- ერეკლე, თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- სამშობლო. 

- ერთი მხრივ, უკიდურესად ცინიკური ხართ, მეორე მხრივ, სულს და გულს უნაწილებთ მსმენელს თუ მკითხველს. ამ ორს შორის ბალანსი, რასაც დღეისთვის მიაღწიეთ, რამდენად მისაღებია თქვენთვის? 

- ეს ბალანსი, რომელმაც დღემდე მომიყვანა, დროთა განმავლობაში იცვლებოდა და ახლაც არ არის სრულყოფილი. გარკვეული ეტაპის შემდეგ გადახედვას მოითხოვს, რადგან მინდა, რომ დროსთან ერთად აღვიქვა ყველაფერი, რაც ახალია. 

- როდის არის უფრო მნიშვნელოვანი გაზიარება, რომელიც ადამიანებთან გაახლოებთ და როდის - ცინიზმი, რომელიც ადამიანებისგან გაშორებთ? 

- ძალიან არ მომწონს ჩემი რამდენიმე ძველი ინტერვიუ, რომლებისაც, პირდაპირ რომ ვთქვა, მრცხვენია. ერთ-ერთი ლევან ღვინჯილიასთან დაპირისპირებაა GDS-ის ეთერში. ეს იყო საკმაოდ ცუდი ფორმებით მსჯელობა ზედაპირულ თემაზე. ახლანდელი გადმოსახედიდან, ძალიან არ მომწონს მაშინდელი საკუთარი თავი. ჩემი გამოხატვის ფორმებმა რაღაც გზა გაიარა ამ ხნის განმავლობაში და, პარალელურად, კითხვები გამიჩნდა მედიების მიმართ. ორ წელზე მეტია, გადაცემებში აღარ დავდივარ, ცალკეული შემთხვევების გარდა. სოციალური მედია ადამიანებს საშუალებას გვაძლევს, რომ ჩვენი სათქმელი სხვადასხვა ფორმატით ვთქვათ.  

- წინა კითხვა რომ შევაჯამოთ, ორივე მიმართულებამ - ცინიზმმა და გაზიარებამ - თავისი გზა გაიარა, მაგრამ ჯერ არ მისულა იმ წერტილამდე, სადაც კმაყოფილი იქნებოდით საკუთარი თავით. სწორად გავიგე? 

- დიახ, პროცესშია ორივე მიმართულება. მაგრამ ახლა მორალური სკალა უფრო მაღალია, ვიდრე გარკვეული წლების წინ იყო. ჩემი დაკვირვებით, ეს ასაკს უკავშირდება. მაგრამ 30 წლის შემდეგ სიხისტე იმატებს შენში. ეს სიხისტე, ალბათ, მოთვინიერებადია, მაგრამ თუ არ მოათვინიერებ, შეიძლება, უფრო მეტად მკაფიო გახდეს. 

- ასაკთან ერთად სიხისტე იმატებს? პირიქით არ ხდება ხოლმე?

- სიხისტე იმატებს იმ საკითხების მიმართ, რომლებიც მთელი ამ განვლილი გზის განმავლობაში გინახავს. როდესაც ეს საკითხები ისევ ზედაპირზეა, ისევ მთავარია დღის წესრიგში, ეს შენში გაღიზიანებას იწვევს. 

- საკუთარ თავს ორი ფუნქციით აცნობთ საზოგადოებას: ერთი მხრივ, ამბობთ, მაძიებელი და დამკვირვებელი ვარო, მეორე მხრივ, ამბობთ, რომ მამხილებელი ხართ. ადამიანები, როგორც წესი, ან უფრო მეტად შიდა სამყაროზე არიან ორიენტირებულები, ან - გარე სამყაროზე. თქვენთვის რომელია პრიორიტეტული? 

- ორივე ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ უფრო მეტი დრო შიგნით, საკუთარ თავში ძიებას მიაქვს. 

- ახლა? 

- დიახ, ბოლო წლებში. როცა მზერა გარეთ გაქვს მიპყრობილი, ეს მზერა მუდმივად (თუკი ტირაჟირებადია) იქცევს ყურადღებას და აღარ გეძლევა საშუალება, საკუთარ თავში ჩაიხედო. ყოველთვის გეყოლება ერთი ადამიანი კამერით და მინიმუმ ერთი ადამიანი, რომელიც ტაშს დაგიკრავს. თუ ამას დაიჯერებ, მზერის შიგნით ჩაბრუნება დაგავიწყდება. როდესაც მზერა მუდმივად გარეთ არის, ამას სიბრიყვემდე მივყავართ. 

- მაგრამ ეს გარეთ მზერა თქვენი, როგორც მებრძოლის, მამხილებლის მზერაა. ახლა თქვენი მამხილებელი ფუნქცია აღარ არის პრიორიტეტული?

- დიახ, ეს ბრძოლა პარტიზანული აქტი იყო და არა ყოველდღიური. მზერა შიგნით აუცილებელია იმისთვის, რომ მზერა გარეთ უფრო ზუსტი იყოს. გარეთ მზერა, რომელსაც თავისი ლიმიტები აქვს, სხვანაირად ვერ გამყარდება. მზერა შიგნით გამყარებს საკუთარ თავში და საკუთარ ფორმებში. მე მიყვარს ფორმების ძიება. ჩემი გამოჩენა თავიდან საკმაოდ ხისტი იყო, მაგრამ არ მინდოდა, ჩემი სახელი რომელიმე კონკრეტულ თემასთან ყოფილიყო ასოცირებული. 

- მაგალითად?

- მაგალითად, ეკლესიასთან.

- ეს იმას ნიშნავს, რომ არ გინდათ, მხილების პათოსი ეკლესიაზე იყოს კონცენტრირებული?

- დიახ, არ მინდა. ეს არის საზოგადოებრივი ხარკი, რომელსაც ისე გაკისრებენ, რომ შენ არავინ გეკითხება. როგორც კი ამ ხარკისგან გათავისუფლებას იწყებ - რადგან საკუთარი თავი შენ გეკუთვნის და არა საზოგადოებას - ეს მათ აბრაზებს. მერე შენ მიმართ ტონი იცვლება და ამბობენ, რომ შენში ცდებოდნენ. ეს ახალი დამოკიდებულება პროცესს მოჰყვება. 

- მგონი, მისიის თემას მივუახლოვდით. ხშირად საუბრობთ თქვენს მისიაზე - რომ მას ეძებდით და იპოვეთ. მაგრამ არ აკონკრეტებთ, რას გულისხმობთ. თუ სწორად მივხვდი, ეს მისია ცვლილებების მხარდაჭერაა, როგორც თქვენში, ასევე - გარემოში. ნამდვილად ასეა?

- ცვლილებების გარდა, ერთი კონკრეტული მიზანიც მაქვს: ქართული ენის გამდიდრება მინდა. ქართულ ენაზე მუშაობას ყველაზე მეტი წელი დავუთმე. მეხუთე თუ მეექვსე კლასში უკვე გატაცებული ვიყავი პოეზიით. ვწერდი ფუნაგორიული ხასიათის ლექსებს, რომლებიც კლასელებს და მასწავლებლებს ეძღვნებოდა. ეს ლექსები ირონიულ და, ხშირად, უხამს ხასიათს ატარებდა. ასე თამაშ-თამაშით გაჩნდა აზარტი და, აზარტთან ერთად, გაჩნდა დიდი ინტერესი პოეზიის მიმართ. ქუთაისის მოსწავლე ახალგაზრდობის სასახლეში დავდიოდი, სადაც ღვაწლმოსილი პედაგოგები მასწავლიდნენ. გულწრფელად რომ ვთქვა, იქ მიღებულ ცოდნას თავისი ლიმიტები ჰქონდა, რადგან სწავლების მეთოდები ძალიან ძველი იყო. მაგრამ ამ პრაქტიკამაც კი ბევრი მომცა. ამ პრაქტიკამ გააჩინა ჩემში ამბიცია, რომ შემიძლია, ქართული ენა უფრო მელოდიური გავხადო. ქართულ ენას ბევრი წაუკითხავი კოდი აქვს, რომლებსაც მუშაობის პროცესში აწყდები და მათ გაჟღერებას ცდილობ. მუსიკაშიც ამ სურვილით მივედი. პროფესიით მუსიკოსი არ ვარ, მაგრამ პრაქტიკამ მუსიკოსადაც მაქცია. სანამ გიტარაზე დაკვრას ვისწავლიდი, მანამ მქონდა ფრაზები, რომლებსაც ვღიღინებდი და მინდოდა, ეს ფრაზები ოდესმე მუსიკად ქცეულიყო. ამაზე დიდხანს ვოცნებობდი. 

„ამ სისტემური ბრძოლის პერიოდში ჩვენს ქალაქში კრიმინალები წმინდანებად იქცნენ.“

- ნათქვამი გაქვთ, რომ თქვენი იდენტობა ყველაზე მეტად ქართულ ენას და ქართულ სიტყვას უკავშირდება. ამბობდით, რომ სიტყვის მაგიის რწმენა თქვენი ბავშვობის ქუთაისში გაგიჩნდათ, რომელიც, თქვენი აღწერით, „ბაზრის“ ქალაქია - იქ ბევრი რამ სიტყვით წყდება. არსებობს ხიდი „ქუჩის ბაზრის“ სიტყვებიდან მხატვრული ტექსტის სიტყვებამდე? 

- სადაც არის სოციუმი, იქ ყოველთვის არის კონფლიქტი. ვარდების რევოლუციის შემდეგ ქუთაისში გამოცხადდა სისტემური ბრძოლა იმ სუბკულტურასთან, რომლის ძალიან ბევრი წარმომადგენელი ამ ქალაქში ცხოვრობდა და, ამის გამო, ერთგვარი მექა იყო. ამ სისტემური ბრძოლის პერიოდში ჩვენს ქალაქში კრიმინალები წმინდანებად იქცნენ, რადგან დიდი თავდადება გამოიჩინეს. მანამდე არსებობდა სიტყვებზე აწყობილი სისტემა, რომელსაც რწმენის დონეზე იჯერებ, მაგრამ ნანახი არ გაქვს. კრიმინალების წინააღმდეგ რეფორმა აღმოჩნდა ერთგვარი გამოცდა - რამდენად ბუტაფორიაა, ან რამდენად რეალურია ეს სისტემა. მოხდა ისე, რომ ვიღაცები გატყდნენ, ვიღაცები არ გატყდნენ, მაგრამ ინსტიტუტმა, რომელსაც ქურდულ სუბკულტურად მოიხსენიებენ, თავი შეინარჩუნა. ეს არის პატარა ქალაქში დიალოგზე აწყობილი სისტემა, რომელიც საკუთარ თავში ძალიან დიდ დრამატურგიას და თეატრს მოიცავს.

- იმის მიხედვით, რაც აქამდე მქონდა წაკითხული, მეგონა, რომ ამ სუბკულტურაში დამკვიდრება, სხვა ფაქტორებთან ერთად, აზროვნების სისხარტესთან და გარკვეულ ცოდნასთან იყო დაკავშირებული. 

- დიახ, ასეა. 

- მაგრამ თქვენ ამ კონტექსტში სიტყვის მაგიას ახსენებთ და ეს ჩემთვის დიდი სიახლეა. იმიტომაც გამიჩნდა კითხვა, არსებობს თუ არა ხიდი „ქურდული სიტყვის“ მაგიასა და მხატვრულ ტექსტში სიტყვის მაგიას შორის. 

- პირველ რიგში, ეს არის სკოლა, რომელმაც დიდი გამოცდილება მომცა. რომ წამოვიზარდე, დამხვდა სისტემა, რომელიც თავიდან არ მომწონდა. უპირისპირდები, შენს ძალებს სინჯავ, მის ძალებსაც სინჯავ, გაცლას ცდილობ. შემდეგ, როცა დისტანცირდები, იმდენ სხვა რამეს ხედავ, რომ ხვდები, რა აქვს ამ სისტემას ისეთი, რაც ამდენ ხანს ძლებს. ეს არის სოციალური შეთანხმების შედეგად მიღებული გარკვეული წესები და ნორმები. ქალაქი, ზოგადად, ამის გარეშე არ არსებობს. 

- იმის თქმა გინდათ, რომ ეს ნორმები რეალურად მუშაობს?

- რეალურად მუშაობს, რადგან ეს ნორმები იმ  ბავშვებისთვისაც კი ღირებულია, რომლებსაც არანაირი კონტაქტი არ გააჩნიათ ამ სუბკულტურის წარმომადგენლებთან. წლების შემდეგ ქუთაისში არავინ ასეთი აღარ ცხოვრობს. ესე იგი, წესების და ნორმების ცოდნა მოდის სახლიდან, სკოლიდან, ბაღიდან, თანატოლებიდან. ეს, თითქოს, გენეტიკური კოდია. 

- ჩემთან ინტერვიუში ქალბატონი ანა ჭაბაშვილი ამბობდა, რომ ენა ორი გზით მდიდრდება: დიალექტით და ძველი ქართული ტექსტებით. შეიძლება, ეს „ქუჩის ბაზრის“ ენაც გარკვეული შენაკადი იყო თქვენს მხატვრულ ტექსტებში? 

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. ეს არის “flow” (დინება), რომელიც ერთ კონკრეტულ პერიფერიას ეკუთვნის და არსად არ მეორდება. ქუთაისში არსებობს სიტყვები, რომლებიც უცხო ყურისთვის სრულიად გაუგებარია. გვეკითხებიან, რას ნიშნავს და ვუხსნით. ეს ენა მუტაციის შედეგად შეიქმნა და დამატებით შრეს გაძლევს პოეზიაში. როცა ამ ცოდნით მოდიხარ, დამატებითი ინსტრუმენტები გაქვს, რომ რაღაც უფრო საინტერესოს და ახალს მიაგნო. თუმცა, ქუთაისსაც თავისი ორი რეზო ჰყავს - ჭეიშვილი და გაბრიაძე - რომლებმაც ამ პერიფერიის ლიტერატურული ენა დიდი ხნის წინ მონიშნეს. დავით კლდიაშვილზე აღარ ვლაპარაკობ. 

- თქვენი მისიის აღსრულების გზაზე - გნებავთ, ეს იყოს ცვლილებები გარემოში, ენაში ან ფორმებში - თქვენი თვითდისციპლინა რა არის?

- თვითდისციპლინა მთავარია, რადგან მის გარეშე შედეგი არ არსებობს, რაც არ უნდა ნიჭიერი იყო, ან ფიქრობდე, რომ რაღაც კარგად გამოგდის. ამ დისციპლინას შენ თვითონ იგონებ, ქმნი და მერე მისი ერთგული ხარ. ჩემს შემთხვევაში, ეს არის მდგომარეობა, როდესაც ტვინი მუდმივად მიმართულია რაღაცის შექმნისკენ და გამოგონებისკენ. ამას ფხიზელი თვალი და ყური სჭირდება: შეიძლება, რაღაც ფრაზა მოისმინო, ან თვითონ მოიფიქრო, რაღაც დაინახო. ამ კომპონენტების კომბინაციით (კუნთების მსგავსად) წლების განმავლობაში ვარჯიშდება ტვინი, რომელიც ავტომატურად გარდაქმნის ინფორმაციულ ველს. 

- როგორც ვხვდები, მუდმივი პროცესია. ტვინს ვერ უბრძანებ, რომ ავტომატური პროცესი გამორთოს.

- დასაწყისში შემეძლო ამის გაკეთება, მაგრამ ახლა ზუსტად ვიცი, რომ არ შემიძლია. 

- ძალიან დამღლელი არ არის? 

- დამღლელი არის. გარედან, შეიძლება, არც ჩანდეს, მაგრამ ისეთი დამღლელია, რომ აუცილებელ რეაბილიტაციას მოითხოვს. სულ ეძებ კომფორტს, მდგომარეობას, როცა მოშვებული ხარ. ფიქრით მივედი იმ დასკვნამდე, რომ ყველაფერი, რაც არსებობს, მოცალეობაზე დგას - ყველაზე დიდი წიგნი, ხელოვნების ნიმუში, მეცნიერული აღმოჩენა. მოცალეობა რომ არ ყოფილიყო, ეს შედეგიც არ იქნებოდა. დღეს ყველაფერი შენი მოცალეობის წინააღმდეგ მუშაობს. ყველაფერი ხელს გიშლის, რომ ფიქრის დრო დაგრჩეს. და უცებ მივხვდი, რომ ვისაც ამის ფუფუნება მოგვეცა - მათ შორის, მეც - ძალიან რთულია, დიდაქტიკურები ვიყოთ იმ ხალხის მიმართ, ვისაც ფიქრის ფუფუნება არ გააჩნია. თავიდან სწორედ ასეთი ვიყავი. ჩემი გამოხატვის ფორმები მიზანმიმართულად იქცევდა ყურადღებას. მაგრამ თუ ამ რელსებზე დგები, ეს ნიშნავს, რომ ვერ ვითარდები და ის მგრძნობელობაც გიჩლუნგდება, რის გამოც ხალხმა ერთხელ უკვე შემოგხედა და ყურადღება მოგაქცია. სწორედ აქ იწყება, აქ შემოდის თანაგრძნობა. ანუ თანაგრძნობა ჩნდება იმ პირველი აგრესიის და ზიზღის ნაკადების შემდეგ. თანაგრძნობა არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რაც, მაგალითად, ბოლოდროინდელ ქართულ ხელოვნებას გამორჩა. როცა ვრცელ სურათში ვუყურებ ნებისმიერ წიგნს თუ ფილმს, მაინც გარემოზე კომენტირებას ვხედავ. მაგრამ მათში არ დევს ნუგეშის ელემენტი, რის გამოც ხელოვნება ძვირფასია. ხელოვნების საქმე არ არის მხოლოდ მხილება. მას მეტი ფუნქცია აქვს და პრეტენზიაც მეტი უნდა ჰქონდეს. ასე გაჩნდა ჩემს ხმაშიც და ჩემს შემოქმედებით პროცესშიც ფორმების ცვლილების აუცილებლობა. მინდა, რომ უფრო ზუსტი ვიყო სიტყვებთან დაკავშირებით და ერთი ტყვიაც კი არ გავისროლო ისე, რომ მიზანში არ მოხვდეს. მიდგომას ცვლი და შენც იცვლები. ბესიკ ხარანაული წერს ერთ ლექსში: „რასაც აჰყვები, იმად იქცევი.“ 

- იმ ცვლილებების რესურსი, რაც აუცილებლად მიგაჩნიათ, უფრო თქვენშია, თუ თქვენ გარეთ?

- „შიგნით“ და „გარეთ“ ერთმანეთთან უნდა დააკავშირო. რაც არ უნდა განსხვავებული გეგონოს თავი, მაინც სოციუმის ნაწილი ხარ და თუ ამის აღქმას დაკარგავ, საერთოდ არაფერი არ გამოგივა. ერთ-ერთი გამტარი რგოლი ხარ, იმის მიუხედავად, რომ შეიძლება ხალხს საერთოდ არ მოსწონდე. 

- ფიქრობთ თუ არა, რომ თქვენი ორი ყველაზე პოპულარული მოწოდება - „რაც მამას უნდა“ და „სისტემა უნდა დაინგრეს!“ - არსებითად, ერთი და იგივე მოწოდებაა? 

- დიახ, რადგან ბიოლოგიური მამაც და არაბიოლოგიური მამაც გარკვეულ სისტემებზე მდგარი მამები არიან. არსებობს ზეციური მამა და არსებობს მიწიერი მამა, ორივეს მამა ჰქვია და ერთი სიტყვის ამხელა შინაარსობრივი შრე ჩემთვის ძალიან მიმზიდველი აღმოჩნდა. ამან გააჩინა ინტერპრეტაციების საშუალებაც: „ვის გულისხმობს?“ ვის არ მიუსადაგეს - ყველას და ყველაფერს. ეს ძალიან კარგი იყო. მივხვდი, რომ გამოვიდა ის, რაც მინდოდა. 

„ეს სიმღერა, რაღაც მხრივ, თითქოს, ეროვნული ჰიმნია.“

- მიუხედავად ამ ორი გზავნილის დიდი პოპულარობისა, მათი რაიმე ასახვა, კვალი საზოგადოებრივ ცხოვრებაში, თუნდაც, პატარა სოციუმებში თუ გინახავთ?

- მინახავს და ეს ყველაზე მაგარია. დღემდე მხვდებიან ადამიანები, რომლებიც მეუბნებიან, რომ კონფლიქტი ჰქონდათ ოჯახში ამ სიმღერის გამო. ასევე, სიმღერა იწვევდა დიდ კონფლიქტებს სხვადასხვა გარემოში, სადაც ისმოდა. ამ კონფლიქტებს იქვე რაღაც გადაწყვეტაც მოჰყვებოდა ხოლმე. ეს არის ქმედითი ხელოვნება, რომელიც სოციუმში გადავიდა და არ დარჩა დისკურსის დონეზე. სიმღერა 2014 წელს დაიწერა და კომენტარებში დღემდე ჩხუბობენ. ზოგი მე მეჩხუბება, ზოგს სხვა არ მოსწონს... იქ ჩანს გაუფილტრავი რეალობა, რაც შეიძლება სხვაგან - მაგალითად, მედიაში - ვერ დავინახოთ. ეს სიმღერა, რაღაც მხრივ, თითქოს, ეროვნული ჰიმნია. 

- სისტემის ნგრევასთან დაკავშირებულმა მოწოდებამ რა გზა გაიარა? 

- ამ სლოგანს უცნაური ბედისწერა აღმოაჩნდა. ყველამ იცის, ვინ იყვნენ სიმღერის ადრესატები და რატომაც დაიწერა. 

- ამ დასახელებით ორი სიმღერა დაიწერა. პირველს გულისხმობთ თუ მეორეს?

- მეორეს, რომელიც იმავე წელს დაიწერა - 2012-ში. პირველი სიმღერა კონკრეტულ პარტიას - ნაციონალურ მოძრაობას ეხებოდა. მეორე სიმღერა საზოგადო განაცხადი იყო, როგორც ერთგვარი ნოტა ახალი სისტემის მიმართ. რადგან წინა ხელისუფლებას ერთად დავუპირისპირდით, შემდეგ მომინდა, მარტოს გამომეხატა პროტესტი. დღეისათვის ამ სლოგანმა თითქმის ყველა ადამიანი და ყველა პარტია გამოიარა. ამ სიმღერას დღეს დიდ მიტინგებზე რთავენ. კონტექსტი მოუშალეს და იარაღად აქციეს, მიისაკუთრეს და, ალბათ, კიდევ ბევრი თავგადასავალი ელოდება. ამისთვის მზად ვარ. უბრალოდ, საკუთარი თვალით ვნახე, როგორ შეიძლება გაყალბდეს კონკრეტული მოვლენა ხუთ ან ათ წელიწადში. 

- თქვენმა ყოფილმა მეუღლემ კრავაი ტყემალაძემ 2012 წელს თქვენ შესახებ თქვა: „სულ  თამაშობს, თამაშობს ისეთ ტიპს, როგორიც ჰგონიათ. ეს მისთვის პროტესტის ფორმაა, თორემ, სინამდვილეში, სულ სხვანაირია.“ თქვენი მცდელობა, რომ სამყარო გხედავდეთ სხვანაირს, ვიდრე თქვენ ხედავთ საკუთარ თავს - ეს უკვე გავლილი ეტაპია? 

- დიახ, ეს გავლილი ეტაპია. მაშინ ვფიქრობდი, რომ ხალხს საკუთარ თავს სწორი ფორმით ვაწოდებდი - თუნდაც, მიკი მაუსებით და ჩოხით, რაზეც მუდმივად ლაპარაკობდნენ. ეს, რაღაც ეტაპზე, ძალიან მოსაწყენია. უცებ სურვილი გამიჩნდა, ეგ ერეკლე წარსულში დამეტოვებინა, რადგან სხვა გამოწვევები მქონდა. მინდოდა, მეტი გამეგო გარემოზე და ჩემი პროტესტის სამიზნეების სხვაგან გადატანა დავიწყე.

- რას გულისხმობთ?

- როგორც ვთქვი, თავიდან სამიზნე ეკლესია იყო. მაგრამ მივხვდი, რომ შედეგს ვებრძოდი. მთავარია, მიზეზი იპოვო - რატომ დადგა ეს შედეგი. შედეგთან ბრძოლაც მტკივნეული იყო, რადგან ძველი ქრისტიანული ქვეყანა ვართ. 19 წლის ვიყავი და მივხვდი, რომ ეკლესიასთან დაპირისპირება დიდ ამბავს გამოიწვევდა - მოკლე გზაზე გადასვლა ვარჩიე. მაგრამ შემდეგ ეს იმიჯი აღარ მაკმაყოფილებდა. თუ ქილიკი შენი თვითმიზანია და არა გარკვეული იარაღი, მუდმივად საინტერესო ვერ იქნები. 

- როცა პროტესტით მიზეზებისკენ გადაინაცვლეთ, ამან შექმნა თუ არა კიდევ უფრო მეტი რისკი, ვიდრე თქვენს თავდაპირველ გამოხატვას ჰქონდა?

- თავიდან გაბრაზებულ გულწრფელ ხალხთან მქონდა კონფლიქტი. ახლა კონფლიქტი არაგულწრფელ ბოროტ ადამიანებთან მაქვს. ბევრნი არ არიან. მათი მსოფლმხედველობა და კულტურა კონფლიქტში მოდის უმრავლესობასთან, მაგრამ ეს მცირე სოციუმი ბევრად საშიშია, რადგან მათ ბერკეტები აქვთ. ამ ხალხს უმრავლესობისგან კულტურული უფსკრული ყოფს. სხვადასხვა კლასია, პირდაპირ რომ ვთქვათ. 

- ახლა უფრო მესმის თქვენი სიტყვები: „ბევრი რამ გადავაფასე. ჯობია, შენთვის იყო და კონფლიქტში იყო ყველასთან.“ 

- ამ ბოროტ ხალხს თავისი დღის წესრიგი აქვს. როცა გარკვეული დროის მანძილზე მათ დღის წესრიგში ჯდები, შენც მათი ნაწილი ხარ. მაგრამ თუ პროტესტი გიჩნდება, თუ კონიუნქტურის წინააღმდეგ მიდიხარ, შენ მიმართ იწყება სოციალური კამპანია, რისიც ძალიან ბევრ ადამიანს ეშინია. 

- დიახ, ჩემთან ინტერვიუშიც უღიარებიათ ადამიანებს ამ შიშის არსებობა საკუთარ თავში. 

- ეს შიში თანამედროვე გამოხატვას და სოციალურ ქცევებს აყალიბებს. თუ მათ მოდელში არ ზიხარ, ავტომატურად „სხვა“ ხდები. აქეთ ხალხს ხომ ფუნდამენტალისტებს ეძახდნენ? იქით ხალხი დრომ უფრო მეტი ფუნდამენტალისტი გახადა. 

- ისინი, რომლებიც ცნობილები არიან, როგორც პროგრესისტები და ლიბერალები?

- აბსოლუტურად. ეს ჩემი თვალით ვნახე. მათ თავის დროზე ხელი გამომიწოდეს, მანუგეშეს, დამიცვეს. მაგრამ ეს არ მაძლევს საფუძველს, რომ არ ვთქვა, როგორები არიან, ან ტყუილი ვთქვა. საბოლოო ჯამში, ისე მოხდა, რომ უფრო მეტად ნაცნობი გავხდი იმ ხალხისთვის, ვისთანაც ადრე კონფლიქტი მქონდა. 

- ნაცნობი - ანუ თავისიანი? 

- არაუცხო, ასე ვიტყოდი. ჩემმა იმიჯმა ნამდვილი გამოცდა გაიარა. რაც არ უნდა ფუთავდე საკუთარ თავს და თამაშობდე, როცა სამ მილიონიან ქვეყანაში სცენაზე დგახარ, შენს ხალხთან ყოველდღიური შეხება გიწევს. 

- ლიბერალებად რომ იცნობენ, მათ რა ბერკეტი აქვთ, რომ ზიანი მოგაყენონ? 

- სოციალური მედიის ეპოქაში ვართ და შეუძლიათ, ნებისმიერი ადამიანის დაჩაგვრა ცადონ. ამის პრაქტიკა 19 წლის ასაკში გავიარე და ახლა მათ აღარც შევიმჩნევ, თუ ასე გადავწყვიტე. მაგრამ ბევრისთვის ეს ძალიან მტკივნეულია. ისინი ვერ ხედავენ, რომ რამდენი ადამიანიც არის, იმდენი შესაძლებლობა და იმდენი ნიჭია. მუდმივად ხდება სიღარიბის რომანტიზება. თითქოს, ზედმეტის მოთხოვნის სურვილს გიკლავენ. მაგალითად, რომელიღაც მილიონერი, თურმე, თავიდან ოფიციანტი იყო; თუ სტუდენტი საერთო საცხოვრებელში რვა კაცთან ერთად იყოფს საშხაპეს, ეს, თურმე, ნორმალურია. როცა სიღარიბე ნორმად მკვიდრდება, ჩემთვის ხელოვნებას სხვა გზა არ რჩება, იმის გარდა, რომ კითხვები დასვას თავისი დროის სამეწარმეო ურთიერთობების მიმართ. 

- ანუ მდიდრების შეფარულ მხარდაჭერაზე ლაპარაკობთ? ვთქვათ, სოციალური პროტესტის განეიტრალების მცდელობას გულისხმობთ?

- დიახ, ზუსტად! ჩემთვის ყველაზე ნათელი მაგალითი ნამახვანია. მე ვნახე მართლა სახალხო პროტესტი, რაზეც ვოცნებობდი. მჯერა, რომ ცვლილება მხოლოდ ასე ხდება. ამ ხალხთან მიმართებაში ვნახე, როგორ ცდილობდნენ პროტესტის კერების განეიტრალებას ჩემი ძველი თანამებრძოლები. როგორც კი სახალხო პროტესტი ჩნდება, თუ ის არ ჯდება მედიის და ძლიერი სოციალური ჯგუფების ინტერესებში, იწყება პროტესტის მარგინალიზება, ხალხის დაცინვა, აბუჩად აგდება. ეს რომ ვნახე, ჩემში უფრო მეტად გაჩნდა სურვილი, რომ ჩემს აზრთან ვიყო. თუნდაც, მარტო დავრჩე, ასე ჯობია. 

- მაგრამ თქვენს მისიასთან რამდენად თანხვედრაშია ეს გადაწყვეტილება, რომ იყოთ ყველას წინააღმდეგ და იყოთ მარტო? 

- საბოლოოდ, ეს არ არის ყველას წინააღმდეგ წასვლა. ეს არის ახლად დამკვიდრებული ნორმების წინააღმდეგ წასვლა, რომლებიც არაავთენტური და არაბუნებრივია ჩვენთვის. ამიტომ ვფიქრობ, რომ არ გამიჭირდება მასთან გამკლავება. ჩემი ყოფილი დამცველები ხალხს ისე კარგად არ იცნობენ, როგორც მე ვიცნობ. 

- ესე იგი, ეს „ყველა“, სინამდვილეში, არ არის ყველა, რადგან, ამ შემთხვევაში, მისიაზე ლაპარაკი ზედმეტი იქნებოდა.   

- დიახ, რა თქმა უნდა. 

„ჩემმა შინაგანმა ცვლილებამ განაპირობა, რომ შემექმნა ტექსტი, რომელშიც ახალი ავტორი გამოჩნდებოდა.“

- თქვენს წიგნებში და სიმღერებში ბევრი აგრესიაა, ბევრი ძალადობა, სისხლი და ბრაზია. გამოხატვის ფორმები იცვლება, მაგრამ აგრესიის ხარისხი არ იკლებს. ბოლო წიგნი „საქართველოს მოქალაქე“ რაღაც კუთხით ძველი წიგნების გაგრძელებაა, მაგრამ აქ ჩნდება თანაგრძნობა, რაც სხვა წიგნებში არ ჩანდა. 

- ზუსტად ეს მინდოდა. 

- მაგრამ ჩვენ, მკითხველებმა, როგორ უნდა აღვიქვათ: თქვენი შემოქმედების წყარო უფრო სიყვარულია თუ უფრო - უსიყვარულობა? 

- ძალიან დიდი სიყვარულია. ამ სიყვარულს ჰქონდა თავისი გამოცდები, მაგრამ მე აქ ვარ და არსად მივდივარ. ეს არის ჩემი პასუხი. 

- აქ ხართ, ანუ  - საქართველოში?

- დიახ. მთელი ცხოვრება ჩემი შემოქმედებით ვცხოვრობ და ამ შემოქმედების კონვერტაციას ვცდილობ ყოველდღიურ მიკროკაპიტალში, რომ თავი ჩემი საყვარელი საქმით ვირჩინო. ჩემი მთავარი ოცნება იყო, რომ ის მეკეთებინა, რაც მიყვარს. 

- მაგრამ წიგნებში ისეთი ძალადობაა, გამოხატვის ისეთი დაუნდობელი ფორმებია, საიდან უნდა მიხვდეს მკითხველი, რომ ამ შემოქმედების წყარო სიყვარულია?

- გულწრფელი რომ ვიყო, ამას ბოლო წიგნის გარეშე ვერ მიხვდებით. სხვა, ალბათ, იტყოდა, რომ ძალადობის აღწერასაც დიდი სიყვარული უდევს საფუძვლად: ამხილო, რომ შემდეგ შეცვალო. მაგრამ მე ეს პოზიცია არ მაკმაყოფილებს. ჩემმა შინაგანმა ცვლილებამ განაპირობა, რომ შემექმნა ტექსტი, რომელშიც ახალი ავტორი გამოჩნდებოდა. ტექსტი დაიწერა თანაგრძნობით იმ მოვლენის მიმართ, რომელმაც დიდი პოლიტიკურ-სოციალური ცვლილებები განაპირობა ჩვენს ქვეყანაში. თუმცა, ამ მოვლენაზე კომენტარი თანამედროვე ხელოვნებამ გამოტოვა. 

- ციხეში სისტემურ წამებას გულისხმობთ? 

- დიახ. რატომ დაფრინავს ხელოვნება ხელოვნურ საფარზე, როდესაც არსებობს საკითხი, რომელიც დიდ კვლევას მოითხოვს? 

თანამედროვე ქართულ პროზაში კონფლიქტი არის, მაგრამ არ შეიძლება, ამ კონფლიქტში ყოველთვის ინდივიდი იყოს მართალი გარემოსთან. მეორე მხარის სიმართლე იქ არ ჩანს. თანამედროვე ლიტერატურაში ვერ ვხედავ სიყვარულს ერის მიმართ. 

ამ მოსაზრებას გარკვეული პერიოდის განმავლობაში მეც ვიზიარებდი. შემდეგ მივხვდი, რომ იდეოლოგიური კონფლიქტის შედეგია აზრი, თითქოს, გოიმობაა ახლა სამშობლოზე წერა. ამის გააზრებამ ძალიან დამაფიქრა და გადავწყვიტე, რომ დამებრუნებინა ის რიხი, რომლის დროც, ითვლება, რომ ახლა არ არის. 

- ისევ კონსერვატორების და ლიბერალების განსხვავებულ ხედვებზე ვლაპარაკობთ...

- მე მათი კონფლიქტის ნაყოფი ვარ. ჩემმა პირველმა წიგნმა მათი კონფლიქტის ახალი კერა გააღვივა. მერე ბევრმა წამომაყვედრა, რომ შენ გამო გვცემესო. მე ვეუბნებოდი: „თქვენ იქ ჩემ გამო იდექით, თუ გამოხატვის თავისუფლების გამო? თქვენ, სინამდვილეში, თქვენ გამო იდექით.“ თითქოს, გაყვედრის და სოციალურ ხარკს გადებს - რადგან შენ გამო კონფლიქტში მოვყევი, ანგარიშვალდებული ხარ, ჩემი აზრები გაითვალისწინოო. 

- როგორც ვხვდები, ახალი წიგნით, რომელიც ჯერ არ გამოცემულა, მორიგ ამბოხში შედიხართ. არადა, რაც უფრო პოლარიზებულია საზოგადოება, მით მეტ რისკს შეიცავს ამბოხი. სულ რისკისკენ რომ ისწრაფვით, პროცესი გაინტერესებთ, თუ ჯილდო?

- ჯილდო არ მაქვს და არც ველოდები. 

- არ მინდა, ჯილდო ისე გაიგოთ, თითქოს, ვიღაც ამ რისკის გაწევისთვის კანფეტს გაჩუქებთ. 

- სოციალურ როლს გულისხმობთ? 

- დიახ, ყველაფერს, რაც ამ რისკიან ნაბიჯებს მოჰყვება.

- ნებისმიერ შემთხვევაში, მე პროცესი მაინტერესებს. მაქვს რწმენა, რომ ხელოვნებას შეუძლია, შეცვალოს, როცა შენი მესიჯი ადრესატამდე მიდის. 

- ესეც ხომ ჯილდოა?

- ჩვენ ტექნოკრატიულ ეპოქაში ვცხოვრობთ, სადაც ტექსტის მნიშვნელობა უკანა პლანზეა გადატანილი. და უცებ, ლექსის ერთი ან ორი სტროფი ისეთ გაბრაზებას იწვევს, რომ შეურაცხყოფას მაყენებენ; მეუბნებიან, რომ ახლა ამის დრო არ არის; ახლა არ შეიძლება, ელჩებზე ლექსი დაწერო, ან დასავლეთზე იღადავო. „ჩვენ შენ მოგვწონხარ, როდესაც ეკლესიას დასცინი.“ 

- და ესეც ხომ ჯილდოა?

- დიახ, ყველაფერი ჯილდოა, მაგრამ ამ ჯილდოს ადრესატების ცვლილება განსაკუთრებით საინტერესოა. სხვა შემთხვევაში, ჯილდო ძალიან მოსაწყენია.

- „მე, როგორც მამას, არ მაქვს უფლება, შენს სულში ხელების ფათური დავიწყო. განათლება იმისთვის მოგეცი, რომ არჩევანისა და დამოუკიდებლობის უნარი გქონდეს. დანარჩენი მხოლოდ შენი გადასაწყვეტია.“ - ეს მამასთან თქვენი ინტერვიუს ფრაგმენტია. არ ვიცი, რამდენად სწორად გავიგე, მაგრამ ნიშნავს თუ არა ეს ფრაზები, რომ მამა თქვენს განათლებას უფრო დიდ მნიშვნელობას ანიჭებდა, ვიდრე თქვენს აღზრდას?

- ნამდვილად ასე იყო. „რაც მამას უნდა“ რომ დავწერე, ამის ლეგიტიმაციაც მამისგან მოდის, პირველ რიგში. როცა მოსწავლე ვიყავი, კარგად დასურათებული საყმაწვილო ენციკლოპედიები გამოსცეს. მაშინ ოჯახში არავინ მუშაობდა და ძალიან გვიჭირდა. თუმცა, იმდენად მიზიდავდა პრიალა ყდა, ილუსტრაციები, ტექსტები, რომ მინდოდა, ეს ენციკლოპედიები მქონდა. და ყველაფერი მქონდა. დედა ფულს სესხულობდა და მერე ისტუმრებდა. შემდეგ, როცა მუშაობა დაიწყეს, წიგნებიც დაგროვდა. უფრო ახალი ლიტერატურა მაინტერესებდა, რადგან ძველი სახლში ისედაც იყო. ამ წიგნებმა ბევრი ცოდნა მომცა. 

- მოდი, აღზრდას მივუბრუნდეთ. ანდრეი ზვიაგინცევის ფილმის „უსიყვარულობა“ ნახვის შემდეგ, ერთმა მაყურებელმა რეჟისორს უთხრა:  ორ საათში ვისწავლე, რომ ბავშვი კი არ უნდა აღზარდო, არამედ, უნდა გიყვარდესო. ეს დამოკიდებულება ხომ არ იყო თქვენ მიმართ? 

- ის ვიცი ზუსტად, რომ ჩემი მშობლები ტრადიციული ცნობიერების ხალხია, საყოველთაოდ მიღებული ტრადიციების ჩარჩოში სხედან, მაგრამ დიდი მიმღებლობა აქვთ. 

- უცხოს მიმართ მიმღებლობას გულისხმობთ?

- დიახ, უცხოსი, განსხვავებულის. მიფიქრია, იძულებულები ხომ არ გახდნენ ჩემ გამო, რომ ასეთები ყოფილიყვნენ-მეთქი. მაგრამ მივხვდი, რომ გაცნობიერებული, შინაარსიანი მიმღებლობა აქვთ. იმიტომ, რომ აღზრდა ცალმხრივი პროცესი არ არის, ორმხრივია. ხვდები, რომ შენ გამო აბსოლუტურად ყველაფერზე წავლენ, შენთვის თვალის დაუხამხამებლად გაწირავენ თავს. ასეთი ხალხი ოჯახის გარეთ არ მოგეპოვება. მაგრამ ოჯახში ნამდვილი ურთიერთობა მაშინ იწყება, როცა ირკვევა, მშობლისთვის რამდენად მისაღებია შვილის განსხვავებული აზრები. 

- რომ ამბობთ, აღზრდა და ურთიერთობა ორმხრივიაო, თქვენ რას აკეთებთ, ან რა შეგიძლიათ გააკეთოთ მშობლებისთვის?

- ყველაზე მთავარი, რაც შემიძლია გავაკეთო, ის არის, რომ მათ ჩემი იმედი აქვთ. 

- რა მხრივ?

- ყოველმხრივ. ნებისმიერ საკითხში, რაც გადასაწყვეტია, მეც ჩართული ვარ. მშობლები მარტო არანაირ გადაწყვეტილებას არ იღებენ. როგორც ტრაგედია აახლოებს ოჯახის წევრებს, ისე აუცილებელია კარნავალურობის შეგრძნება, იმის განცდა, რომ ადამიანები ერთად აკეთებენ რაღაცას და უხარიათ. ეს სიხარული ბევრჯერ განმიცდია. რაღაცას რომ მეკითხებიან, ნიშნავს, რომ მენდობიან და ჩემი იმედი აქვთ. მე ჯერ მშობელი არ ვარ, მაგრამ ამაზე ვფიქრობ, რომ დათესილი მარცვლისგან მოსავალი მოდის. 

„გრინჩი ეძებდა იმას, რაც აქ არ არის.“ 

- არის კითხვა, რომელსაც მეც ზოგჯერ ვუსვამ ჩემს სტუმრებს და თქვენ ამ კითხვას ერთ ინტერვიუში უკვე უპასუხეთ: „ყველაზე საინტერესო, ვინც კი შემხვედრია, იყო გრინჩი, რომელმაც ბევრი რამ სხვანაირად დამანახა.“ გრინჩს ეძახდნენ მუსიკოს თაზო ლიპარტელიანს, რომელმაც 2016 წელს სიცოცხლე თვითმკვლელობით დაასრულა. ჩემთან ინტერვიუში ზურა ჯიშკარიანმა ისაუბრა მის შესახებ და თქვა, რომ არ უნახავს ადამიანი, ვისაც ცხოვრება გრინჩზე მეტად ჰყვარებოდა. თქვენთვის რით იყო გრინჩი განსაკუთრებული?

- გრინჩმა ისეთი რამ გააკეთა, რასაც, მაგალითად, მე ვერ გავაკეთებდი. ზურას ფრაზას დავეყრდნობი: რაც ყველაზე მეტად უყვარდა, იმის უარყოფა შეძლო. ამ აქტმა უდიდესი შთაბეჭდილება მოახდინა. 26 წლის ვიყავი და პირველი ყველაზე ახლობელი ადამიანი დავკარგე, თან, ამ ფორმით. როგორც სუფრას იკისრებ და მეგობრებს წაიყვან ამ სუფრასთან, ასე იკისრა გრინჩმა თავისი სიკვდილით ჩვენი გარკვეული ერთობა. ბევრ რამეს გადავხედეთ. ზოგი რამ გაქრა, ზოგი - გაჩნდა. ეს ჩემთვის გარდამტეხი მომენტი იყო. 

- გაუგეთ მას და იმიტომ? თუ ამის მიუხედავად?

- გავუგე, დიახ. მესმის მისი. უბედური შემთხვევა ხომ არ ყოფილა, გააზრებული აქტი იყო. გრინჩი ეძებდა იმას, რაც აქ არ არის. 

- ბოლოს, ასეთი კითხვა მაქვს: თქვენთვის რა უფრო მნიშვნელოვანია - ვინ დგას თქვენ პირისპირ, თუ ვინ დგას თქვენ გვერდით? 

- ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, ვის აძლევ მაგ სტატუსს, რომ შენ პირისპირ მოიაზრებ. გვერდით მყოფი მნიშვნელოვანია, მაგრამ ჩემს ცხოვრებაში ყოფილა მომენტი, როცა გვერდით ვერავინ ვერ მიგრძნია. რადგან ეს ნანახი მაქვს, ჩემ პირისპირ ვინ დგას, ეს უფრო მეტ ინტერესს იწვევს. პირისპირ ვინც დგას, ის განსაზღვრავს შენი, როგორც მებრძოლის სტატუსს, ქცევას და შინაარსს; ამავე დროს, პირისპირ ვინც დგას, ის განსაზღვრავს, ვინ დადგება შენ გვერდით. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ქართველი მწერალი ბესიკ ხარანაული (1939): „ისეთი დადექი, რომ ყველას სწყინდეს!“ 

- ეს, ალბათ, თავგანწირვის ფორმაა. სხვები არ უნდა განგსაზღვრავდნენ, შენ უნდა განსაზღვრავდე სხვებს. ფაქტობრივად, ქრისტეს გზაა. ვიცით, ამ წყენას რა მოჰყვება - შურისძიება. შურისძიებამდელი მდგომარეობაა ეს. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ მწერალს - ჯონ რესკინს (1819-1900): „ბევრად ძნელია, იყო მარტივი, ვიდრე - რთული“.

- ოო, მართალია! სიმარტივე სირთულიდან ამოდის და არა პირიქით, რადგან სირთულე ბუნებრივი მდგომარეობაა. სიმარტივემდე მისასვლელი გზა უფრო წინააღმდეგობრივია, ვიდრე - სირთულემდე. სიმარტივე ბევრად მეტი შედეგის მომტანიც არის. ნამდვილად ვიცი, რომ ფრაზებს, სლოგანებს ადამიანებივით ბედისწერა აქვთ - ცოცხლობენ და მოძრაობენ. თუ ჩემი მიზნობრივი აუდიტორია უმრავლესობაა, მათთან სალაპარაკოდ მარტივი ენა და ფორმები მჭირდება, რაც რთული გზებით და, პირველ რიგში, სიტყვის მოთვინიერებით მიიღწევა. სიმარტივე სირთულის მოთვინიერების ნაყოფია.
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე