაში მეხმარება, რადგან მშვიდად ვარ და სიჩქარე არ მიწევს. მეორე მხრივ, სტრესიც არის, როცა საკუთარ თავს ჩარჩოებს უწესებ. მე მგონი, ეს ჩვევა პერფექციონიზმთან არის ბმაში. ალბათ, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ბალანსი იცოდე. მე ხანდახან მიჭირს. 

- ოჯახმა რა როლი შეასრულა იმაში, რომ მომღერალი ან მოცეკვავე კი არ გამოხვედით, რაზეც მთელი ბავშვობა ოცნებობდით, არამედ - ანალიტიკოსი გახდით? 

- ოჯახს არასოდეს წინააღმდეგობა არ გაუწევია. პირიქით. ვამბობდი, მომღერლობა მინდა-მეთქი და სიმღერაზეც მატარეს, იმაშიც მეხმარებოდნენ, რომ სიმღერები ჩამეწერა, ან სხვადასხვა კონცერტზე გამოვსულიყავი. 

- ეს ამბავი რომელ ასაკამდე გრძელდებოდა?

- 18-19 წლამდე. მაქსიმალურად მხარს მიჭერდნენ, უბრალოდ, პარალელურად, ვსაუბრობდით ხოლმე ამასთან დაკავშირებით, განსაკუთრებით, მამასთან. ის ფიქრობდა, რომ მე სხვა მხრივ უფრო ნიჭიერი ვიყავი, ვიდრე სიმღერის კუთხით. არ მქონდა იმდენად განსაკუთრებული მონაცემები, რომ მთელი ცხოვრება სასიმღერო კარიერისთვის მიმეძღვნა. თავიდან ძალიან დიდ წინააღმდეგობას ვუწევდი. თან კინორეჟისორობაც მინდოდა. უნივერსიტეტში ჩაბარების დრო რომ მოვიდა, დამარწმუნეს - თუ კინორეჟისორობა გინდა, თბილისში თეატრალურზე ჩაბარებას ჯობია, რაიმე უფრო ზოგადზე ჩააბარო, ფართო განათლება მიიღო და თუ კიდევ გენდომება რეჟისორობა, შემდეგ წახვიდე და საზღვარგარეთ ისწავლოო. ამიტომ ჩავაბარე მართვისა და საზოგადოებრივი მეცნიერებების სკოლაში თავისუფალ უნივერსიტეტში, სადაც, ლიტერატურით დაწყებული, მათემატიკით დამთავრებული, ყველაფერს ასწავლიან. იქ პირველი კურსის ბოლოს მივხვდი, რომ ხელოვნება და კინო ჩემი საქმე არ იყო, რაღაც სხვა უფრო მეტად მაინტერესებდა. ასე რომ, ჩემი ოჯახის როლი დიდია იმაში, რომ 18 წლის ასაკში თეატრალურში არ ჩავაბარე. 

- ახლა კმაყოფილი ხართ ამ გადაწყვეტილებით? 

- ბედნიერი ვარ, რომ იმ მიმართულებით არ წავედი. ამ გადმოსახედიდან, ნამდვილად მიმაჩნია, რომ არც ჩემი სასიმღერო ნიჭი არ იმსახურებს, რომ მთელი ცხოვრება მას მივუძღვნა და კინორეჟისურასაც სხვა უნარ-ჩვევები, სხვანაირი ნიჭი სჭირდება, რაც მე ნამდვილად არ მაქვს. ეს საქმე სხვებმა უნდა აკეთონ. 

- დღეს თქვენი საქმიანობა წარსულის კვლევას უკავშირდება. პირადად თქვენ რამდენად ხართ ორიენტირებული საკუთარ წარსულზე?

- რთული კითხვაა. თუ პირად ცხოვრებაზე ან პირად ურთიერთობებზე ვსაუბრობთ, ალბათ, ნაკლებად. 

- ძველი ფოტოები, ძველი წერილები, ძველი ურთიერთობები, წარსულის გახსენება რამდენად მნიშვნელოვანია თქვენთვის?

- ძალიან მნიშვნელოვანია. 2011 წლიდან მოყოლებული, ვწერ დღიურებს, სადაც ყოველდღიურად ვამატებ ჩანაწერს, რა შთაბეჭდილება დამიტოვა იმ დღემ. დიდი პირადი არქივი დამიგროვდა. მიყვარს გადაკითხვა, ვთქვათ, 2011 წელს რაღაც საკითხზე როგორ ვფიქრობდი. ზოგადად, მიმაჩნია, რომ პირადი ურთიერთობები იქნება, საჯარო სივრცე, პოლიტიკა თუ სხვადასხვა სფერო, წარსულის გარეშე არც აწმყოზე შეიძლება ლაპარაკი და არც მომავალზე. მე საბჭოთა წარსულს და, კონკრეტულად, სტალინიზმს ვიკვლევ და მიმაჩნია, რომ იმ პერიოდს დღევანდელ ქართულ რეალობაზე უდიდესი გავლენა აქვს; ასევე, უდიდესი გავლენა ექნება იმაზე, თუ რა მიმართულებით განვითარდება ჩვენი ქვეყანა. 

„დავიწყება მნიშვნელოვანია ტრავმებთან გასამკლავებლად.“

- ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ, დიახაც, საკუთარი წარსული გიზიდავთ, მის დოკუმენტირებას ახდენთ და პერიოდულად უბრუნდებით. ერთი მხრივ, მეხსიერება ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან, სხვა რომ არაფერი, მისი დაკარგვა ადამიანს იდენტობას უკარგავს. მაგრამ, მეორე მხრივ, დავიწყების უნარიც სასიცოცხლოდ აუცილებელია. პირადად თქვენ დამახსოვრების უნარი უფრო მეტად გაქვთ განვითარებული, ვიდრე - დავიწყების? 

- ეს ფსიქოლოგიური საკითხია. ორივე უნარი მართლაც ძალიან მნიშვნელოვანია. ის, თუ რა და როგორ გახსოვს, დიდწილად განსაზღვრავს შენს პიროვნებას. ადამიანებს ხომ გვაქვს შიში სხვადასხვა დაავადების მიმართ? მე ისეთი დაავადების მეშინია, რომელმაც შეიძლება ჩემი მეხსიერება დააზიანოს. მგონია, რომ მეხსიერება ყველაზე ძვირფასი რამ არის, რაც გამაჩნია. მეორე მხრივ, დავიწყების უნარი ძალიან მნიშვნელოვანია ურთიერთობებში და პირდაპირ არის დაკავშირებული პატიებასთან. რაღაცას თუ ვაპატიებთ ერთმანეთს, მაშინ უნდა დავივიწყოთ. 

- ჯონ კენედის ცნობილი რჩევაა: „აპატიე, მაგრამ არ დაივიწყო.“ 

- მე პირადად, თუ ვაპატიებ, მაქსიმალურად ვეცდები, რომ დავივიწყო და წყენამ გავლენა აღარ იქონიოს ურთიერთობაზე. მგონია, რომ პატიება გულწრფელი არ არის, თუ წყენა მაინც გახსოვს. მეორეა, რომ დავიწყება მნიშვნელოვანია ტრავმებთან გასამკლავებლად. ის, რაც ტრავმულია, ხშირად, ჯობია, დაივიწყო და ჩვენი გონება ასეც იქცევა. ვფიქრობ, რომ დამახსოვრების უნარი მაინც უფრო მეტად მაქვს განვითარებული. ხშირად დამიჭერია საკუთარი თავი, რომ თუ ახალ ქვეყანაში ვარ, ან, უბრალოდ, ახალ რესტორანში ვზივარ და რაღაც ახალს  ვსინჯავ, ვცდილობ, ის მომენტი დავიმახსოვრო, რომ მთელი ცხოვრება გამყვეს. ფაქტობრივად, ყოველ ასეთ წამს ვებღაუჭები. 

- ახლა მესმის, რატომ ხართ ასე გატაცებული თქვენი საქმით. თქვენი შინაგანი პრიორიტეტები და თქვენი საქმე, როგორც ჩანს, თანხვედრაშია ერთმანეთთან. 

- ალბათ, შეიძლება ასეც ითქვას. 

- რამდენადაც ვიცი, ერებიც განსხვავებიან ორიენტაციით თავისი ისტორიის ხანგრძლივად დამახსოვრებაზე, ან ამ ისტორიის ადვილად დავიწყებაზე. რატომ არის ზოგიერთი ერი უფრო მეტად დაინტერესებული თავისი წარსულით, ვიდრე სხვა ერები? 

- ბევრნაირი დეფინიცია არსებობს - რა განსაზღვრავს ერს. მე ვფიქრობ, ამ დეფინიციებიდან რეალობასთან ყველაზე ახლოს დგას ის, რომ ერს ისტორია განსაზღვრავს. ამის შესახებ ილია ჭავჭავაძეც წერდა. ჩვენ შეიძლება სხვადასხვა რელიგია გვქონდეს, სხვადასხვა ენაზე ვსაუბრობდეთ, კულტურულად მრავალფეროვანი ვიყოთ, მაგრამ თუ საერთო ისტორია გვაქვს, ეს დიდწილად გვაქცევს ერად. ჩვენზე ბევრად გვიან გაჩენილი ერების შემთხვევაშიც ასეა. ამერიკა რომ ავიღოთ, მათ იდენტობას ყველაზე მეტად განსაზღვრავს ისტორია - როგორ იქმნებოდა ამერიკის შეერთებული შტატები. ვფიქრობ, ისტორია ყველაზე ძლიერი მარკერია, რაც ერთმანეთისგან განსხვავებულ ადამიანებს უბიძგებს, რომ ერთიანი იდეის გარშემო შემოიკრიბონ. სწორედ ამიტომ, მეხსიერების პოლიტიკა, XIX-XX საუკუნიდან მოყოლებული, ყოველდღიური პოლიტიკის მნიშვნელოვანი ნაწილია ბევრი ქვეყნისთვის. საბჭოთა კავშირში თუ დასავლურ ქვეყნებში შექმნილია ნარატივები, ამა თუ იმ ერს როგორ ახსოვს საკუთარი წარსული და როგორ წარუდგენს ამ ნარატივით საკუთარ თავს გარე სამყაროს.

- ქართველ ერს როგორ შეაფასებთ თავისი ისტორიული გამოცდილების გადამუშავების, დავიწყების, დამახსოვრების თუ გამოყენების კუთხით?

- ჩვენს შემთხვევაში საქმე მარტივად არ არის. განსხვავებულია, ქართველ ერს რა ახსოვდა საკუთარი წარსულის შესახებ საბჭოთა კავშირამდე და რა დაგვამახსოვრებინეს საბჭოთა კავშირში. ამაზეა დამოკიდებული, რა გვახსოვს დღეს, ან რას ვაკეთებთ იმისთვის, რომ წარსულს ახლებურად შევხედოთ. 

- წარსულის მიმართ ერის დამოკიდებულება შეიძლება შეიცვალოს?

- რა თქმა უნდა, შეიძლება. მაგალითად, სტალინიზმის ეპოქაში შეცვალეს ისტორიული ნარატივები გიორგი სააკაძის შესახებ, დავით აღმაშენებლის შესახებ... ისტორია კი არ გააყალბეს, დავით აღმაშენებელზე ტყუილს კი არ ამბობდნენ, მაგრამ გადამწყვეტი იყო ის, თუ რას და როგორ ჰყვებოდნენ... მე ვამბობ, რომ დავით აღმაშენებელი კარგი მეფე იყო, რადგან მნიშვნელოვანი რეფორმები გაატარა. მეორეა, ვთქვა: ის კარგი მეფე იყო იმიტომ, რომ ძლიერი ხელით მართავდა, დასაჯა, დახოცა ურჩები და ყველა დაიმორჩილა. სწორედ ამას აკეთებდნენ საბჭოთა პერიოდში იმისთვის, რომ ქვეცნობიერად ადამიანებს პარალელი გაევლოთ სტალინის კულტსა და დიდ ისტორიულ ფიგურებს შორის. 

- სხვა კითხვა დავსვი - არა კონკრეტული მოვლენის მიმართ, არამედ, მთლიანად ისტორიის მიმართ ერის დამოკიდებულება შეიძლება თუ არა შეიცვალოს? საბჭოთა პერიოდამდე დიდი ინტერესი გვქონდა ჩვენი წარსულის მიმართ და მერე ეს ინტერესი გაგვიქრა? გულგრილები გავხდით? ასეთი რამ თუ არის შესაძლებელი?   

- გულგრილს არ ვიტყოდი. ივანე ჯავახიშვილი გვყავდა, რომელიც ქართული ისტორიოგრაფიის მამაა. ბევრი კარგი ისტორიკოსი ადრეც გვყავდა, ახლაც გვყავს და მომავალშიც გვეყოლება. საქმე ის არის, რომ საბჭოთა პერიოდში ისტორიკოსებს არქივებზე წვდომა არ ჰქონდათ და, შესაბამისად, მასალის ნაწილს ფიზიკურად ვერ ამუშავებდნენ. თანამედროვე ქართული ისტორიოგრაფია კი ძალიან პოლიტიზებულია. როდესაც ისტორიოგრაფია ამდენად პოლიტიზებული ხდება, ისტორიკოსს მნიშვნელოვანი დეტალები შეიძლება გამორჩეს მუშაობისას. 

- ანუ გამოტოვოს?

- გამორჩეს, ან გამოტოვოს. მაგალითად, 1990-იან წლებში ქართველი ისტორიკოსები მთლიანად დაკავებულები იყვნენ იმის მტკიცებით, აფხაზეთის ტერიტორიაზე ჯერ აფხაზები ცხოვრობდნენ, თუ ჯერ - ქართველები. ამასობაში, ბევრი სხვა მნიშვნელოვანი საკითხი გამოუკვლეველი დაგვრჩა. მაგალითად, სტალინის რეპრესიები ქართული პერსპექტივიდან საფუძვლიანად არავის შეუსწავლია. ახლა გაჩნდნენ ისტორიკოსები, რომლებიც ამ თემაზე მუშაობენ. მე ვფიქრობ, ისტორიის მიმართ დამოკიდებულება შეიძლება შეიცვალოს არა იმ გაგებით, რომ მეტი ან ნაკლები ყურადღებით ვეპყრობოდეთ მას, არამედ, იმ კუთხით, თუ პოლიტიკის გამო რამდენად ვაზიანებთ, ან არ ვაზიანებთ დარგს. როცა ვამბობ,  რომ სტალინს და მის ეპოქას ვიკვლევ, პირველად იმას მეკითხებიან, სტალინზე კარგს ვწერ, თუ ცუდს ვწერ. ჩემი მოვალეობა, როგორც ისტორიკოსის, არ არის სტალინზე კარგის ან ცუდის დაწერა. ჩემი მოვალეობაა, შევისწავლო, რა ხდებოდა იმ ეპოქაში. დასკვნები ყველამ ინდივიდუალურად შეგვიძლია გავაკეთოთ - კარგი იყო, თუ ცუდი. 

- რით ხსნით იმას, რომ თანამედროვე ქართულ საზოგადოებას, თითქოს, სოციალური ამნეზია ახასიათებს? ბევრი რამ, რაც 30 წლის წინ მნიშვნელოვანი იყო, შემდეგ მეტ-ნაკლებად უმნიშვნელო გახდა. მაგალითად, ჯუმბერ პატიაშვილი, 1989 წლის 9 აპრილს საქართველოს კომპარტიის პირველი პირი, შემდეგ ორჯერ იყრიდა კენჭს საპრეზიდენტო არჩევნებში (1995, 2000) და 1995 წელს თითქმის ნახევარ მილიონამდე (414 303) ხმა მიიღო. ეს რით აიხსნება? 

- ძნელია ამ კითხვაზე ამომწურავი, ზუსტი პასუხის გაცემა. ალბათ, ბევრი პასუხი არსებობს. საბჭოთა მაღალჩინოსნები რომ პოლიტიკაში დარჩნენ და წლობით ისხდნენ დამოუკიდებელი ქვეყნის პარლამენტში, ეს იმის გამო მოხდა, რომ საქართველოში ლუსტრაციის პროცესი არ განხორციელდა. 

- გულმავიწყობის სხვაც ბევრი მაგალითი გვაქვს.

- გულმავიწყობა საზოგადოების კი არა, ქვეყნის პრობლემაა. იმდენად მძიმე სოციალურ და ეკონომიკურ პირობებში ცხოვრობენ ადამიანები, რომ სიღრმეში ჩასვლის და ბევრი ფიქრის ფუფუნება არ გააჩნიათ. მაგალითად, ბრიტანეთში რა მოხდა ბორის ჯონსონთან დაკავშირებით? გამოქვეყნდა მასალა, რომ საყოველთაო კარანტინის დროს, წვეულება ჰქონდათ დაუნინგ სთრითზე (სადაც ბრიტანეთის პრემიერმინისტრი ცხოვრობს). ეს ინგლისელმა ხალხმა ბორის ჯონსონს არ აპატია. იმდენი ატრიალეს ეს ამბავი, იმდენი წერეს (შემდეგ, სხვა ფაქტორებიც დაემატა), სანამ ადამიანი იძულებული არ გახდა, რომ გადამდგარიყო. 

- ანუ სანამ იძულებული არ გახდა, პასუხი ეგო თავის შეცდომაზე. 

- ჩვენთან პანდემიის პერიოდში რა ხდებოდა? რამდენი მაღალჩინოსანი ვნახეთ წვეულებებზე? ფოტოები გამოქვეყნდა, არც დაუმალავთ, არც უარუყვიათ ქეიფის ამბები. ჩვენ როგორ მოვიქეცით? სოციალურ ქსელებში ერთი-ორი დღე გავბრაზდით, მერე ვიცინეთ და მერე დაგვავიწყდა. ჩვენთან ცხოვრება იმდენად მძიმეა, რომ ქართველ ხალხს არ აქვს ფუფუნება, ასეთ რამეს ჩაუღრმავდეს და პოლიტიკოსებს პასუხი მოსთხოვოს. 

„იმედი მაქვს, ახალ დღის წესრიგში, ბოლოს და ბოლოს, გაგვიმართლებს.“

- მეხსიერების პრობლემაც არის, რომ პოლიტიკოსებს შეცდომებს არ ვუმახსოვრებთ. იმიტომ არ აგებენ პასუხს თავის ქცევაზე, რომ ძალიან მალე გვავიწყდება, ან დიდ მნიშვნელობას არ ვანიჭებთ, რას ამბობდნენ და რას აკეთებდნენ. 

- ჩაკეტილი წრესავით არის. 

ახლა შეიძლება ყველაფერი ძალიან ცუდად გამოიყურება და რეალობა დამთრგუნველია, ამ ჩაკეტილი წრის გამო. მაგრამ გლობალურად ისეთი პროცესები მიმდინარეობს და ჩვენს რეგიონშიც ისეთი ცვლილებებია, იმედი მაქვს, ახალ დღის წესრიგში, ბოლოს და ბოლოს, გაგვიმართლებს. 

- მინდა, ამ კუთხით, რამდენიმე სიტყვა აფხაზებზე და ოსებზეც ვთქვათ. დიდი სისხლისღვრა იყო ჩვენ შორის, მაგრამ, რასაც ვუყურებ, აფხაზების და ოსების მიმართ დამოკიდებულება მაინც უფრო ლოიალურია, ვიდრე მტრული. ქართველებს ესმით, რომ აფხაზები და ოსები ჩვენი პირველი მტრები არ არიან. ზედაპირული მეხსიერების დადებითი შედეგი ხომ არ არის, რომ ძალიან ღრმად არ გვაქვს გულში ჩარჩენილი აგრესია აფხაზების და ოსების მიმართ? 

- არ ვარ დარწმუნებული, რომ მაშინდელი ომის საშინელებები ბოლომდე დავიწყებული აქვს ქართველს. უფრო მგონია, მათ სხვა ენით იმიტომ ვესაუბრებით, რომ ჩვენკენ შემოვატრიალოთ. არ ვარ დარწმუნებული, რომ ეს ენა გულწრფელია. სამწუხაროდ. 

- აფხაზების მიმართ თქვენ ირგვლივ გარემოში უფრო მეტად მტრული დამოკიდებულებაა, თუ უფრო - არამტრული? 

- არავის უთქვამს, რომ აფხაზები ეზიზღებათ.  ასეთ დამოკიდებულებას არ შევხვედრივარ.

- თუ არამტრული დამოკიდებულება, თუნდაც, მხოლოდ სიტყვით გამოიხატება და გულწრფელი არ არის, გამოდის, რომ ჩვენ, ქართველი ხალხი, დიდ სიბრძნეს ვიჩენთ ამ საკითხში. ასე ფიქრობთ?

- არ ვიცი. უკრაინაში რომ ომი დაიწყო, სოციალურ ქსელში გაჩნდა მოსაზრება, თითქოს, ახლა საუკეთესო მომენტია აფხაზეთის დასაბრუნებლად. საღად მოაზროვნე ადამიანებშიც კი ლამის აღტყინება გამოიწვია ამ იდეამ. ეს ჩემთვის იმის ნიშანია, რომ წყენა ბოლომდე დავიწყებული, ალბათ, არ არის. 

- ამ პოზიციის გამზიარებლები არ არიან თქვენ ირგვლივ? 

- რა თქმა უნდა, არიან. უბრალოდ, არ ვიცი, უმრავლესობაა თუ უმცირესობა. 

- კარგით, სხვა კუთხით შევხედოთ. წარსულში მომხდარი ფაქტის მნიშვნელობას წარსული განსაზღვრავს თუ აწმყო? თუ ერთსა და იმავე მოვლენას წარსული და აწმყო სხვადასხვანაირად განსაზღვრავს?

- ორივე. ერთია, რომ ჩვენი წარსული ჩვენს აწმყოს განსაზღვრავს. მაგრამ როგორ ინტერპრეტაციას ვაძლევთ წარსულს, ამაზე აწმყოს დიდი გავლენა აქვს. ზუსტად ამას ვგულისხმობდი, როცა ვთქვი, რომ ჩვენი ისტორიოგრაფია პოლიტიზებულია. მაგალითად, როგორ ვყვებით საბჭოთა ისტორიას, ამაზე დიდი გავლენა აქვს იმ ფაქტს, რომ დღესაც რუსული ოკუპაციის პირობებში ვცხოვრობთ და აგრესია გვაქვს რუსეთის მიმართ. მაგალითად, როდესაც სტალინიზმის ეპოქაზე ვსაუბრობთ, ხშირად მთელ პასუხისმგებლობას ვიხსნით და ყველაფერს საბჭოთა რეჟიმს ვაბრალებთ. მაგრამ რაც უფრო მეტს ჩავიხედავთ არქივებში, მეტს გავიგებთ იმის შესახებ, რომ იყვნენ ქართველები, რომლებიც სისტემასთან თანამშრომლობდნენ. 

- რა თქმა უნდა. 

- ამაზე ლაპარაკი მნიშვნელოვანია. დღეს როგორც ვყვებით წარსულის ამბებს, მერე ამ ნარატივების საფუძველზე აღვნიშნავთ დღესასწაულებს, მუზეუმებს ვხსნით, გამოფენებს ვაწყობთ. შესაბამისად, ჩვენს აწმყოს დიდი გავლენა აქვს იმაზე, თუ რას ვიხსენებთ და როგორ გადმოვცემთ. 

- მაგრამ, მაგალითად, დიდგორის ომი დღემდე არ კარგავს თავდაპირველ მნიშვნელობას. 1989 წლის 9 აპრილის მნიშვნელობა კი დროთა განმავლობაში სადავო გახდა. ქართველები დარწმუნებულები იყვნენ, რომ ამ მოვლენამ საბჭოთა კავშირის დანგრევაში უდიდესი წვლილი შეიტანა. თუმცა, რაც მეტი წელი გავიდა, მით მეტი სკეპტიციზმი გაჩნდა იმასთან დაკავშირებით, რომ საბჭოთა კავშირი 9 აპრილის ტრაგედიის გარეშეც დაიშლებოდა. იმ ადამიანების გმირობას, ვინც შეგნებულად გაწირა თავი სამშობლოსთვის, არაფერი დაჰკლებია. მაგრამ ჩვენი მსხვერპლი რამდენად აუცილებელი იყო მიზნის მისაღწევად - დრომ ეს კითხვა ნამდვილად გააჩინა. რაზეა დამოკიდებული, მოვლენა დროთა განმავლობაში შეიცვლის მნიშვნელობას, თუ არ შეიცვლის? 

- სხვადასხვა პოლიტიკური რეალობა ცვლის წარსული ფაქტების მნიშვნელობას. ასევე, შეიძლება, ახალმა აღმოჩენებმა შეცვალოს. 9 აპრილს რაც შეეხება, ეს აზრი მართლაც საკამათოა, იყო თუ არა ჩვენი მსხვერპლი აუცილებელი. ამბობენ, რომ საბჭოთა კავშირი მაინც დაიშლებოდა, რადგან ეკონომიკურად წყალი ჰქონდა შემდგარი. მე მგონია, რომ ეკონომიკაზე არანაკლები როლი ითამაშა ნაციონალობების საკითხმა. რომ არა 9 აპრილი ან ბალტიის ქვეყნებში განვითარებული მოვლენები, შეიძლება, საბჭოთა კავშირის დაშლა, მინიმუმ, გაჭიანურებულიყო. იმ პერიოდს რომ თავი დავანებოთ და 2008 წლის ომი გავიხსენოთ, რამდენჯერ შეიცვალა, რას და როგორ ვამბობთ?! იმთავითვე არ იყო სადავო, რომ ომი რუსეთმა დაიწყო. მერე გამოჩნდნენ ადამიანები, რომლებიც გვეუბნებიან, რომ ეს ომი საქართველომ დაიწყო. მერე იყო პოზიცია - არ ვიცით, ვინ დაიწყო. საერთაშორისო აკადემიურ სივრცეშიც შევხვედრივარ ადამიანებს, რომლებიც ამ ომში საქართველოს ბრალს ეძებდნენ. უკრაინის ომმა 2008 წლის ომის მიმართ დამოკიდებულება არამარტო პოლიტიკურ წრეებში, არამედ ადამიანების ცნობიერებაშიც შეცვალა. პოლიტიკის მეცნიერების და საერთაშორისო ურთიერთობების სპეციალისტებმა ნამდვილად სხვანაირად შეხედეს იმ პროცესებს, რომლებიც 2008 წელს საქართველოში განვითარდა. რა თქმა უნდა, ფაქტები, რომლებიც აწმყოში ხდება, ცვლის ჩვენს დამოკიდებულებებს წარსულის მიმართ. პრინციპში, ამიტომაც არ არის ისტორიოგრაფია მთლად ზუსტი მეცნიერება.

- ზოგადად, რა იმსახურებს დამახსოვრებას, ანუ რა რჩება ისტორიაში - ამას ისტორიკოსები განსაზღვრავენ? მწერლები? არქეოლოგები? ხელოვანი ადამიანები? ვინ და რა განსაზღვრავს, რა რჩება ისტორიაში? 

- რა თქმა უნდა, ყველას თავისი წვლილი აქვს. ისტორიის სახელმძღვანელოები ისტორიული მეხსიერების მხოლოდ მცირე ნაწილია. შეიძლება, ხელოვნების და ლიტერატურის გავლით უფრო მეტად შემოიჭრას ფაქტები და მოვლენები ჩვენს მეხსიერებაში, ვიდრე ისტორიის სახელმძღვანელოებიდან. ეს კომპლექსური საკითხია. ჩემი კვლევაც თავიდან ისტორიის სახელმძღვანელოებით დავიწყე, მაგრამ ახლა კვლევის სივრცე ძალიან ფართოა. ცალკე ვუყურებ მხატვრობას, ცალკე - კინოს, ცალკე - ლიტერატურას. ამის დანაწევრება არ შეიძლება. ისეთი დიდი იდეოლოგიები, როგორიც სტალინიზმი და საბჭოთა რეჟიმია, ყველგან და ყველაფერში იყო, ყველაფრიდან შედიოდა ადამიანის ცნობიერებაში. 

„ადამიანებმა, რომლებსაც მძიმე ცხოვრება აქვთ, შეიძლება გვითხრან, რა დროს ისტორია და ხელოვნებააო.“

- არქეოლოგიაზეც მინდა, ვთქვათ. მაგალითად, ზეზვას და მზიას ამბავი არ ვიცი, სახელმძღვანელოებში თუ წერია, მაგრამ ჩვენი ისტორიის ძალიან სერიოზული ნაწილია. ჩვენი წინაპრების შესახებ წარმოდგენები მეტისმეტად შორეულ წარსულში გადატყორცნა ამ აღმოჩენამ. 

- არქეოლოგიის შემთხვევაში, მეღვინეობასთან დაკავშირებულ აღმოჩენებზეც ვიტყვი. მსოფლიოს ამ აღმოჩენების საფუძველზე ვაცნობთ, რომ საქართველო ღვინის სამშობლოა და ეს ცოდნა მეცნიერული ფაქტებით არის გამყარებული. მე ინგლისში ვცხოვრობ და იქ ქართული ღვინო ყოველწლიურად უფრო და უფრო პოპულარული ხდება. ყოველთვის მიხარია, ინგლისში ღვინის მაღაზიების ვიტრინაში გამოტანილ ქართულ ღვინოებს რომ ვხედავ. ადამიანებმა, რომლებსაც მძიმე ცხოვრება აქვთ, შეიძლება გვითხრან, რა დროს ისტორია და ხელოვნებააო. სინამდვილეში, ისტორიული თუ არქეოლოგიური აღმოჩენები, ხელოვნებაში მიღწევები და სხვა, დიდი ეკონომიკური კეთილდღეობის მომტანია ქვეყნისთვის. თუნდაც, დემნა გვასალიას წარმატებებმა რამდენი რამ მოუტანა საქართველოს. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენი სახელმწიფო მეტად ედგას მხარში სხვა ქვეყნებში საქართველოს შემსწავლელი მეცნიერების ცენტრებს, როგორიც ოქსფორდში არსებობს და ახლა ჰარვარდშიც გაიხსნა. რაც მეტი მხარდაჭერა ექნება ამ საქმეს საქართველოს მხრიდან, თითოეული ჩვენგანისთვის უკეთესია. ეს არის „რბილი ძალა“, რომელსაც ბევრი რამის შეცვლა შეუძლია ჩვენი ქვეყნის სასიკეთოდ. 

- როგორ ხდება, რომ ზოგიერთი ისტორიული ეპოქა, ისტორიული ფიგურა ხანგრძლივად აქტუალური რჩება სხვადასხვა ქვეყნის მოსახლეობისთვის? ლამის ნახევარმა ევროპამ წაიკითხა ნინო ხარატიშვილის „მერვე სიცოცხლე“ – 1200 გვერდიანი წიგნი, რომელიც სტალინის ეპოქას ასახავს. თქვენც ამ ეპოქის სპეციალისტი ხართ და, ალბათ, ჩემზე ბევრად უკეთესად ხედავთ დასავლეთის შეუნელებელ ინტერესს სტალინის მიმართ. ამას რით ხსნით?

- როგორც ჰიტლერი, ისე სტალინი დიდი ფიგურები იყვნენ, რომლებმაც მეოცე საუკუნის ისტორია განსაზღვრეს. ჰიტლერის რეჟიმი საერთაშორისო საზოგადოებამ გაასამართლა და განაჩენი გამოუტანა.

- და ამით ინტერესი ამოწურა? 

- არა, რა თქმა უნდა. მაგრამ გერმანიასა და ევროპაში არქივები, რომლებიც ნაცისტურ რეჟიმს ეხებოდა, გაცილებით ადრე გახდა ხელმისაწვდომი მკვლევრებისთვის, ვიდრე - საბჭოთა არქივები. ამიტომ, იქ მეტი კვლევა უფრო ადრე ჩატარდა, ვიდრე საბჭოთა კავშირის შემთხვევაში. სტალინის რეჟიმიც შეფასებულია, როგორც ბოროტება, რომელმაც მილიონობით ადამიანი იმსხვერპლა. მაგრამ გლობალურად დამოკიდებულებები მაინც არაერთგვაროვანია: ერთი მხრივ, სტალინი არის ადამიანი, რომელმაც ნაცისტური რეჟიმი დაამარცხა; მეორე მხრივ, მან შექმნა რეპრესიული რეჟიმი, რომელმაც ამდენი ადამიანი შეიწირა. სტალინზე და სტალინიზმზე ძალიან ბევრი აკადემიური წიგნი დაწერილა, მაგრამ თემა ამოწურული არ არის. მაგალითად, რატომ აღმოჩნდა საინტერესო, რაზეც მე ვმუშაობ და რატომ მიმიღეს...

- თან ყველგან მიგიღეს, სადაც მოისურვეთ. 

- დიახ, ასე იყო. გენიოსი და გადასარევი კი არ ვარ,  რომ მაინცდამაინც მე მიმიღეს. გამიმართლა, რომ ისეთ თემაზე ვმუშაობ და ისეთ რამეს მივაგენი ამ თემაში, რაც დასავლეთის უნივერსიტეტებისთვის საინტერესოა. 

- კონკრეტულად, რას გულისხმობთ? 

- რაც სტალინზე აქამდე იწერებოდა, ძირითადად, ან რუსულ არქივებს ეყრდნობოდა, ან ძალიან განზოგადებული იყო - რასაც რუსეთში შეისწავლიდნენ, ამ ცოდნას მთლიანად საბჭოთა კავშირზე განავრცობდნენ. არადა, ძალიან მნიშვნელოვანია, სტალინიზმის პოლიტიკა რა განზომილებებს იძენდა და როგორ ვრცელდებოდა სხვადასხვა რესპუბლიკაზე.  საქართველო იმის თვალსაჩინო მაგალითია, რომ განსხვავებები არსებობდა. ადგილობრივი ელიტების ურთიერთობები ცენტრთან საქართველოს შემთხვევაში სხვა იყო, უკრაინის შემთხვევაში - სხვა, ცენტრალური აზიის შემთხვევაში - სხვა. პლუს საბჭოთა კავშირის არსებობის სხვადასხვა პერიოდში ეს ურთიერთობები იცვლებოდა. ბევრი შეუსწავლელი შრეა დარჩენილი, რაც პოსტკოლონიური პერსპექტივიდან საერთოდ ახლებურად გვიჩვენებს საბჭოთა კავშირის ისტორიას. ქართულ არქივებში ზღვა მასალაა. მიხარია, რომ რაც აქამდე მარტო რუსული პერსპექტივიდან ჩანდა, მათ შორის, საერთაშორისო აკადემიურ დონეზე, ახლა გვაქვს შანსი, რომ ჩვენი კუთხით დავინახოთ. ეს დაგვეხმარება, ვცადოთ, ლოკალურად გავუმკლავდეთ ამ მეხსიერებას და მძიმე მემკვიდრეობას. 

- განვითარებული ტექნოლოგიების ეპოქა ეხმარება თუ ხელს უშლის ისტორიის, როგორც მეცნიერების მომავალს? ერთი მხრივ, ახლა დოკუმენტირება ბევრად ადვილია; მეორე მხრივ, დღესვე უკვე ძნელია სიმართლის და ტყუილის გარჩევა, იმდენი ყალბი ამბავი ვრცელდება ინტერნეტით. რას უპირისპირებენ ისტორიკოსები თანამედროვე ეპოქის გამოწვევებს?

- ეს გამოწვევა - რა ტყუილია და რა მართალი - არქივების შემთხვევაშიც არსებობს. მკვლევარს ყოველთვის უნდა ახსოვდეს, რომ ამა თუ იმ რეჟიმის დროს შექმნილ არქივებს იგივე რეჟიმი საკუთარი ძალაუფლების შესანარჩუნებლად იყენებდა. რა მიზანს ემსახურებოდა რომელიმე კონკრეტული დოკუმენტის შექმნა და შენახვა? - ეს კითხვა ისტორიკოსმა ყოველთვის უნდა დასვას, რა არქივშიც არ უნდა მუშაობდეს. ამის გარეშე, შეიძლება სერიოზულ შეცდომაში შეგიყვანოს საარქივო კვლევამ და საარქივო დოკუმენტებმა. მე მგონია, რომ ტექნოლოგიური პროგრესი და ინტერნეტის სივრცე უფრო მეტ შესაძლებლობას იძლევა, ვიდრე პრობლემას ქმნის. მომავლის მკვლევრებს იმდენად ფართო მასალა ექნებათ, რომ მათთვის უფრო მარტივი იქნება, ამ მასალაში გზა გაიკვალონ - რა არის ავთენტური და რა  არა - ვიდრე რეჟიმის არქივების შემთხვევაში, რომლებიც ძალიან პრობლემურია. 

„ყველაზე მეტს ადამიანები ჩვენი ურთიერთობებიდან ვსწავლობთ.“

- ზოგადად, ადამიანის შესახებ მთავარ კითხვებზე პასუხების მოძებნაში რა უფრო მეტად გეხმარებათ, - წიგნი? კინო? საარქივო მასალა? ურთიერთობები? 

- ყველაფერი ერთად, ალბათ. 

- თქვენთვის რომელი წყარო უფრო საინტერესოა? 

- იმისთვის, რომ გავიგო, ვინ ვართ, რა ვართ, რისთვის ვართ, რა გვინდა - პირადი ურთიერთობები გადამწყვეტია. ეს არის ყველაზე ნამდვილი, რაც ადამიანებს გვაქვს. ამ კითხვებზე ზუსტ პასუხებს ვერც წიგნი, ვერც საარქივო დოკუმენტი თუ კინო ვერ მოგვცემს. ყველაზე მეტს ადამიანები ჩვენი ურთიერთობებიდან ვსწავლობთ. პრინციპში, ყველა ისტორიკოსს ზოგჯერ აქვს განცდა, როგორი სასტიკი შეიძლება გახდეს ადამიანი - მით უმეტეს, თუ ტოტალიტარულ რეჟიმებს სწავლობ. ადამიანი შეიძლება გადაგიყვარდეს კიდეც იმის გამო, რომ უამრავი წარმოუდგენლად ცუდი რამის გამკეთებელია. მაგრამ, მე მგონია, რომ ამის კომპენსაციას პირადი ურთიერთობები ახდენს. რეალურად, არც ისე ცუდი არსებები ვართ. კონკრეტულ ლიდერებს, ბოროტმოქმედებს, ბევრი ცუდი რამის გაკეთება შეეძლოთ და დღესაც შეუძლიათ, მაგრამ ადამიანების უმრავლესობა ასეთი არ არის. ადამიანები ბოროტების საკეთებლად არ ვიბადებით.  

- ჩემთვის საინტერესო იყო თქვენი დამოკიდებულება შრომის მიმართ. ამბობთ, რომ ყველაფერი, რასაც მიაღწიეთ, შრომის შედეგია; რომ კანონზომიერია, როცა შრომა შედეგს იძლევა. ამ ფონზე, მიგაჩნიათ თუ არა, რომ თქვენი თავისუფალი დროც თქვენი განვითარების პლატფორმაა?

- დიახ. ჩემთვის თავისუფალი დრო და დასვენება ძალიან მნიშვნელოვანია. ვერანაირი შრომა ვერ გამოიღებს შედეგს, თუ ადამიანი თავისი შრომის შესაბამისად არ ისვენებს. ამასთან დაკავშირებითაც მაქვს წესები. 

- შეგიძლიათ, რომ გაგვიზიაროთ? 

- როცა უნივერსიტეტი ახალი დამთავრებული მქონდა, მეგონა, რომ რაც უფრო მეტს ვიმუშავებდი, უფრო მაგარი ვიქნებოდი. არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც შრომა უდიდეს სიამოვნებას ანიჭებს. მეც მიყვარს ჩემი საქმე, მაგრამ ახლა წესი მაქვს, რომ შაბათ-კვირას, რაც არ უნდა ხდებოდეს, მეილზე არ ვპასუხობ. ასევე, ექვს საათზე რომ დავამთავრებ მუშაობას, სხვას არაფერს აღარ ვაკეთებ. დასვენების სივრცე საშუალებას გაძლევს, რომ შენი საქმის მიღმა ცხოვრება გქონდეს. ეს, მე მგონი, ადამიანისთვის ფსიქოლოგიურად ძალიან მნიშვნელოვანია. დიახ, ჩვენ გვქმნის ჩვენი საქმე, განსაკუთრებით, როცა მას გულით ვაკეთებთ. მაგრამ ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ საქმის მიღმაც ვვითარდებოდეთ. ჩემთვის ამ ეტაპზე დასვენებისთვის აუცილებელია სპორტი, რომელიც დიდ სიამოვნებას მანიჭებს და ძალას მაძლევს. ასევე, მნიშვნელოვანია პირადი ურთიერთობები, რომლებიც ფსიქოლოგიურად მაძლევს იმის უნარს, მოტივს, სიმშვიდეს, რომ ჩემი საქმე კარგად ვაკეთო. ბალანსი შრომასა და დასვენებას შორის უმნიშვნელოვანესია. მე ვცდილობ, რომ საქმის გარეთ ცხოვრება მაქსიმალურად შევინარჩუნო. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?  

- ალბათ, მიზანდასახულობა. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალს - ვიქტორ ჰიუგოს (1802-1885): „საღი აზრი იბადება განათლების მიუხედავად და არა განათლების მეშვეობით.“

- როგორც უკვე ვთქვი, რეალურ ცხოვრებაში, რეალურ ურთიერთობებში შეიძლება გაცილებით მეტი ვისწავლოთ საკუთარი თავის და სამყაროს შესახებ, ვიდრე ნებისმიერ წიგნში, ან ნებისმიერ დოკუმენტში ამოვიკითხავთ. მეორე მხრივ, შეიძლება,  ძალიან განათლებული ადამიანი მოკლებული იყოს საღ აზრს. 

- რა თქმა უნდა, გეთანხმებით. მაგრამ ამ ციტატის ცინიკურად წაკითხვაც შეიძლება, თითქოს, განათლება ხელს უშლის საღ აზრს. 

- მე ასე მესმის, რომ იმის მიუხედავად, გაქვს თუ არა განათლება, საღი აზრი შეიძლება გქონდეს; მაგრამ განათლება ავტომატურად არ ნიშნავს საღ აზრს. 

- თქვენ უფრო ჰუმანურად გაიგეთ ეს ციტატა. 

- სანამ მე თვითონ მოვხვდებოდი ოქსფორდში თუ დასავლეთის სხვა უნივერსიტეტებში, წარმომედგინა, რომ იქ ადამიანები უგზო-უკვლოდ განათლებულები არიან, საღი აზრით, უაღრესად საინტერესოები. მერე, ადგილზე რომ ხვდები, ხედავ, რომ სამყარო იქაც ისეთივე ჩვეულებრივია, როგორიც რუსთაველის გამზირზე. და ადამიანები იქაც ისეთივე რიგითი მოკვდავები არიან, როგორებიც - აქ. საღი აზრის დეფიციტი იქაც ისევე შეიძლება არსებობდეს, როგორც ჩვენ გარშემო საზოგადოებაში. ნამდვილად მგონია, რომ საღ აზრს უფრო მეტად ბადებს ურთიერთობები, ვიდრე განათლება. 

- მეორე ციტატის ავტორია გერმანელი მწერალი ჰერმან ჰესე (1877-1962): „ღირებულია მხოლოდ ის აზრები, რომლებზე დაყრდნობითაც ვცხოვრობთ.“

- საწინააღმდეგო რა უნდა მქონდეს?! წიგნებს და მაღალ მატერიებს თავი რომ დავანებოთ, სოციალურ ქსელებში ადამიანებს ახასიათებთ აზრების რთულად გადმოცემა, ბევრი ფილოსოფია და არაფრის მომცემი წიაღსვლები მარტივ თემებზე. სინამდვილეში, რაც უფრო მარტივად შეხედავ სამყაროს, რაც უფრო მარტივად შეგიძლია ჩამოაყალიბო იდეები, უფრო ახლოს მიხვალ საღ აზრთან. ამიტომ მგონია, რომ ფიქრი, მუშაობა და დებატებიც მხოლოდ ისეთ საკითხებზე ღირს, რომლებსაც ცვლილების მოტანა შეუძლია ჩვენს ცხოვრებაში. სხვა ყველაფერი დროის ფუჭი კარგვაა. როცა შეიძლება, შენი აზრი ერთი წინადადებით თქვა და ადამიანებს გააგებინო, რისი თქმა გინდა, ეს სათქმელი სამ აბზაცზე ან ოთხ გვერდზე არ უნდა გადაანაწილო. 

- მინდა, ბოლოს კომპლიმენტი გითხრათ: ძალიან მომწონს თქვენი თხრობის მანერა. იშვიათია, რომ ადამიანს ასე მოკლედ, მკაფიოდ და კონტექსტის გათვალისწინებით შეეძლოს, მსმენელს გააგებინოს, რისი თქმა უნდა. 

- დიდი მადლობა კომპლიმენტისთვის და მოწვევისთვის. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე