- ბატონო ზაზა, როგორ ფიქრობთ, ადამიანი უფრო ძლიერია, თუ გარემოებები?

- რთული კითხვაა. ხანდახან გგონია, არსებობენ ადამიანები, რომლებიც დაბადებიდანვე გაშინაურებულები არიან გარემოებებთან და ლაღად ქმნიან თავის ცხოვრებას.  ბევრს გამოგვიცდია: შეიძლება კაცმა არაჩვეულებრივად გათვალო, მაგრამ არაფერი არ გამოვიდეს. უბრალოდ, გარემოებები, ყოველგვარი ლოგიკის საწინააღმდეგოდ, უარს გეუბნებიან. სხვას კი გამოსდის. როგორც ჩანს, ყველას ჩვენი გზა გვაქვს ამქვეყნად და ამ გზაზეა დამოკიდებული, გარემოებები უფრო ძლიერი აღმოჩნდება, თუ - ჩვენ. 

- ეს გზაზეა დამოკიდებული, თუ ადამიანებზე?

- ჩვენზე ბევრია დამოკიდებული, მაგრამ გარემოებებს კორექტივები შეაქვს და იმ გზაზე გვტოვებს, რომლისთვისაც  განჩინებული ვართ. ჩვენი სავალი გზის ზოგადი კონტურები უცვლელია. შეიძლება, არაფრად ჩავაგდოთ ეს, მაგრამ ასეთი რამ კარგად იშვიათად მთავრდება. ინდოელები ამბობენ: ადამიანის ბედის ერთი ბოლო ღმერთებს უპყრიათ, მეორე - ადამიანს. ერთობლივი ძალისხმევით იქმნება ის, რასაც ჩვენი ბიოგრაფია ჰქვია. 

- შეუპოვრობის შესახებ მინდა, გკითხოთ. ეს ის არის, რასაც ადამიანი დაბადებიდან იძენს, თუ - გამოცდილებით?

- ალბათ, ორივეა. ეს პირადად გამომიცდია. 1980-იანი წლების ბოლოს და 1990-იანების დასაწყისში, როდესაც ცალკეული ადამიანების ცხოვრებაში ყველაფერი ინგრეოდა და ჩვეული სამყაროსაგან აღარაფერი რჩებოდა, ერთადერთი, რაც ძალას მაძლევდა, რომ მეცხოვრა, მომავლის იმედი და შეუპოვრობა იყო. ეს რომ არა, არსებობაზე უნდა მეთქვა უარი; უნდა გავჩერებულიყავი, ხელები დამეშვა და პასიურად დავლოდებოდი, რა მოხდებოდა. შეუპოვრობა შეიძლება ცხოვრებამაც მოიტანოს, როგორც შენი გამოცდილების გარდუვალი შედეგი. 

- მაგრამ ადამიანები, რომლებიც 1990-იანი წლების დასაწყისში საქართველოში ცხოვრობდნენ, ამ თვისებას ერთნაირად ხომ არ ავლენდნენ? 

- რა თქმა უნდა, არა. პირიქით. ბევრი ჩვენგანის ცხოვრებაში  დიდი როლი ითამაშა ცხოვრების მიმართ პასიურმა,  ზერელე და ხშირად თავქარიანმა დამოკიდებულებამ. თუ რაღაც იოლად გამოდის, ძალიან კარგი. რაც იოლად არ გამოდის, იმ საქმეს გვერდზე გადავდებთ. გვირჩევნია, თავი ისე გვეჭიროს, ვითომ, გამოვიდა. 

- ქართულ საზოგადოებაზე ამბობთ? 

- დიახ. მაგრამ საზოგადოებაში ისეთი ადამიანებიც არიან, რომელთა დამოკიდებულება უფრო სერიოზულია. ისინი უფრო მკაცრნი არიან საკუთარი თავის მიმართ. ზოგადად, ქართველ კაცს არ უყვარს, საკუთარი თავის მიმართ მკაცრი იყოს. ურჩევნია,  გარემოებების გამო დაიჩივლოს, ყველაფერი  ცუდ მთავრობას, ცუდ მშობლებს, ცუდ სკოლას გადააბრალოს და ამით პასუხისმგებლობებისგან გათავისუფლდეს. ცუდია, როდესაც ადამიანი უარს ამბობს სერიოზულ დამოკიდებულებაზე სამყაროსა და საკუთარი თავის მიმართ. ილუზიებში და წარმოსახვებში ცხოვრების სიყვარული მხოლოდ საბჭოთა ეპოქიდან არ მოგვყვება. XV-XVI საუკუნეებში იწყება მძიმე გარდატეხა ქართველის ფსიქოკულტურულ ტიპში. ხშირად ვიხსენებ, რა კარგად აუღო ალღო ჩვენს ხასიათს მიხაი ზიჩმა, რომელმაც „ვეფხისტყაოსნის ცოცხალი სურათები“ დადგა. ქართველები უცქერდნენ ამ ცოცხალ სურათებს და ბედნიერები იყვნენ. ეს იყო იმ უბადრუკი ყოფის კომპენსაცია, რომლითაც მაშინ ვცხოვრობდით ჩვენ, ისტორიით ნაცემი და ქრისტიანული სამყაროს პერიფერიაზე მოსროლილი ხალხი. ჩვენ არ ვიყავით იქ, სადაც ვიყავით და საკუთარი არსებობის „ჭეშმარიტი ადგილი” ზიჩის მიერ შექმნილ თეატრალურ ორეულში აღმოვაჩინეთ. უკვე დიდი ხანია, მოგვყვება მიდრეკილება, რომ ჩვენი არსებობის ერთგვარი ილუზიური ორეული შევქმნათ და ამით ვინუგეშოთ თავი. ერთგვარად გადავეჩვიეთ „აქ და ახლა“ ყოფნას და პასუხისმგებლობის აღებას იმ სამყაროზე, რომელშიც ვცხოვრობთ. რუსული იმპერია ამას იოლად მიხვდა და სხვადასხვა ფორმით მუდმივად გვთავაზობს თეატრალურ ორეულებში ცხოვრებისა და პასუხისმგებლობისაგან თავისუფლების კომფორტს. ის მუდმივად გვიბიძგებდა და დღემდე გვიბიძგებს, ერთგვარი ეთნოგრაფიული და ეგზოტიკური არსებების როლს დავჯერდეთ. მისთვის ასეთები იოლად სამართავები ვიქნებით.

- მაშინ, ასეთი კითხვა მაქვს: შეუპოვარი ერები არსებობენ, თუ არის ეპოქები, როდესაც ერებს აქვთ უნარი, იყვნენ შეუპოვრები, მაგრამ შემდეგ დგება ეპოქები, როდესაც ამ თვისებას კარგავენ? შეუპოვრობა ერებს ახასიათებს თუ - ეპოქებს? 

- არის ეპოქები, როცა გარკვეულ ერებს უჩნდებათ ის, რასაც პასიონარულობას უწოდებენ. ერთიციდა ერმა, შეიძლება, ბევრი საოცარი საქმე გააკეთოს. ძნელი დასაჯერებელია, რომ რომი თავიდან ერთიციდა დასახლება იყო და რომ მონღოლები თავისი ოდენობით დიდად არ გამოირჩეოდნენ. ხდება ისე, რომ ისტორიული ბედის განჩინებით, ერს დიდი ენერგია გადაეცემა დიდი საქმეების გასაკეთებლად. უფრო ზუსტად რომ ვთქვა, ეს ენერგია იმთავითვე იყო მასში ჩადებული და რაღაც მომენტში, მისი და გარემოებების ნებით, ამ ენერგიამ ისტორიული ფორმები შეიძინა. მხოლოდ გარემოებები ვერაფერს იზამს. ერსაც უნდა ჰქონდეს მზაობა ამ ისტორიული წამის დასაჭერად. 

- 2020 წელს გამოცემულ წიგნში „ჩვენი წახნაგები“ თქვენ დაწერეთ, რომ ის, რაც დღეს გვაქვს საქართველოში, მხოლოდ მოლოდინის ფორმებია. „რაც გვინდა, რომ იყოს, ჯერაც არ გამოკვეთილა, ჯერაც არ მიუღია სახე და ჯერაც არ ქცეულა ჩვენი საზოგადოების დინამიკურ ძალად“. ფიქრობთ, რომ დამოუკიდებლობის 30 წელიწადი არ იყო საკმარისი იმისთვის, რომ გამოგვეკვეთა, რა გვინდა ჩვენ, როგორც თანამედროვე სახელმწიფოს? თუ მიგაჩნიათ, რომ ძალიან დაგვაგვიანდა?

- არ მინდა დავიჯერო, რომ დავიგვიანეთ. ამის დაჯერება ძნელია. მე ამ საზოგადოების და ამ ხალხის შვილი ვარ და მინდა, რომ ისტორიული პერსპექტივა გვქონდეს. ამ რწმენის გარეშე ვერც ერთი ვერ ვიარსებებთ სრულფასოვანი ადამიანური არსებობით.

- მაგრამ ამ კითხვის უკან ბევრი რთული კითხვაა. მათ ვერ გავექცევით. 

- ცხადია. იმასაც ნათლად ვხედავ, რომ ჩვენი საზოგადოება ისტორიული არსებობის ფორმებს ავტონომიურად ვერ გამოიმუშავებს და გამუდმებით ვიღაცისგან სესხულობს - ამ გარემოებაზე ყურადღება თანამედროვე გერმანელი კულტურის ისტორიკოსის ფრანკ ტრემელის ერთმა წერილმა მიმაქცევინა. ამის თვალსაჩინო მაგალითია ჩვენი განათლების სისტემა, რომელიც დღემდე ჩვენი საზოგადოების შინაგან იმპულსებს არ ეყრდნობა.  მუდმივად ცდილობენ შვედური, ფინური, ამერიკული და ა.შ. მოდელებიდან კოპირებას. ნაკლებად ვფიქრობთ, რომ ისტორიული არსებობის ყოველი ფორმა, თუნდაც გარეგნული ნიშნებით ნასესხები იყოს, საზოგადოების ფსიქოკულტურული ისტორიის პროდუქტია. ცხადია, არ ვგულისხმობ გულუბრყვილო ტრადიციონალიზმს და წარსულის მექანიკურად გადმოტანის მცდელობას - ეს ისეთივე უნაყოფო იქნებოდა, როგორც სხვისგან სესხება. ჩვენ საკუთარი წარსულის და სხვისი გამოცდილების გადამუშავებით უნდა შევქმნათ ფორმები, რომლებიც ახალგაზრდებს შესძენს განათლებას, როგორც სულის სხვაგვარ მდგომარეობას (მაქს ვებერის სიტყვებს ვიმეორებ). ფინელებს თავისი ფსიქოკულტურული ისტორია, თავისი საკომუნიკაციო მატრიცა აქვთ, რომელიც, საუკუნეების განმავლობაში, განათლების იდეაზე იყო აგებული. თურმე, XIX საუკუნეში ფინელი სასულიერო პირები ჯვარს არ სწერდნენ ახალგაზრდებს, თუ მათ წერა-კითხვა არ იცოდნენ. კიდევ დავაზუსტებ: არ ვამბობ, რომ რაც ჩვენში უნდა დაინერგოს, რადიკალურად განსხვავებული იქნება სხვებისაგან. უბრალოდ, ვგულისხმობ, რომ სისტემა ჩვენში უნდა იშვას და საკუთარმა წარსულის გამოცდილებამაც და სხვებმაც ერთგვარი საყრდენის როლი უნდა შეასრულონ. ამას სერიოზული ძალისხმევა უნდა, რასაც ვერ შევცვლით  მკვდრადშობილი დოკუმენტებისა და მითითებების კორიანტელით. 

„დღემდე რამდენი ადამიანი ფიქრობს, რომ დემოკრატია ქართული ცხოვრებისათვის ადეკვატური არ არის?“

- მხოლოდ განათლების მოდელებს არ ვეძებთ სხვაგან. უცხოური თითქმის ყველაფერი მიმზიდველია.  

- გავიმეორებ: რასაც შევქმნით,  ჩვენს სისხლში და ხორცში უნდა გაიაროს, როგორც ჩვენი გამოცდილების ნაყოფმა. თუ არ გავითავისებთ, გაუგებარი დარჩება და ადამიანებისთვის მიუღებელი იქნება ის ფორმები, რომლებშიც ვიცხოვრებთ. ეს ცხოვრების სხვა სფეროებზეც ვრცელდება. დღემდე რამდენი ადამიანი ფიქრობს, რომ დემოკრატია ქართული ცხოვრებისათვის ადეკვატური არ არის? მათი აზრით, ჩვენი ეროვნული ცნობიერებისთვის მისაღებია მეფე და პატრიარქი. დემოკრატიამ ვერ გაიარა ყოველი ჩვენგანის სხეულში. ის ჩვენ ავიღეთ, როგორც მზამზარეული ფორმა; ნაკლებად დავფიქრდით, თუ როგორები უნდა ვიყოთ და რა ადგილი უნდა მოვიპოვოთ იმ სამყაროში, რომელშიც მოვხვდით. თუ დემოკრატიას ღირსების საკითხად და საზოგადოებრივი პოტენციების მობილიზების საუკეთესო ფორმად არ თვლი და ეს რწმენა სისხლში და ხორცში არ გაქვს გამჯდარი, ტყუილად მოგიკიდებია ამ საქმისათვის ხელი. ჩვენში კი, თუნდაც, დემოკრატები მას უპირატესად მმართველობის პრესტიჟულ ფორმად მიიჩნევდნენ და არა იმად, რაც ჩვენი საზოგადოების შინაგან იმპულსად უნდა ქცეულიყო. დემოკრატიის აუცილებლობას იმით კი არ ამართლებენ, რომ ეს ადამიანთა თანაარსებობის ყველაზე ღირსეული ფორმაა მათ შორის, რაც კი ადამიანს შეუქმნია, არამედ იმით, რომ მოწინავე ქვეყნები დემოკრატიულია. 

- შეგვეძლო, უკვე გვქონოდა ჩვენი ადგილის და როლის ზუსტი მოდელი? 

- დიახ, ვინც იცოდა და ვისაც უახლესი წარსულის გამო არსებობის საკუთარი ფორმები „ხელში ეჭირა“ - ბალტიელებს, პოლონელებს, ჩეხებს... მათ წინაშე მსგავსი პრობლემები არ ყოფილა და ყველა დაბრკოლება სწრაფად გადალახეს. მათში ისტორიული მეხსიერება ჯერ კიდევ ცოცხალი იყო. ჩვენ კი მუდმივად ავტორიტარიზმის ზღვარზე ვართ. ბევრი ადამიანისთვის ავტორიტარიზმი არსებობის ნორმალური ფორმაა. სწორედ ავტორიტარიზმსა და თავისუფლებას შორის  დისონანსია მუდმივი ქაოსის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი წყარო. 

- თანამედროვე სამყაროში ჩვენი ადგილის განსაზღვრისთვის ერთ წინაპირობას ხედავთ: „ძლიერი ძარღვი გვაქვს, რომელიც ვერ მოგვიწესრიგებია, მეთოდურად ვერ გაგვიფორმებია. ძალიან დიდი ენერგია, დიდი ძალაა ამ ქვეყანაში.“ შეგიძლიათ, უფრო მკაფიოდ განმარტოთ, რას გულისხმობთ?

- ეს ენერგია ირაციონალურია, დიონისურია და იმპულსურად ჩანს ისეთი დიდი საზოგადოებრივი მოძრაობების დროს, როგორიც იყო 1980-90-იანების ზღვარზე,  2003-ში და ა.შ. ასეთ დროს ქარიშხალი ტრიალებს და იგრძნობა, რომ ეს ხალხი ძლიერი ნების მატარებელი ხალხია, ენერგია აქვს, ძალა აქვს, მოთხოვნილება აქვს, რომ როგორმე გადააკეთოს და გააუმჯობესოს სამყარო, რომელშიც ცხოვრობს; ოღონდ, ჯერ არ იცის, როგორ უნდა გააკეთოს ეს. საზოგადოების განვითარება ძალიან ჰგავს ადამიანის განვითარებას. რაღაც ასაკში დიდი ენერგია გვაქვს, რომელიც ვერ მოგვიწესრიგებია. გაიხსენეთ, ბიჭები ან გოგონები როგორები არიან 14-21 წლის ასაკში - ენერგიულები, ირაციონალურები, მეამბოხეები, უნდათ, ქვეყნიერება გარდაქმნან. შემდეგ, ასაკი მოემატებათ და ამ ენერგიის მართვას სწავლობენ. სოციალური წარმატებაც იმაზეა დამოკიდებული, რამდენად ძალუძს პიროვნებას თავისი ძალების მართვა. საზოგადოების შემთხვევაშიც, ირაციონალურ ენერგიას რაციონალურ ფორმებში მოქცევა სჭირდება, თანხმობისა და კონსენსუსის, პირობითობათა სისტემის გამომუშავება სჭირდება, რათა პოზიტიურ ენერგიად იქცეს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს ენერგია შეიძლება ილუზიური იმედებისკენ მიიმართოს და ფუჭად გაიფანტოს, ან პიროვნების ნგრევის საფუძვლად იქცეს. დიდი ენერგიის მქონე უგუნური ადამიანები, როგორც წესი, ცხოვრებას ცუდად ამთავრებენ. პარლამენტს ინგლისელებმა მიაგნეს, როგორც თავისი ეროვნული ენერგიის „დაოკებისა“ და პოზიტიური მიზნებისაკენ მიმართვის ფორმას. ცხადია, პარლამენტარიზმზე უკეთესს ჩვენ ვერ მოვიგონებთ, მაგრამ მას ვერც გარედან მივიღებთ, როგორც პრესტიჟულ და „მოწინავე“ ნორმას. პარლამენტარიზმი ჩვენი კოლექტიური ძალისხმევის შედეგი უნდა გახდეს. ის უნდა დაეფუძნოს რწმენას, რომ ჩვენ ყველანი პასუხისმგებლები ვართ იმ სამყაროზე, რომელშიც ვცხოვრობთ და რომ საუკეთესო მიზნების მისაღწევად მთელი ჩვენი ადამიანური რესურსების მობილიზებაა საჭირო.

- ძლიერ ძარღვს, რომელზეც თქვენ ლაპარაკობთ, სხვა ფაქტორებთან ერთად, განაპირობებს თუ არა კულტურა?

- ცხადია. რაღაც აზრით, კულტურაც ხომ სხვა არაფერია, თუ არა ამ ენერგიის გამოვლენის ისტორიულ ფორმათა დინამიკური ერთობა. 

- ერთი მხრივ, თქვენ ამბობთ, რომ კულტურას მემკვიდრეობითობა განსაზღვრავს; მეორე მხრივ, ამბობთ, რომ ახალი თაობა ცდილობს ძველისგან გათავისუფლებას, რადგან ძველს მომავლის ინტუიცია აკლია. თაობებს შორის კავშირის წყვეტას რა გავლენა აქვს თანამედროვე სამყაროში საქართველოს სახელმწიფოს ადგილის განსაზღვრაზე? ხელს უშლის? ეხმარება?

- ეს ქმნის სიტუაციას, რომელშიც დღეს ვართ. უმცროსი თაობა გაუცხოებულია უფროსი თაობისგან. ახალგაზრდებს საზოგადოებრივ ცხოვრებაში მონაწილეობაც აღარ ან ნაკლებად უნდათ. როდესაც ახალგაზრდა თვალს გადაავლებს ჩვენს უახლეს ისტორიას, მალე აღმოაჩენს ძალების ფუჭ ხარჯვას, ზერელე და უშინაარსო წარმოდგენების გაფეტიშებას, უკიდურესი იდეალისტური მაქსიმალიზმისა და ვულგარული პრაგმატიზმის ნაზავს და ა.შ. უფროსი თაობა, თუ გულახდილები ვიქნებით, უმწეო აღმოვჩნდით ახალ სამყაროში. უფროსმა თაობამ საბჭოთა კავშირიდან გადმოვიყოლეთ ჩვენი ხელთუპყარობა და ისტორიული გარემოს მიმართ არაადეკვატურობა. მართალია, ჩვენ ბევრი რამ შევძელით, ავად თუ კარგად, ქართული სახელმწიფოებრიობა შევინარჩუნეთ, მაგრამ მეტისთვის დიდწილად მზად არ აღმოვჩნდით. 

- ამიტომაც, კავშირის გაწყვეტა იქნებ ეხმარება ახალ თაობას, რომ მომავლის ინტუიცია კიდევ მეტად განივითაროს?

- შესაძლოა. ზოგადად, ველი, რომ ახალი თაობა ხმას ამოიღებს, ჩვენ გვერდზე გაგვწევს და ამას ზოგჯერ მკაცრად და ზოგჯერ მიუღებელი ფორმებითაც მოიმოქმედებს. მაგრამ არა უშავს, მთავარია, რომ ამოქმედდეს. 

- მაგრამ კულტურული მემკვიდრეობის წყვეტა ხომ ნებისმიერ შემთხვევაში დამაზიანებელია? 

- ახლა გარკვეული წყვეტა გარდუვალად მეჩვენება. შემდეგში ახალგაზრდები აღმოაჩენენ, რომ რაღაც მადლის მატარებლები ჩვენც ვყოფილვართ და მემკვიდრეობითობა  აღდგება, ოღონდ, არა ისე, როგორც ეს ჩვენს ნაციონალ-უტოპიურ წარმოდგენებში გართულებს გვგონია. ჩვენი თაობის ერთგვარი სიმბოლოა ფიროსმანი, ადამიანი, რომელიც უმწეოა იმ სამყაროში, რომელშიც ცხოვრობს და, ამავე დროს, დიდი ადამიანური მადლის მატარებელია. რაღაც თვალსაზრისით, ასეთები ვართ. მაგრამ, ამავე დროს, ჩვენი სიმბოლოა ყვარყვარეც, კვაჭიც, სტალინიც... ჩვენივე იდეალიზმის გვერდით არსებობს საბჭოური მორალური რელატივიზმის ძალიან ცუდი გამოცდილება, რომლისთვისაც ყველაფერი დასაშვებია, თუ როგორღაც გაამართლებ და რომლისთვისაც საზოგადოებრივი ღირებულებები მესამე და მეოთხეხარისხოვანია. ჩაკეტილები ვართ იმ მცირე სივრცეში, რომელსაც ჩვენი ოჯახი ჰქვია. მოკლედ, ბევრ რამეს ხედავს ახალგაზრდა თაობა ისეთს, რაც ისტორიაში დამკვიდრების საქმეში გვიშლის ხელს. 

- თქვენ ამბობთ: „პოლიტიკური კლასი ვალდებულია, ეძებოს წონასწორობის წერტილი. უკიდურესი პრაგმატიზმი ისევე დამღუპველია სახელმწიფოებრივი ცხოვრებისთვის, როგორც უკიდურესი იდეალიზმი.“ შეიძლება თუ არა, არსებობდეს პოლიტიკური წონასწორობის წერტილი ზვიად გამსახურდიასა და ბიძინა ივანიშვილს შორის? ან მომავლის ინტუიცია თუ შეიძლება, რომ იმ წერტილიდან განვითარდეს?

- პოზიტიური პოლიტიკა, რომელიც უნდა იყოს, მხოლოდ წონასწორობის წერტილშია შესაძლებელი. სადაც წონასწორობის წერტილი არ არის, იქ პოზიტიური პოლიტიკა ვერ იარსებებს. იქ მხოლოდ ქაოსია. 

- უკიდურესი იდეალიზმის და უკიდურესი პრაგმატიზმის ორი წერტილი სწორად მონიშნა საქართველოს ისტორიამ, რომ მათ შორის წონასწორობა გვეძებნა?

- დიახ. „იყავით უმანკონი, ვითარცა მტრედნი და ბრძენნი, ვითარცა გველნი,“ - მაცხოვარი ბრძანებს. ეს არის პოლიტიკოსის ყოფნის ადგილი, მისი ყოფნის ლოკუსი. ტალეირანი უსაზღვროდ პრაგმატული და გაქნილი ადამიანი იყო, მაგრამ საფრანგეთის სიყვარული უბიძგებდა, მთელი ეს გაიძვერული ენერგია და უნარები საფრანგეთის ინტერესებისთვის გამოეყენებინა. პოლიტიკა ასეთია. თუ ერთი მხარე გაკლია - ან იდეალიზმი, ან პრაგმატიზმი - ჯობია, პოლიტიკაში არ მიხვიდე. 

- ჩვენს რეალობაში, წონასწორობის წერტილს რა ტიპის სახელმწიფო შეიძლება დაეფუძნოს? როგორი ქვეყანა გამოჩნდება მომავლის პერსპექტივაში?

- როგორც პატარა ქვეყნის ცხოვრებაში? 

- როგორც პატარა და როგორც ისტორიისგან ნაცემი ქვეყნის ცხოვრებაში. კაპიტულაციის სულმოკლე სურვილი ძალიან ბევრ რამეში გამოიხატება. ის აშკარად გამოიხატება რუსეთთან ურთიერთობაში. იგივე მოტივი ზოგიერთებში ჩანს ევროკავშირთან მიმართებაშიც. მათ მიერ გამოთქმული ევროპასთან დაახლოების სურვილი სინონიმია გამოთქმისა: ჩავბარდეთ და მოვისვენოთო. ევროკავშირი თავისთავად კარგია, ის დღეს ერთადერთი ადგილია, სადაც ყოფნა შეიძლება ისურვოს ქრისტიანული ისტორიული გზის მქონე საზოგადოებამ, მაგრამ ცუდია, თუ „სამუდამო განსასვენებლად“ განვიხილავთ მას.

- დიახ, თქვენ წერდით, დასავლეთის წიაღში ჩვენი დაბრუნების გზა, ზოგ შემთხვევაში, ჩვენი გაქცევის გზა არისო. იდენტობისგან გაქცევას გულისხმობდით?

- უფრო ისტორიული სირთულეებისგან გაქცევას. გული დაგწყდება ადამიანს, რომ ასეთი ენერგია უსაზრისოდ იფანტება. ღმერთმა რამხელა ძალები ჩადო ჩვენში?! მე არ ვიცი, იდეალური პოლიტიკური კლასის ჩამოყალიბების შემთხვევაში, როგორი გახდება საქართველო. მაგრამ ეს იქნება ქვეყანა, რომელიც თვითონვე შექმნის თავისი არსებობის ფორმებს - რითიც დავიწყეთ საუბარი. ის თვითონვე შექმნის ისეთ სასიცოცხლო გარემოს, რომელიც ადამიანურ რესურსებს მაქსიმალურად გამოიყენებს. ხომ ხედავთ, ახლა როგორ იფანტება ჩვენი რესურსები?! წლების მანძილზე მოწაფეები მყავდა, საუკეთესო ახალგაზრდები. ან დაოჯახდებიან და ობივატელებად იქცევიან; ან წავლენ უცხოეთში, ბრწყინვალე განათლებას მიიღებენ, ჩამოვლენ და აღმოაჩენენ, რომ ისინი აქ არავის სჭირდება. ჩვენი ცხოვრების ყველა სფეროში ჩამჯდარია ფეოდალური იერარქია, რომელიც არც კი უშვებს ასეთი ახალი  ადამიანების შესვლას სისტემაში. თავისნაირს, რა თქმა უნდა, მიიღებენ. 

- თვითგანადგურების ინსტინქტს ხომ არ ხედავთ ამ პროცესში, რასაც ახლა აღწერთ?

- რა თქმა უნდა, ვხედავ ისტორიული კაპიტულაციისა და თვითმკვლელობის ფარულ ინსტინქტს, რასაც ბევრი ჩვენგანი ატარებს.  მისი არსებობა უნდა ვაღიაროთ და მისი არსებობით უნდა შევძრწუნდეთ. 

„დიდი პოლიტიკური ინტელექტით არ გამოირჩევა ის პოლიტიკოსი, ვინც ყველაფერზე ტოტალურად კისრულობს პასუხისმგებლობას.“  

 
- თქვენ სხვა დროსაც გითქვამთ, რომ ჩვენ მარტო სასიცოცხლო ძარღვი და ენერგია კი არ გვაქვს, ისტორიის გარკვეულ მონაკვეთებში თვითგანადგურების ინსტინქტიც გვამოძრავებს. არსებობისთვის ერთ-ერთ აუცილებელ პირობად კი ყოველთვის მიგაჩნდათ დიალოგის კულტურა და ოპონენტის აღიარება. ერთხელ თქვით, როცა ქვებს არ ვისვრით, ჩვენთან მაშინაც სამოქალაქო ომიაო. დიალოგის შეუძლებლობიდან როგორ უნდა იშვას დიალოგის შესაძლებლობა?

- დიალოგის კულტურის დიდი ისტორიული პრეცედენტი შექმნეს ბერძნებმა. მათი კულტურა აგებული იყო დიალოგზე, როგორც ჭეშმარიტების ძიების ერთადერთ შესაძლო გზაზე. 

- ბერძნების ამბავი გასაგებია და ჩვენ როგორ უნდა მოვიქცეთ ?

- დიალოგის კულტურის მქონენი იმთავითვე არც გერმანელები ყოფილან და არც სხვა ევროპული ქვეყნები. მაგრამ ევროპის ელიტას ესმოდა, რომ დიალოგი, დისკუსია აუცილებელი იყო პროგრესისთვის, ინტელექტუალური განვითარებისთვის. ევროპაში მონასტრებმა შექმნეს ეპიცენტრები, რომელთა გამოცდილებაც მთელ საზოგადოებაში ვრცელდებოდა. მეცნიერებაც ხომ მონასტრებში იქმნებოდა?! პირველი მეცნიერები ბერები იყვნენ. მონასტრები არ იყო მხოლოდ ღვთისმსახურების ადგილი. ამასთანავე, ეს იყო ადგილი, სადაც საზოგადოებრივი ცხოვრების სამომავლო ფორმების წანამძღვრები მუშავდებოდა. ჩვენთანაც გრიგოლ ხანძთელის ძალისხმევამ შექმნა საქართველოს მომდევნო რამდენიმე საუკუნე. შემდგომში საბედისწერო ისტორიული წყვეტა გვქონდა. დღეს ჩვენმა ელიტებმა უნდა იკისრონ ეს საქმე.

- ძალაუფლების გადანაწილებაზეც მინდა, გკითხოთ. 30 წლის განმავლობაში, ნებისმიერი ხელისუფლების დროს, ისეთი კონსტიტუცია გვქონდა, რომელიც მთელ ძალაუფლებას გამარჯვებულს გადასცემდა. პარლამენტში ყველა კომიტეტის და კომისიის თავმჯდომარე უმრავლესობიდან არის, მთავრობაზე აღარაფერს ვამბობ. ამ გამოცდილებიდან როგორ მივალთ იმ სახელმწიფომდე, სადაც ძალაუფლება მოსახლეობის ნდობის მიხედვით, პროპორციულად იქნება გადანაწილებული?

- თქვენ ახლა ჩვენი პოლიტიკოსების უკულტურობაზე საუბრობთ. რა თქმა უნდა, დიდი პოლიტიკური ინტელექტით არ გამოირჩევა ის პოლიტიკოსი, ვინც ყველაფერზე ტოტალურად კისრულობს პასუხისმგებლობას და  ვერ გრძნობს, რომ თუ პასუხისმგებლობები  არ გადანაწილდა, პირველ რიგში, თვითონ აღმოჩნდება ცუდ დღეში. ასეთებს ძალაუფლების ბრმა ინსტინქტი ამოძრავებთ. რაც თქვენ აღწერეთ, ეს პოლიტიკური კულტურისა და პოლიტიკური აზროვნების დეფიციტის პრობლემაა.

- აღვწერეთ, რაც გვაქვს. მაგრამ სხვა ტიპის პოლიტიკურ კლასზე, სხვა შინაარსის ურთიერთობებზე თვისებრივი გადასვლა როგორ წარმოგიდგენიათ?

- იმედი გვქონდეს, რომ ერთ მშვენიერ დღეს კვანტური ნახტომი მოხდება. იმედი გვქონდეს, რომ ახალგაზრდობა, რომელიც ახლა ასეთი გაუცხოებულია ჩვენი პოლიტიკური პროცესებისგან, აღმოაჩენს, რომ უნდა-არუნდა, ქვეყანა მისი მოსავლელია და რომ ძირეულად არის შესაცვლელი ის მანკიერი კოდი, რომელიც დღემდე თან დაგვდევს. იმედი გვქონდეს, რომ ამ ახალგაზრდობაში რაღაც მწიფდება - გარდა გულის გატეხისა და უიმედობისა, გარდა გაქცევის სურვილისა. მთავარია, ისტორიამ გვაცადოს. 

- ამას იმიტომ ამბობთ, რომ გინდათ, ასე მოხდეს? 

- მინდა კიდეც და იმედიც მაქვს, რომ ასე მოხდება. რა თქმა უნდა, მინდა, რომ ასე მოხდეს. 

- მაგრამ ამის საფუძველი რა უნდა იყოს?

- ისევ და ისევ ის ენერგია, სამყარომ რომ გვარგუნა. ადრე თუ გვიან ისტორიული პრაქტიკა გვასწავლის ამ ენერგიის მართვას. თუ ჩვენი თაობა ვერ ისწავლის, ისწავლის უმცროსი თაობა. როგორც ვთქვი, ამ თაობამ შეიძლება გვერდზე გაგვწიოს და ბევრი შეცდომით, ბევრი ტლანქი მოძრაობით, მაგრამ მაინც რაღაც ახალი პარადიგმები და პირობითობების სისტემა შემოგვთავაზოს. 

- პოლიტიკოსებისგან და პოლიტიკის სპეციალისტისგან განსხვავებით, თქვენ ეჭვი გამოთქვით, რამდენად გაამართლებს კოალიციური მთავრობა, დიალოგის და თანამშრომლობის დღევანდელი დეფიციტის პირობებში. თქვით, ეს უფრო დროებითი საშუალება მგონიაო. არადა, კოალიციურ მთავრობას ბევრი აღიქვამს, როგორც პროცესის საუკეთესო გაგრძელებას. რატომ გაეჭვებთ ეს იდეა?

- შეხედულება გარკვეულად შემეცვალა, მაგრამ რადიკალურად - არა. დიალოგისა და თანამშრომლობის კულტურა იმდენად დაბალია საქართველოში, რომ კოალიციური მთავრობა ძნელი განსახორციელებელი იქნება. კოალიცია იმას ნიშნავს, რომ ოპონენტები თანამშრომლებად უნდა იქცნენ და, ამ მხრივ, ბევრი ცუდი გამოცდილება გვაქვს. ჯერ კიდევ ვრჩებით ქვეყნად, რომელსაც, გადაწყვეტილებების მისაღებად, ავტორიტარიზმის რაღაც ხარისხი სჭირდება. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ქაოსი მოგვიცავს ხოლმე. 

- ეს რაღაც ახალია. 

- რა შობს ავტორიტარიზმს? მისი ერთ-ერთი მშობელი პოლიტიკის სუბიექტთა უუნარობაა, გადამწყვეტ დროს ქვეყნის ინტერესები ყველაფერზე მაღლა დააყენონ. ავტორიტარიზმს სწორედ ეს უუნარობა შობს. გადაწყვეტილებებს ვერ ვიღებთ. ამიტომაც არის, რომ ჩვენი საზოგადოების რიგითი წევრი ერთგვარი გაგებით ხვდება ავტორიტარიზმის პირველ, „მსუბუქ“ ნიშნებს. სამწუხაროდ, ჩვენი მმართველები იოლად მიეცემიან ხოლმე ინერციას და ვიღებთ იმას, რასაც ვიღებთ. 

- 1992 წელს 26 პარტია შევიდა პარლამენტში და იმ პარლამენტმა 1995 წელს ახალი კონსტიტუცია მიიღო. მეტი თანამშრომლობა რა უნდა ყოფილიყო? 

- გაითვალისწინეთ, რომ მაშინ საზოგადოებრივი აზრი ცალსახად კონსტიტუციის მიღების მხარეს იყო. ამის გაუთვალისწინებლობა შეუძლებელი გახლდათ. შევარდნაძე კატეგორიულად მოითხოვდა კონსტიტუციის მიღებას. თუ გახსოვთ, მაშინ არსებობდა აზრი, რომ უნდა მიგვეღო არა კონსტიტუცია, არამედ კონსტიტუციური კანონი. რატომ? დღემდე ვერ გამიგია.  

- ახლაც, თითქოს, შეთანხმებულ მართვას უჭერს მხარს საზოგადოება. როგორც ვთქვი, ბევრს სწორედ კოალიციური მმართველობა ეიმედება. 

- ნამდვილად ვერ გეტყვით, რომ ასეა. დღეს ჩვენი საზოგადოება ჩემთვის საიდუმლოებით არის მოცული. იმდენად პასიურია, ვერ გეტყვით, რას ფიქრობს. ჩვენმა პოლიტიკოსებმა მოახერხეს, რომ ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში საზოგადოების რიგითი წევრი დაარწმუნეს, თუ რამდენად არიან მისი ფიქრებისგან და ინტერესებისაგან გაუცხოებულები. თანაც, ბევრი უკვე კარგად გრძნობს, თუ როგორ ცდილობენ ადამიანის მართვას ხშირად სრულიად ვულგარული PR ტექნოლოგიებით. ეს იმის შემდეგ უფრო ნათლად იგრძნობა, რაც დიდი ფული შემოიჭრა ჩვენს პოლიტიკურ თუ საზოგადოებრივ ცხოვრებაში და ქვეყნის საზოგადოებრივი ელიტის საგრძნობი ნაწილი ამ ფულზე დამოკიდებული გახდა. 

„არაფერი შეიცვლება, თუ არ გამოჩნდა ის „პოლიტიკური მამრი“, რომელიც პოლიტიკურ რელიეფს დაანგრევს და ხელახლა ააწყობს.“ 

- 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნები, კონსტიტუციის მიხედვით, სრულად პროპორციული სისტემით, 5%-იანი ბარიერით ჩატარდება. ელოდებით თუ არა ისევ წარსულში დაბრუნებას, ანუ ისევ და ისევ „ოცნების“ და „ნაციონალების“ დარჩენას ერთმანეთის პირისპირ?

- დიახ. თუ სხვა რამ საოცრება არ მოხდა, ასე იქნება. 

- ნათქვამი გაქვთ:  „ჩიხიდან გამოსავალს ვერ მოძებნის ის, ვინც ჩიხი შექმნა. ვერც "ნაციონალები" და ვერც "ოცნება" ამას ვერ შეძლებენ.“

- დიდია ალბათობა, რომ კვლავ ჩიხში დავრჩეთ. თუმცა, იმდენად სერიოზული ძვრებია საერთაშორისო ცხოვრებაში, რომ შეიძლება ამან მოახდინოს რაიმე გავლენა ჩვენს საშინაო ცხოვრებაზე და ჩიხიდან თავის დაღწევის გზებიც გამოჩნდეს.  

- კონკრეტულად, რას გულისხმობთ? 

- შეიძლება, ვიღაცის საგარეო დასაყრდენი შესუსტდეს, ვიღაცის საგარეო დასაყრდენი გაძლიერდეს. როცა საზოგადოებაში არ იგრძნობა იმედის მაღალი ხარისხი რომელიმე პოლიტიკური ძალის მიმართ, ძნელი სათქმელია, რა მოხდება. ასეთი პასიურობის პირობებში რომ იგივე გამეორდება, ამას ლაპარაკი არ უნდა. არაფერი შეიცვლება, თუ არ გამოჩნდა ის „პოლიტიკური მამრი“, რომელიც პოლიტიკურ რელიეფს დაანგრევს და ხელახლა ააწყობს. შეიძლება, ქალიც იყოს, სქესს არ აქვს მნიშვნელობა, ფსიქოტიპს ვგულისხმობ. ასეთი „პოლიტიკური მამრი“ იყო გამსახურდია, ასეთი იყო შევარდნაძე, ასეთი იყო სააკაშვილი, თავის დროზე; ასეთი იყო ივანიშვილი 2011-2012 წლებში. ახლა ეს „მამრი“ არ ჩანს. ვინც  ასპარეზზე ჩანს - ბრწყინვალე ინტრიგანები არიან; თითქოს, განათლებაც არ აკლიათ, მაგრამ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ორი-სამი წლის პერსპექტივაში ვერ იაზრებენ ქვეყნის ბედს. 

- მე მისაუბრია ახალგაზრდებთან, რომლებიც პოლიტიკაში არ არიან, მაგრამ მომიჯნავე სფეროებში საქმიანობენ. ისინი ამბობენ, რომ მათ არ აქვთ შესაბამისი ფინანსური რესურსი, არ აქვთ მედიაუზრუნველყოფა და არ გააჩნიათ არაფერი, პატიოსანი ზრახვების გარდა. ისინი ფიქრობენ, რომ თუკი პოლიტიკაში შემოვლენ, ორმხრივი დარტყმის ქვეშ მოექცევიან როგორც „ოცნების“, ასევე „ნაციონალების“ მხრიდან. მაგრამ თქვენ ამბობდით, თუ ახალი, რეალური ძალა გამოჩნდა, მას ექნება ენერგია, რომელიც ყველა დაბრკოლებას გადალახავსო. ახალგაზრდების ეჭვებზე რას ფიქრობთ?

- როდესაც ადამიანი პოლიტიკურ სივრცეში შემოდის და წინასწარ მოითხოვს სასათბურე პირობებს, მის უნარიანობაზე ვერ ვილაპარაკებ. ჩვენ გვჭირდება ადამიანები, რომლებიც პოლიტიკაში შემოსვლისას თავად შექმნიან თავის პირობებს და რომელთა წარმატებაც არ იქნება დამოკიდებული იმაზე, ვიღაც ბიზნესმენი ფულს მისცემს, თუ არა. ასეთები თავად ქმნიან იმ გარემოს, რომელიც ადამიანებსაც იზიდავს, ფულსაც და მასმედიასაც. ასეთი მასშტაბის ფიგურა არ ჩანს. 

- თქვენს ბრწყინვალე წერილში ილია ჭავჭავაძეზე გაიხსენეთ მერაბ მამარდაშვილი, რომელიც ამბობდა: შეიძლება, ადამიანის წინააღმდეგ მთელი სამყარო აღდგეს, მაგრამ მას ვერავინ წაართმევს მართლად და პატიოსნად აზროვნების უნარსო. დღევანდელ პოლიტიკურ და მედია გარემოში, სადაც ტყუილი, ფაქტობრივად, ნორმად ითვლება, მართლად და პატიოსნად აზროვნება საკმარისია იმ დიდი მიზნების მისაღწევად, რაზეც ვსაუბრობთ?

- დღეს პოლიტიკოსებს ტყუილი პოლიტიკური ქცევის აუცილებელ წესად და ნორმად მიაჩნიათ. სიცრუისა და ვულგარული PR-ის ისეთი ზვავი გორდება, რომ აღტყინებით მივენდობით ხოლმე იმას, ვინც ჩვენს ადამიანურ ნდობას დაიმსახურებს. მაგრამ ეს ემოციური დამოკიდებულება ისეთივე საშიშია, როგორიც - სრული უიმედობა.  ადრე ვილაპარაკეთ თქვენ და მე ერთ ინტერვიუში, ახლა გამახსენდა: პოლიტიკოსი იმთავითვე ეჭვმიტანილის მდგომარეობაში უნდა იყოს-მეთქი, ვთქვი. დიახ, შესაძლოა მას დღეს მართალი სიტყვა მოაქვს, მაგრამ იმასაც უნდა გრძნობდეს, რომ სადღაც, გულის სიღრმეში, ჩასაფრებული ვართ და ეჭვის თვალით ვუცქერთ. 

- სხვა კითხვა მქონდა. პოლიტიკოსის მართალი სიტყვა იქნება თუ არა საკმარისი, იქნება თუ არა მოთხოვნების ადეკვატური? ეს ზუსტად ის არის, რაც ახლა გვჭირდება? 

- რა თქმა უნდა, სიმართლის მატარებელი უნდა იყოს, მაგრამ რეალურ ვითარებებში ტყუილს მთლიანად ვერ გამოვრიცხავთ. პოლიტიკოსი ფრანცისკ ასიზელივით სპეტაკი ვერ იქნება, მით უმეტეს, რაციონალიზმს მოკლებულ და ემოციურ საზოგადოებაში.

- ზუსტად ამას გეკითხებით. 

- ნიჭიერი პოლიტიკოსის ტყუილიც კი გულისხმობს ქვეყნის ინტერესებს, როგორც მის გამართლებას. როგორც ვთქვით, პოლიტიკოსი უნდა იყოს გველივით ბრძენი და მტრედივით უმანკო. აბსოლუტურად მართალი პოლიტიკოსი სტაბილური, ფეხზე მყარად მდგარი ქვეყნის ფუფუნებაა (ისიც, იშვიათად) და არა დღევანდელი საქართველოსი.

- ესე იგი, მიზანშეწონილობა უპირატესია?

- რა თქმა უნდა. ბევრ რამეში შეიძლება მოქალაქე ვერ მიჰყვეს პოლიტიკოსს. ბისმარკი რომ დასვათ აქ, მისი ბევრი გადაწყვეტილება უკიდურესად არაპოპულარული ან გაუგებარი იქნება. 

- ზურაბ ჟვანიასაც აკრიტიკებდნენ, მათ შორის, მედიასთან ურთიერთობის კუთხით - რომ ისეთი სქემები დანერგა, რაც მერე მძიმედ დააწვა ქართულ მედიას და პოლიტიკას. მაგრამ მის პოლიტიკურ უნარებს ყველა აღიარებს. რაღაც მსგავსს გულისხმობთ? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. არ იფიქროთ, რომ ჟვანია ჩემთვის იდეალური პოლიტიკოსი იყო, მაგრამ ტალანტი ნამდვილად ჰქონდა. ბევრ სიკეთესთან ერთად, მან ბევრი ისეთი რამ დანერგა, რამაც მერე უარყოფითი როლი ითამაშა ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებაში. მაგრამ სიტუაციურად მაშინ ეს გარდუვალი იყო. 

- ამდენ ტყუილში ჩაძირული პოლიტიკოსების საპირწონე როგორი უნდა იყოს - ამას ვეძებ. 

- მარტო მაგ ნიშნით არავინ არ იქნება. 

- დღეს საუბრისას ორჯერ ახსენეთ პერსპექტივა. ადრეც გითქვამთ, რომ ქვეყანაში არ არის და არც არასდროს ყოფილა თანხმობა პერსპექტივაზე. კონკრეტულად რას გულისხმობთ, როცა პერსპექტივაზე ლაპარაკობთ? 

- პოლიტიკოსისთვის ერთ-ერთი ყველაზე საჭირო უნარი ის არის, რომ გრძნობდეს, რა მწიფდება საზოგადოებაში და რისი გაკეთება არის შესაძლებელი. ყოფითი კორუფცია მხოლოდ მიხეილ სააკაშვილს არ დაუმარცხებია, მაშინ მან იგრძნო, რომ შესაბამისი მოთხოვნილება საზოგადოებაში მწიფდებოდა. ჩვენს ატმოსფეროში ტრიალებდა კორუფციის განდევნის აუცილებლობა. ეს ნიჭია. მან ტანით იგრძნო, რომ თუ ამ პრობლემას შეეჭიდებოდა, საზოგადოების მხარდაჭერას მოიპოვებდა. მოიპოვა კიდეც. ისევე, როგორც მან იგრძნო, რომ საზოგადოება მზად იყო, მიეღო მისი ბრძოლა კრიმინალურ სუბკულტურასთან. მაგრამ, როგორც კი ისეთი რამ დააპირა, რისთვისაც საზოგადოება მზად არ იყო, ან როგორც კი მიიჩნია, რომ ყველაფერი შეეძლო, მაშინვე წინააღმდეგობას წააწყდა. წარმატებას მიაღწია ყველგან, სადაც თანხმობაში იყო საზოგადოებასთან, როგორც ცოცხალ ორგანიზმთან.

- დღევანდელი ხელისუფლების მიერ გადადგმული რისკიანი და საჭირო ნაბიჯი, რომელმაც შეცვალა საზოგადოებრივი ცხოვრება, თუ შეგიძლიათ, რომ დაასახელოთ? როცა რისკზე წავიდნენ და საზოგადოების მხარდაჭერა მიიღეს? 

- სამწუხაროდ, ვერ დავასახელებ. ვერ ვიხსენებ ასეთს. ამ ხელისუფლებას კონცეპტუალური სიღატაკე დასდევს. ისტორიული პერსპექტივით მოაზროვნე პოლიტიკოსები არ ჰყავს. სითამამეც აკლია და  ეს ჩვენთვის უბედურებაა. 

- თუ დამეთანხმებით, რომ, მართალია, ამ ხელისუფლებას დიდი ძვრები სარისკო ნაბიჯებით არ განუხორციელებია, მაგრამ, სამაგიეროდ, კომფორტი შეუქმნა საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფს - თუნდაც, იმით, რომ არ შეაწუხა, რაღაცაში ცოტა ხელიც გაუმართა, მიძინების საშუალება მისცა...

- დიახ, ამ თვალსაზრისით, უსაფრთხო ხელისუფლებაა. რეფორმა, მოდერნიზაცია ყოველთვის მტკივნეულია. თუ არაფერს გააკეთებ, არც არავის შეაწუხებ.

- და სოციალურმა რეფორმამ, რაც ჩაატარა, საფრთხე კი არ გააჩინა, პირიქით, დაცულობა გაზარდა. 

- დიახ, ასეა. სამაგიეროდ, სტრატეგიული განვითარების ყველა პროცესი შეჩერებულია. კიდევ კარგი, რომ ერთიანი ეროვნული გამოცდები არ გააუქმეს. ჩემთვის მნიშვნელოვანი სიმპტომი იყო ზოგადი უნარების გამოცდის გაუქმება. მე თავად ვხედავდი, როგორ დადებითად ცვლიდა ახალ თაობას ეს გამოცდა. 

- უნარების გამოცდაც იმიტომ გააუქმეს, რომ კომფორტის მორიგი ზონა შეექმნათ აბიტურიენტებისთვის და მათი მშობლებისთვის?

- დიახ, ზუსტად. და ასეთი ფსიქოლოგიური კომფორტი, შეიძლება, ჭაობი აღმოჩნდეს. 

„ჩვენთვის აუცილებელია, რომ რაღაც დიდი და მნიშვნელოვანი ცხოვრების ნაწილად ვიგრძნოთ თავი.“

- ბატონი გურამ გეგეშიძე წერდა კრებულში „საქართველო ათასწლეულთა გასაყარზე“ (სადაც თქვენი წერილიც არის): „იყო ეპოქები, როცა ერი უდიდეს პატრიოტიზმს ავლენდა და წარმოშობდა სამშობლოსთვის სიცოცხლის გამწირავ ადამიანებს. მაგრამ იყო ეპოქები უკიდურესი დაცემისა, როცა ეკონომიკური სიდუხჭირე და წრეგადასული მერკანტილიზმი სრულიად აქრობდა ამ ჭეშმარიტად ამაღლებულ განწყობას ხალხში.“ ერთი მხრივ, შინდისის გმირების, გიორგი ანწუხელიძის, გურამ გაბისკირიას ეპოქაში და, მეორე მხრივ, სახელმწიფოს მიერ უზრუნველყოფილი კომფორტის ხანაში, ჩვენ სად აღმოვჩნდით? 

- უძრაობაში, რომელსაც ყალბი სიცოცხლის ნიშნებს პოლიტიკური ბუფონადა ანიჭებს. თუ ჩვენი საზოგადოება ცოცხალია და თუ მას არსებობის ნება აქვს, თვითონვე მოითხოვს მანკიერი კომფორტის ზონიდან გამოსვლას. კომფორტი კარგია, მაგრამ თუ ის უძრაობასთან და გადაწყვეტილებების მიღების შიშთან არის დაკავშირებული, კვდომის  ფორმაა. 

- რატომ? 

- მატერიალური კომფორტი არ არის საკმარისი იმისთვის, რომ ადამიანმა თავი კარგად იგრძნოს. ჩვენთვის აუცილებელია, რომ რაღაც დიდი და მნიშვნელოვანი ცხოვრების ნაწილად ვიგრძნოთ თავი. ამას, გნებავთ, იდეების მსახურება უწოდეთ; გნებავთ, რელიგიური გრძნობა, გნებავთ, სამშობლოს სიყვარული... მაგრამ რაღაც განსხვავებული, დიდი არსებობის უნარი ადამიანს თავის თავში ეგულება. მაცხოვარი ამბობს ერთგან: ვაი მას, ვისაც ნუგეში მიეცა ამქვეყნადო. საოცარი სიტყვებია.  მე თუ ნუგეში, ანუ, ჩვენს ენაზე, კომფორტი მომეცა ამქვეყნად და, მით უმეტეს, მასში ჩავიძირე - უბედური  ვარ. განადგურებულია ჩემი არსებობა. და რამდენად ბოროტია ის, ვინც ცდილობს, კომფორტში ჩამძიროს? - სულიერში თუ მატერიალურში, არ აქვს მნიშვნელობა. თუ ძლიერი ძარღვი ცოცხალია ამ ქვეყანაში, ეს, სხვა ყველაფერთან ერთად, სწორედ ამ უბადრუკი ფსიქოლოგიური კომფორტის დაძლევაში უნდა გამოიხატოს. თუ ცოცხლები ვართ, ამას დავანგრევთ. დღევანდელმა ხელისუფლებამ სტაბილურობის კომფორტი შესთავაზა ჩვენს საზოგადოებას. ეს გამართლებულიც იყო, რადგან გადაღლილები ვიყავით მუდმივი ზღვრული პოლიტიკური ბატალიებით. მაგრამ სტაბილურობა თანდათან სტაგნაციად იქცა და მას სულ უფრო და უფრო ნათლად ვგრძნობთ.

- დიდი მადლობა საინტერესო, დამაფიქრებელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ჩინელი ფილოსოფოსი კონფუცი (ძვ. წ. 551-479): „როცა სიტყვები შინაარსს კარგავს, ადამიანები კარგავენ თავისუფლებას.“

- რომაელები სივრცეს სამ ნაწილად ყოფდნენ: ტემპლუმი - ტაძარი, ფანუმი - ტაძრის ეზო, სადაც ემზადები, რომ ტაძარში შეხვიდე და პროფანუმი - ის, რაც ტაძრის ეზოს გარეთაა და ტაძართან არ არის კავშირში. სიტყვა „პროფანი“ აქედან მოდის. ფანუმში მყოფი უკვე მეტ-ნაკლებად ზიარებულია იმასთან, რაც ტაძარში ხდება. ღმერთმა ქნას, რომ ჩვენი ცხოვრება ფანუმში გვეგულებოდეს, სადაც სიტყვები ჩვენთვის თავის შინაარსს ინარჩუნებენ. როცა სიტყვები შინაარსს კარგავენ, პროფანუმში აღმოჩნდები და იქ უკვე ქაოსში ხარ. იქ სიტყვა მკვდარია. ნეტარი ავგუსტინე ამბობდა, რომ სამყარო უფლის კეთილმეტყველებაა, ღვთაებრივი ლოგოსის პროდუქტია. შესაბამისად, მე თუ უფლის კეთილმეტყველებაში ვარ, მაქვს შანსი, რომ თავისუფალი ადამიანი ვიყო. თუ აქედან ამოვვარდი და სიტყვები შინაარსისგან დაცარიელდა, ჩემი თავისუფლების შანსი ნულს უტოლდება. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ჰოლანდიელ თეოლოგს და ფილოსოფოსს - ერაზმუს როტერდამელს (1466-1536): „ადამიანად არ იბადებიან, ადამიანად ყალიბდებიან.“ 

- ეს ძველი აზრია, რომელიც ერაზმუსის შემდეგ იოჰან გოტლიბ ფიხტეს ასე აქვს გამოთქმული: "ყოველი არსება არის ის, რაც ის არის; მხოლოდ ადამიანი არის იმთავითვე არაფერი და რაც არის, ის უნდა გახდეს." კვანტური ნახტომის გაკეთება მხოლოდ ჩვენ შეგვიძლია, ადამიანებს. საკუთარ სულში განხორციელებული ძალისხმევების წყალობით, მუდმივად გადავდივართ ჩვენი ცნობიერების ახალ და ახალ ჰორიზონტებში.

- ეს, ალბათ, დიდი იმედია.

- რა თქმა უნდა. ჯოჯოხეთი სწორედ ის არის, სადაც ეს შანსი აღარ გაქვს. ჯოჯოხეთში მომავალი არ არსებობს. იქ არსებობს მხოლოდ აწმყო, რომელიც გამუდმებით ახდენს წარსულის აღწარმოებას. სამოთხე კი მარადი მომავალია იმიტომ, რომ ადამიანმა ჰორიზონტი ღია დატოვა, სიტყვებს შინაარსი არ დაუკარგა, აზრებს და განცდებს სიცოცხლე შეუნარჩუნა. ეს ძალიან ინტიმური პროცესებია, რომლებიც ადამიანში ან ხდება, ან - ნაკლებად. საბედნიეროდ, ცხოვრება ისეა აწყობილი, რომ, ერთეულ გამონაკლისებს თუ არ მივიღებთ მხედველობაში, ადამიანს ბედი აიძულებს, არ ჩაიკეტოს, მკვდარი სიტყვების და მკვდარი სააზროვნო აქტების სამყაროში არ ჩარჩეს. ბედი დიდი ძალაა. 

- ბედი? ბედი რა არის?

- ბედი ის ინსტრუმენტია, რომლითაც უფალი გვხატავს. 

- ალბათ, საუბრის ბოლოს ამის მოსმენა მინდოდა. დიდი მადლობა! 
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე