- მიხეილ, რა არის წვრილმანები, რომელთაც დიდ მნიშვნელობას ანიჭებთ? 

- წვრილმანებს, ჩვეულებრივ, მნიშვნელობას არ ვანიჭებ. მაგრამ წვრილმანი რა არის, კონტექსტი გვეუბნება ხოლმე. ამიტომ, იმის თქმა, რომ რუტინულად ვახდენ რაღაცის იგნორირებას, როგორც წვრილმანის, სწორი არ იქნება. 

- რა არის მინიმუმი, რაც უნდა იცოდეთ ადამიანზე იმისთვის, რომ მოგეწონოთ?

- არ არსებობს ასეთი მინიმუმი. ჩემი მსოფლმხედველობის ამოსავალია, რომ ასეთი მინიმუმი არ არსებობს. 

- მაშინ „მინიმუმის“ გარეშე გკითხავთ: რა არის ის, რაც უნდა იცოდეთ ადამიანის შესახებ იმისთვის, რომ მოგეწონოთ?

- აუცილებლად უნდა ვიცოდე, რომ ის ღიაა საკუთარი აზრის, საკუთარი შეხედულებების, მსოფლმხედველობის გადასინჯვისთვის. ეს თითქმის უკვე ნიშნავს იმას, რომ მომეწონება. მე, ისევე, როგორც, ალბათ, სხვა არაერთმა ადამიანმა, ევოლუცია განვიცადე. როდესაც ვკითხულობთ იმას, რაც წლების წინ დავწერეთ, ალბათ, ყველას გვაქვს შეგრძნება: „ეს როგორ დავწერე?!“ რაც მეტი დრო გადის, მით უფრო მძაფრდება ეს განცდა. და ზოგჯერ გვრცხვენია იმის, რაც წარსულში ვიყავით. მე არაერთხელ გამჩენია სირცხვილის გრძნობა იმის გამო, რაც წარსულში ვიყავი. 

- დავაზუსტებ: რაც წარსულში იყავით, თუ რაც წარსულში შექმენით?

- რაც ვიყავი და რამაც, რა თქმა უნდა, თავისი შედეგები გამოიწვია.  შეიძლება იმით, რაც ვიყავი, კონკრეტული არამატერიალური ზიანი მივაყენე ადამიანებს. ისევე, როგორც ჩვენი აბსოლუტური უმრავლესობა ერთმანეთს ზიანს ვაყენებთ, მაგრამ ამაზე არ ვფიქრობთ. 

- ჩემს წინა სტუმარს - ბექა ადამაშვილს - ბევრჯერ უთქვამს, რომ  ცნებების გაუფასურებას განიცდის. მსგავს დამოკიდებულებას თქვენს  ნაწერებშიც წავაწყდი: „ცნებების, მნიშვნელობების ინფლაცია, სკოლის დამთავრებიდან, სხვადასხვა ფორმით მაწუხებს.“ როგორ ფიქრობთ, ეს უფრო პიროვნული წუხილია, თუ უფრო - საზოგადო? 

- ეს წუხილი, შეიძლება, ინდივიდს სცილდება და არაერთ ადამიანს აქვს. რამდენად საზოგადოა, ამის თქმა მიჭირს. ტერმინი „ინფლაცია“, ამ შემთხვევაში,  ჩემთვის ნიშნავს, რომ სიტყვები თავის შინაარსს კარგავს ხშირი გამოყენების გამო; როცა ადამიანის რეაქცია - დადებითი ან უარყოფითი - იმაზე მეტია, ვიდრე გამართლებული იქნებოდა. 

- მაგალითად, როდესაც ამბობენ: „გენიალურია! შედევრია!“ და, ამ დროს, არ არის. ამას გულისხმობთ?

- ზუსტად. მაგალითად, შეიძლება გითხარით, რომ მომენატრეთ - მაშინ, როდესაც, უბრალოდ, თქვენთან საუბარი მომენატრა. უნდა დავაზუსტო, რომ თქვენ კი არ მომენატრეთ, თქვენთან საუბარი მომენატრა. და თუ გეტყვით, რომ მომენატრეთ, ეს არის ინფლაცია, რომელიც, მე ვფიქრობ, სამყაროს უარესობისკენ ცვლის. 

- ვისაც თქვენი ბლოგები წაუკითხავს, იცის, რომ განსაკუთრებით გაღელვებთ სიყალბე, მაგალითად, სადღეგრძელოები, სუფრასთან სიყვარულის ახსნა სამშობლოსთვის თუ უცხო ადამიანისთვის... „ვითომ-ვითომ“ ამბები და დამოკიდებულებები ჩვენი ცხოვრების ყველა სფეროში უხვად არის. გაქვთ თუ არა მიზეზის თქვენეული ვერსია - რატომ იქცა სიყალბე ნორმად? რატომ შეერია მართალი და ტყუილი ერთმანეთს?

- ჩემთვის ძნელი წარმოსადგენია, რომ ბუნებაში არსებობდეს რაღაც, რასაც სტიმული არ გააჩნია. ასეა ეკონომიკაშიც. მაგალითად, როგორც კი გადასახადის გადამხდელი რაიმე ხვრელს იპოვის, ცდილობს, რომ გამოიყენოს. ჩვენთან კანონი მხოლოდ დამალვას ცნობს, როგორც დანაშაულს. თავის არიდება კი კანონიერია. ეკონომიკის გარეთაც უამრავია მაგალითი, როდესაც ადამიანი იტყუება, რადგან იცის, რომ თუ ტყუილს არ იტყვის, მას ეჩხუბებიან; რეპუტაცია შეელახება და ასე შემდეგ... ანუ სიყალბეს თავისი მამოძრავებლები, თავისი სტიმულები აქვს. 

- რადგან ჩვენთან სიყალბე არა მხოლოდ არსებობს, არამედ, თითქმის ნორმაა - თუნდაც, პოლიტიკაში, თუნდაც, მედიაში და ყველგან - გამოდის, რომ ჩვენს გარემოში სიყალბისთვის ბევრი სტიმული არსებობს. მცოდნე ადამიანები ამბობენ, რომ მეოცე საუკუნის დასაწყისში, როცა პირველი რესპუბლიკა შეიქმნა და სანიმუშო კონსტიტუცია დაიწერა, სულ სხვა გარემო იყო. ადამიანებიც სხვანაირები იყვნენ. იქიდან აქ როგორ მოვედით?

- ბავშვობაში არაერთხელ მიმოგზაურია პირველ რესპუბლიკაში - წარმოსახვითაც და სიზმრებშიც. 

- რა საინტერესოა!

- მერვე თუ მეცხრე კლასიდან ბიბლიოთეკაში დავდიოდი და პირველი რესპუბლიკის დროინდელ გაზეთებს ვკითხულობდი. ის, რასაც ვკითხულობდი, შემდეგ ჩემს წარმოსახვაში და სიზმრებში გადმოდიოდა. თქვენ ახსენეთ, რომ მაშინ სხვაგვარად იყო. ჩვენ (მათ შორის, მეც) გაიდეალებული გვაქვს პირველი რესპუბლიკის პერიოდი. ეს მართალია, რომ არაჩვეულებრივი სახელმწიფო შევქმენით, სერიოზული აღიარების მქონე, ფუნქციური.  მაგრამ იმ პერიოდის აღქმაში არის მიკერძოება, რადგან არ გვაქვს იმდენად დეტალური ჩანაწერები, რომ ზუსტად ვიცოდეთ, როგორი იყო მაშინდელი საზოგადოება. მხოლოდ ჩვენი ვარაუდია, რომ მაშინ ადამიანები სხვანაირები იყვნენ; რომ მაშინ გაცილებით ნაკლები სიყალბე იყო. შესაძლებელია, ნაკლები იყო სიყალბე, მაგრამ მხოლოდ იმის გამო, რომ ადამიანებს სტიმულები არ ჰქონდათ. მათ არ იცოდნენ, რისთვის უნდა ყოფილიყვნენ ყალბები. ჩვენ ვიცით, რისთვის უნდა ვიყოთ ყალბები. 

- რისთვის, მაგალითად?

- ჩვენ გვინდა აღიარება. ჩვენ გვინდა, გვცნონ, გვაღიარონ ჩვენმა თანამოქალაქეებმა, მეზობლებმა, ნათესავებმა. ჩვენ გვინდა სტატუსი და ამ სტატუსის ატრიბუტები - სახლი, ნივთები, მანქანა... ამისთვის ყველაფერს ვაკეთებთ. იმიტომ, რომ საზოგადოებამ გვითხრა: შენ თუ გყავს კარგი მანქანა, თუ ცნობილი ბრენდები გაცვია და ასე შემდეგ... მე შენ აპრიორი დაგაფასებ. 

- ღირებულებებთან მივდივართ. 

- ღირებულებები ძალიან გადავსინჯე. ჩემთვის მომხიბვლელია ცხოვრება ღირებულებების გარეშე. ღირებულებები ღუზაა, რომელიც სადღაც გექაჩება. 

- მერე, რატომ არის ცუდი? 

- არ ვამბობ, რომ ცუდია. უბრალოდ, ჩემთვის არ არის საინტერესო. 

„ადამიანები ბევრად უფრო გაიხსნენ ფიქრისთვის, ბევრად უფრო ჰუმანურია ქვეყნიერება.“

- ამბობთ, რომ ადამიანები არ შეცვლილან. გარემო თუ შეიცვალა უარესობისკენ ბოლო ასი წლის განმავლობაში? 

- გარემო შეიცვალა, მაგრამ არ ვიტყვი, რომ უარესობისკენ. იმის მიუხედავად, რომ ჩვენს ირგვლივ ბევრი სიყალბეა, ჩემი აზრით, გარემო მნიშვნელოვნად შეიცვალა უკეთესობისკენ. არის ჰარვარდის არაჩვეულებრივი პროფესორი სტივენ პინკნერი, რომელიც ძალიან კარგად აჩვენებს ამას თავის წიგნებში. მაშინ, შეიძლება, სიყალბე ნაკლები იყო, მაგრამ სხვა ბევრი რამ იყო გაცილებით უარესი, რაც დღეს აღარ გვაქვს. ადამიანები ბევრად უფრო გაიხსნენ ფიქრისთვის, ბევრად უფრო ჰუმანურია ქვეყნიერება, მათ შორის, საქართველო, ვიდრე მაშინ იყო. 

- უფლებების დაცვას და სხვა ლიბერალურ ღირებულებებს გულისხმობთ?

- უფლებებიც და თავისუფლებებიც. დროში რომ მამოგზაუროთ, ალბათ, მოვკვდები იმ პირველ რესპუბლიკაში.  არ მინდა. 

- ერთ-ერთ ბლოგში წერდით: „ძალიან მიჭირს ქართველების ეროვნული ხასიათით განპირობებულ იმ უპასუხისმგებლობებთან შეგუება, რასაც ძალიან ხშირად ვაწყდები ხოლმე.“ რა გიდასტურებთ, რომ უპასუხისმგებლობები ეროვნული ხასიათით არის განპირობებული?

- რომელიმე ერის დემონიზება არასწორია. ქართველების უპასუხისმგებლობაზე რომ ვლაპარაკობ, ეს კლიმატური დეტერმინიზმით განპირობებული მოვლენაა. არა მხოლოდ ქართველების, არამედ, იტალიელების, ბერძნების, ესპანელების კულტურა სამხრეთული კულტურაა. კლიმატი განაპირობებს იმას, რომ ადამიანი მოშვებულია. ყველაფერი კარგად არის, მზე ანათებს, წელიწადში ათი თვე შემიძლია, ხილი ხეებზე მოვწყვიტო; დიდი ზრუნვა არ მჭირდება გასათბობად, შეზღუდულია პერიოდი, როცა შედარებით მკაცრი პირობებია. საქართველოს სამხრეთის სხვა ქვეყნებს რომ ვადარებ, მაგალითად, სამხრეთ იტალიას, იქ, ალბათ, ვერ ვიცხოვრებდი, ვერც საბერძნეთში. ეროვნული ხასიათით განპირობებული თუ დავწერე სადმე, ამ გადმოსახედიდან, არ ვეთანხმები. ქართველების უპასუხისმგებლობა, ზოგადად, სამხრეთელების უპასუხისმგებლობაა. 

- მაშინ, ძალიან საშიში არ უნდა იყოს. 

- ძალიან საშიში არ არის. კერძო საკონსულტაციო კომპანიაში ვმუშაობ, რომელიც ტექნიკურ დახმარებას ყიდის მთელ მსოფლიოში. როდესაც ვხედავთ, სხვა ქვეყნებში რა ხდება და მერე საქართველოს ვადარებთ, ვხვდებით, რომ ამ ქვეყნისგან გამოვიდა ის, რაც სხვა ქვეყნებისგან არ გამოვიდა და რაც, სავარაუდოდ, განჭვრეტად მომავალში, იმ ქვეყნებისგან არ გამოვა.

- რას გულისხმობთ?

- რეფორმებს და ცვლილებებს. იმას, რომ, ვთქვათ, კორუფცია ჩვენთან  არა მხოლოდ ერთ რომელიმე პერიოდში აღმოიფხვრა, არამედ, ეს პროცესი გაგრძელდა. ჩვენ ვართ კორუფციისგან თავისუფალი ქვეყანა. სხვა ქვეყნებს კი კორუფცია ძალიან უკან ხევს. გადასახადების დამალვაზეც იმავეს ვიტყვი. მე ვფიქრობ, რომ სულაც არ ვართ ცუდები. უბრალოდ, პიროვნულად ძალიან მაწუხებს ადამიანების რელაქსირებულობა, ვთქვათ, შეუთანხმდები ვინმეს შეხვედრაზე და მისვლას დააგვიანებ... ჩვენ არ ვართ გამონაკლისი, მაგალითად, ბრაზილიაშიც იგივე ხდება. ხელოსანს ვერ იპოვით, რომელსაც შეუთანხმდებით რაღაცის დაწყებაზე და მართლაც დაიწყებს. 

- ბევრჯერ მომისმენია, რომ საქართველოში არის კორუფცია. თქვენ კი თქვით, რომ საქართველო კორუფციისგან თავისუფალი ქვეყანაა. დარწმუნებული ვარ, თქვენი ექსპერტიზა სანდოა. ამიტომ, იქნებ აგვიხსნათ ეს გაორებული შეფასება. 

- ვერ ვიტყვით, რომ საქართველოში კორუფცია არ არის. მაგრამ გაცილებით ნაკლებია, ვიდრე სხვაგან. ზოგადად, კორუფცია ყველგან არის. კორუფციისგან თავისუფლება ნიშნავს იმას, რომ, სხვებთან შედარებით, ჩვენთან მისი ტვირთი ნაკლებია. უბრალოდ, როცა დასავლეთ ევროპის ქვეყნები განვითარების ამ ეტაპზე იყვნენ და ერთ სულ მოსახლეზე ის მთლიანი შიდა პროდუქტი ჰქონდათ, რაც ჩვენ გვაქვს, მათთან შედარებით, საოცარია, როგორ მოვახერხეთ კორუფციის ამ დონეზე შემცირება. მაგრამ კმაყოფილებას არ უნდა მივეცეთ. იმის ნიშნები არის,  რომ კორუფციის მაღალი დონე შემოგვიბრუნდეს, თუ ფხიზლად არ ვიქნებით. 

- ყველა თავისუფალი ქვეყნის სახეს ქმნის ორი ფაქტორის ბალანსი:  ერთი მხრივ, რა პასუხისმგებლობას იღებს მთავრობა თავისი დაუცველი მოქალაქეების წინაშე და, მეორე მხრივ, როგორ ავითარებს ქვეყანას; ან, ასე ვიტყვი: მთავრობა როგორ ავსებს და როგორ ხარჯავს ბიუჯეტს. ამ კუთხით, საქართველო როგორი ქვეყანაა? 

- რეგიონის სხვა ქვეყნებს თუ შევედრებით - თანაც, რეგიონის საზღვრები შეგვიძლია გავაფართოოთ და შემოვიყვანოთ ალბანეთი (რომელიც ნატოს წევრია), უკრაინა, მოლდოვა, სომხეთი, აზერბაიჯანი, ცენტრალური აზია - საქართველო არის ქვეყანა, სადაც გვაქვს ინსტიტუტები და წესები, რომლებსაც წლიდან წლამდე ვემორჩილებით. ეს საქართველოს ნაწილობრივ განასხვავებს ჩამოთვლილი ქვეყნებისგან. ჩვენთან მუშაობს ინსტიტუციური მექანიზმები, რაც იქ არ მუშაობს. ამით ჩვენ იმას მივაღწიეთ, რომ საქართველო მსოფლიო რუკაზე დაბრუნდა. 2004 წელს დაიწყო სერიოზული რეფორმები და ვინც არ უნდა მოვიდეს მთავრობაში, ძალიან გაუჭირდება, რომ წყალში გადაყაროს იმ რეფორმების შედეგები. მეტისმეტად მაღალი ფასის მატარებელი იქნება 2003 წელში დაბრუნება. ეს არავის არ უნდა. რაც შეეხება ქვეყნის ბიუჯეტს - ვხარჯავთ თუ არა უფრო მეტს, ვიდრე შემოსავალი გვაქვს. შემოსავალზე მეტს ხარჯავს უამრავი ქვეყანა. გერმანია არის, მე მგონი, უიშვიათესი სახელმწიფო, რომელიც შემოსავალზე ნაკლებს ხარჯავს. ეს ხელმომჭირნეობის საუკეთესო მაგალითია, თქვენ გერმანიაში იპოვით სკოლებს, სადაც წყალი ჩამოდის, ორმოებს გზებზე; შეიარაღებულ ძალებს, რომელიც ვერაფრის განახლებას ვერ ახერხებს. გერმანიამ იმდენი რომ დახარჯოს, რამდენი შემოსავალიც აქვს, ყველა ამ პრობლემას უსწრაფესად მოაგვარებს, მაგრამ არ უნდა ხარჯვა. ჩვენთან მთავრობა ხარჯავს გაცილებით მეტს, ვიდრე შემოსავალი აქვს. სხვა ქვეყნებში კიდევ უარესი ბალანსია. მათ შორის, ვალიც მეტი აქვთ. მაგრამ ის, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ, არ არის ორიენტირებული ქვეყნის, თუნდაც, საშუალოვადიან განვითარებაზე; ორიენტირებულია მხოლოდ ცეცხლის კერების ჩაქრობაზე. უკიდურესად ღარიბები ვართ. ამ ქვეყანაში მთავრობა, რომელიც ყოველი შემდეგი არჩევნების მოგებას აპირებს, ამ ცეცხლს აუცილებლად უნდა აქრობდეს. ცეცხლი იყო, მაგალითად, პანდემია, რომელსაც იმაზე მეტი წყალი მიასხა მთავრობამ, ვიდრე ჩასაქრობად იყო საჭირო. 

- ეს კარგი მეტაფორაა. ზედმეტი წყალი მიასხა იმიტომ, რომ მოსახლეობის სხვადასხვა ფენის მეტი ლოიალობა, მეტი მხარდაჭერა მიიღოს, თუ იმიტომ, რომ, უბრალოდ, არ იცის, ზუსტად რამდენი წყალია საჭირო ამ ხანძრის ჩასაქრობად? 

- ორივე. მაგრამ, ალბათ, ლოიალობა გადამწყვეტია, იმიტომ, რომ თუ მოინდომებ, ყველაფერს დათვლი. 

„როცა მტკივნეულ რეფორმებს არ ატარებ, ისევ მოდიხარ ხელისუფლებაში.“

- პანდემიამდე, 2020 წლამდე, როგორ ვითარდებოდა ქვეყანა? პრემიერების ცვლასთან ერთად, ეკონომიკური პოლიტიკაც თუ იცვლებოდა?

- არა, არსებითად, პოლიტიკა არ იცვლებოდა. თუმცა, დაიწყო მოძრაობა, რომ სოციალური გასაცემლები ყოფილიყო უფრო მეტად (როგორც ახლა ამბობენ) მიზნობრივი. ამის გამო, ერთ-ერთი წინა პრემიერის დროს, სოციალური დახმარების არაერთი მიმღები გამოიცხრილა და ამან დიდი უკმაყოფილება გამოიწვია. მთლიან სურათში, მნიშვნელოვანია, რომ საჯარო სექტორში 300 000-ზე მეტი ადამიანია დასაქმებული. ადგილობრივი თვითმმართველობების აიპ-ებში მუშაობენ ადამიანები, რომლებმაც, სინამდვილეში, არც კი იციან, სად მუშაობენ. ოთხასზე მეტი სახელმწიფო საწარმო გვაქვს, შვილობილებიანად, სადაც უამრავი ადამიანია დასაქმებული. ჯამში მოსახლეობის 9% ხელფასს (2.5 მილიარდ ლარს) საჯარო სექტორში იღებს, ანუ გადასახადის გადამხდელების ფულით იკვებება. თქვენ ლოიალობა ახსენეთ და მთავრობა, ფაქტობრივად, ამ თანხით საჯარო სექტორში დასაქმებული ადამიანების ლოიალობას ყიდულობს. ამის გარდა, როცა ბიუჯეტის განაწილებაზე მიდგება საქმე, საღი აზრის დეფიციტი გვაქვს.

- რას გულისხმობთ? 

- მაგალითად, ფულს ვხარჯავთ იმაზე, რასაც არანაირი შედეგი არ მოაქვს წლიდან წლამდე. ამას სახელმწიფო აუდიტის სამსახური ამბობს. ბიუჯეტის დაგეგმვაში ძალიან სერიოზული ხარვეზებია. ჩვენ პროგრამული ბიუჯეტი გვაქვს, რაც იმას ნიშნავს, რომ ფულს ვაძლევთ არა დაწესებულებას, მაგალითად, ჯანდაცვის სამინისტროს, არამედ, ჯანდაცვის სამინისტროს ამა თუ იმ პროგრამას. მაგრამ პროგრამის დაფინანსების შემდეგ რა შედეგები დადგა? მომავალ წელს იმავე რაოდენობის ფული უნდა მისცეს მთავრობამ, მეტი თუ ნაკლები? ეს არ ვიცით. არც პროცესის დასაწყისში ვიცოდით, სად ვართ და არც პროცესის ბოლოს ვიცით, სად უნდა მივსულიყავით და მივედით თუ არა. 

- რატომ? ყველაფერს სტიმული აქვსო, თქვით და ამის სტიმული რა არის, რომ ეს არ ვიცით? 

- ზუსტად უნდა ვიცოდეთ A წერტილი - სად ვართ და დავსახოთ B წერტილი - სად გვინდა, მივიდეთ, თანაც, თუ ორივე წერტილი გაზომვადია, წლის ბოლოს ადვილად გაირკვევა, როგორია თანხის ხარჯვის შედეგი. მაგრამ როდესაც მეუბნებით, რომ მოსახლეობის კმაყოფილება არის შედეგის ინდიკატორი, ბოლოს მეტყვით, რომ მოსახლეობა კმაყოფილია და მე იძულებული ვარ, დაგიჯეროთ. როცა ვიცი, რომ, მაგალითად, მკერდის კიბოს ინციდენტობა 5%-ით უნდა შევამცირო 2022 წელს, ძალიან ადვილი გასაზომია შედეგი. თქვენ მეუბნებით, რომ ამის ინდიკატორი არის არა 5%-ით შემცირება, არამედ, მოსახლეობის კმაყოფილება, მივედი სკრინინგის ცენტრში, გამოვკითხე რამდენიმე ქალი და თქვეს, კმაყოფილები ვართო. მორჩა. 

- ბიუჯეტიდან თანხის ბუნდოვანი ხარჯვა მთავრობას ძალაუფლების შენარჩუნებაში ეხმარება?

- როცა მტკივნეულ რეფორმებს არ ატარებ, ისევ მოდიხარ ხელისუფლებაში იმიტომ, რომ ხალხს სტატუს კვოს შენარჩუნება უნდა. მაგრამ თუ მოსახლეობამ იცის, რომ საბიუჯეტო ხარჯვის 90% უშედეგოა (ეს რიცხვი ჰაერიდან მოვწყვიტე, რადგან არავინ იცის, სინამდვილეში, რამდენია) შეიძლება, მეტი კითხვა გაჩნდეს მთავრობის მიმართ.

- სტაბილური პოლიტიკური სისტემის გარეშე არ არსებობს მყარი ეკონომიკა და ქვეყნის განვითარება. ამ აზრს თუ ეთანხმებით?

- ერთი შეხედვით, როგორ შეიძლება, არ დაეთანხმო იმ აზრს, რომ სტაბილურობა ქვეყნის განვითარების წინაპირობაა. ნამდვილად არის და ვეთანხმები. მაგრამ რა არის სტაბილურობა? ქვეყანა არ უნდა იყოს ომის მდგომარეობაში; მასობრივი არეულობა არ უნდა ხდებოდეს.

- ფორმულა არსებობს: პოლიტიკური სტაბილურობა ნიშნავს, რომ ქვეყანას მართავენ ის ჯგუფები, რომლებიც ხალხმა აირჩია. ჩვენი პრობლემა ის არის, რომ პარლამენტში ცხრა პარტია ავირჩიეთ, მაგრამ, კონსტიტუციის მიხედვით, გამარჯვებულს მიაქვს ყველაფერი. ის პარტიები, რომლებსაც ხალხმა ნდობა გამოუცხადა, ვერ იღებენ ამ ნდობის პროპორციულ ძალაუფლებას. ჩემი აზრით, ეს იწვევს დიდ რყევებს. 

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. მაგრამ იმ პირობებში, როდესაც ომის და მასობრივი არეულობის საფრთხე არ არის ხელშესახები, იმაზე აქცენტი, რომ სტაბილურობაა მთავარი - განვითარებას აფერხებს. არაფერი არ უნდა იყოს მანტრა და სტაბილურობის მანტრაც არ გვჭირდება. ჩვენ არ უნდა მივცეთ თავს იმის უფლება. რომ უარი ვთქვათ რეფორმებზე, სტაბილურობის შენარჩუნების საბაბით. 

- საქართველოს ბოლო 30 წლიანი პოლიტიკური და ეკონომიკური განვითარების გზა, პრინციპში, თუ ემთხვევა ერთმანეთს?

- 2004-2012 წლებში ქვეყანა ნახტომისებურად განვითარდა პოლიტიკურადაც და ეკონომიკურადაც. დღესაც ვითარდება, მაგრამ არა იმ ტემპით, რა ტემპიც არის საჭირო იმისთვის, რომ რუკაზე დავრჩეთ. ეგზისტენციური საფრთხე რეალურად მიმაჩნია. ასეთი განვითარებით, ამ ეკონომიკური ზრდით, 200 წლის შემდეგ საქართველოს ვერ ვხედავ. 

- თქვენ მსოფლიო რუკაზე საქართველოს გამოჩენა 2004 წელს დაწყებულ რეფორმებს დაუკავშირეთ.  მაგრამ განა ედუარდ შევარდნაძის პრეზიდენტობისას საქართველო უკვე არ გაჩნდა მსოფლიო რუკაზე? „წვრთნის და აღჭურვის“ პროგრამა, რუსეთის ჯარის გასვლა ქვეყნიდან, ნავთობსადენი, გაზსადენი... საქართველომ ევრაზიული დერეფნის ფუნქცია სწორედ მაშინ შეიძინა. იმ პერიოდზე რას ფიქრობთ?

- 1995 წლიდან 2003 წლამდე სტაგნაცია სწორედ სამოქალაქო ომის შედეგი მგონია. ჩვენ გაგვიმართლა, რომ ვართ ის ქვეყანა, რაც ვართ. არის ქვეყნები, მაგალითად, ცენტრალურ აზიაში, რომლებისთვისაც სამოქალაქო ომი გაცილებით დიდი შოკი აღმოჩნდა. სამოქალაქო ომის აჩრდილები იმდენად ძლიერია იმ ქვეყნებში, რომ არც ჩანს პერსპექტივა, როდის გამოვლენ სტაგნაციიდან. ჩვენ გამოვედით, მსოფლიო რუკაზე დავბრუნდით. ეს ძალიან დიდი მოვლენა იყო. რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, შევარდნაძის პრეზიდენტობის პერიოდში ყველაფერი მოხდა, მაგრამ ქვეყანა შეუმდგარი იყო. 

- პოლიტიკურ და ეკონომიკურ განვითარებას თუ შევადარებთ, ამ მხრივ, რა მოხდა ქვეყანაში, თუნდაც, 2004 წლიდან? 

- ეკონომიკურად უფრო წინ წავედით, ვიდრე პოლიტიკურად. იმ ეკონომიკურ წარმატებაში, რაც გვქონდა, პოლიტიკურმა სისტემამ  გაცილებით მაღალი ფასი გადაახდევინა ქვეყანას, ვიდრე მოგვივიდოდა. „მოგვივიდოდა“ ძალიან კარგი სიტყვაა, რაც ნიშნავს ამ ფასად მოახერხებ ან ვერ მოახერხებ ყიდვას. ნაკლებ ფასად შეიძლებოდა მოგვსვლოდა ის რეფორმები და ასეთი მაღალი ადამიანური და პოლიტიკური ფასი არ გადაგვეხადა. პოლიტიკური ფასი იყო ის, რომ ჩვენ ფეხქვეშ გავთელეთ არა მხოლოდ ადამიანის უფლებები, არამედ საკუთრების უფლებებიც. ბიზნესის ტერორი რეალობა იყო. თავისუფლად შეიძლება, რომელიმე მთავრობა ამ პრაქტიკას დაუბრუნდეს იმიტომ, რომ ეს უკვე მოხდა. ამიტომ, ალბათ, ეკონომიკურად უფრო განვვითარდით, ვიდრე პოლიტიკურად. ეს პარადოქსი არ არის. მსგავსი მაგალითები არსებობს, მაგალითად, ჩილე; სხვა ქვეყნებიც, სადაც ავტორიტარიზმს თავისი ეკონომიკური შედეგები მოაქვს. 

- ყველა პარამეტრი ადასტურებს, რომ პანდემიამ დაამუხრუჭა ქვეყნის განვითარება (როგორც ყველგან). უკვე ვისწავლეთ, რომ პანდემიით გამოწვეული შეზღუდვები მკვეთრად აფერხებს ქვეყნის ეკონომიკურ ცხოვრებას. ახლა მთავრობა განწყობილია, რომ ყველა შეზღუდვა მოხსნას, რადგან მიაჩნია, რომ სამედიცინო სექტორი უძლებს არსებულ დატვირთვას. სინამდვილეში, გამოდის, რომ პასუხისმგებლობა თუ რისკები თითოეულმა ადამიანმა და ოჯახმა საკუთარ თავზე უნდა აიღოს. თქვენ, როგორც მაღალი ეკონომიკური ექსპერტიზის მქონე და, ამავე დროს, პანდემიის კონტექსტში მცხოვრები ადამიანი, როგორ აფასებთ შეზღუდვების მოხსნის პოლიტიკას?

- ჩემი საყვარელი მწერალი სოლ ბელოუ ამბობდა, რომ ყველა კითხვაზე პასუხის გაცემის მზადყოფნა სისულელის შეუმცდარი ნიშანია. არ ვიცი, არ მაქვს ამ კითხვაზე პასუხი. პოზიცია შეიძლება მაქვს, მაგრამ პასუხი არ მაქვს. თქვენ მაღალი ეკონომიკური ექსპერტიზა ახსენეთ, ჩემთან დაკავშირებით. სინამდვილეში, არც ერთი სფეროს პროფესიონალი არ ვარ. ხშირად ვამბობ ხოლმე, რომ განათლებამიღებული გაუნათლებელი ვარ. ეს არ არის ყალბი თავმდაბლობა, ან თავზე ნაცრის მოყრა. თქვენს კითხვაზე პასუხი სერიოზულ ანალიზს მოითხოვს, რაც არავის გაუკეთებია. ხან ვფიქრობ, რომ შეზღუდვები არ უნდა მოეხსნათ; მერე ვფიქრობ, რომ პანდემია მალე არ დასრულდება, პოსტპანდემიური პერიოდიც ძალიან დიდხანს გაგრძელდება და შეზღუდვები უნდა დასრულდეს. 

- 2025 წელი გაქვთ ნათქვამი. 

- დიახ, ამას ამბობს არაერთი საერთაშორისო ორგანიზაცია. პოსტპანდემიური გადაწყობა უნდა დავიწყოთ და შეიძლება ამით იყო მოტივირებული შეზღუდვების გაუქმების გადაწყვეტილება. გეთანხმებით, მთავრობამ ამ გადაწყვეტილებით საკუთარი თავის პირისპირ დაგვტოვა. გვითხრა: რაც გინდა, ქენით, საზოგადოებრივი შეზღუდვები აღარ დაგეხმარებათ საკუთარი თავის და საყვარელი ადამიანების დაცვაში. 

„თუ ადამიანი არ არის რეალიზებული, შეიძლება, ძალიან მოწყვლადი იყოს შეთქმულების თეორიების მიმართ.“

- თქვენ ხსნიდით, რომ ბიუჯეტში დეფიციტია და ქვეყანას პირობა აქვს დადებული სააერთაშორისო ორგანიზაციების წინაშე, რომ ამ დეფიციტის აღმოფხვრა 2022 წლიდან უნდა დაიწყოს. მაშინ ვცადე, გამეგო შეზღუდვების მოხსნის მოტივაცია. საღი აზრი ამაში არის, მაგრამ ადამიანურ ფასს რას გადავიხდით, ეს ნამდვილად არ ვიცით. ფაქტია, რომ აცრილი ადამიანების რაოდენობა ძალიან უკან გვხევს. 

- აცრის მიმართ ნდობა პირდაპირ არის დაკავშირებული მთლიანი შიდა პროდუქტის მოცულობასთან. ანტივაქსერები ყველგან არიან, მაგრამ საქართველოში მათი წილი მაღალია. 

- მთლიან შიდა პროდუქტს როგორ უკავშირდება აცრის მიმართ ნდობა? 

- სიღარიბეს უკავშირდება. თუ ადამიანი არ არის რეალიზებული, შეიძლება, ძალიან მოწყვლადი იყოს შეთქმულების თეორიების მიმართ. ყოველდღიურ საშოვარზე გადაგებულ ადამიანს არ რჩება დრო მჭვრეტელობისთვის, კრიტიკული განსჯისთვის. ლევან გიგინეიშვილი თავის ერთ-ერთ ლექციაში ამას შესანიშნავად ხსნის: საშუალო (ბიურგერული) კლასისგან არავინ ელოდა გმირობას. ისინი რუტინულად მუშაობდნენ. ფიქრი, მჭვრეტელობა, საკუთარ თავზე დაკვირვება - ეს ყველაფერი შესაბამის პირობებს მოითხოვს და არისტოკრატიის ფუფუნება იყო, რომლის წარმომადგენლებსაც შემოსავალი ქონებიდან ჰქონდათ, რუტინული მუშაობა არ უხდებოდათო. მე თუ ღარიბი ვარ, ან შედარებით შეძლებული, მაგრამ 9-დან 6-მდე რუტინულად ვმუშაობ და არ მაქვს კითხვის, დაკვირვების დრო, დიდი ალბათობით, ფილტრი, რომელშიც გავატარებ გარე სამყაროდან მიღებულ გამოცდილებებს, არ მივარგა; დიდი ნახვრეტები აქვს და იქ ყველაფერი გაეტევა. 

- წეღან რაც თქვით საკუთარ თავზე, იქიდან გამომდინარე, ორი კითხვა გამიჩნდა. არაფრის პროფესიონალი არ ვარო, ბრძანეთ. პირველი აკადემიური განათლებით ინგლისური ენის და ლიტერატურის სპეციალისტი ხართ, ფილოსოფია გიყვართ და გაინტერესებთ, ამჟამინდელი პროფესიით კი ეკონომისტი ხართ. როგორ ფიქრობთ, სწორად მიხვედით ამ პროფესიამდე?

- ესეც ფაზაა. ეკონომიკა არ არის დანიშნულების საბოლოო ადგილი, სადაც მინდა, მივიდე. მათემატიკა მიყვარდა ისე, როგორც ჰუმანიტარებს არ ახასიათებთ ხოლმე. ამან გადამძალა და ჯერ საჯარო ფინანსები ვისწავლე. 

- რა ასაკში? 

- 29 წლის ვიყავი. შემდეგ იმდენად იძალა მათემატიკის სიყვარულმა, რომ რაოდენობრივ მეთოდებში დავიცავი მაგისტრის ხარისხი. ძალიან ვაფასებ, რომ თავს ამის შესაძლებლობა მივეცი. მათემატიკამ და ქვედისციპლინების მთელმა სპექტრმა, რაც ასხმულია მათემატიკაზე, ძალიან ბევრი რამ დამანახა. მაგრამ აქ გაჩერება არ მინდა. მათემატიკა ჩემთან დარჩება, სანამ ვიქნები, მაგრამ სხვა გეგმები მაქვს. ახლახან წავაწყდი ამერიკის ცენტრალური ბანკის მკვლევრის ნაშრომს ინფლაციაზე, რომელსაც იქვე მოტანილი ჰქონდა ციტატები უილიამ ბატლერ იეიტსის ლექსებიდან. მივხვდი, რომ მეც ასეთი ეკონომისტი ვარ, უფრო სწორად, მოწოდებით ეკონომისტი არ ვარ. 

- თქვენი მეორე ფრაზის განმარტებაც მინდა, გთხოვოთ:  განათლებამიღებული გაუნათლებელი ვარო, თქვით. თქვენი აღქმით, რა გაკლიათ იმისთვის, რომ განათლებული ადამიანის სტატუსი მიანიჭოთ საკუთარ თავს?

- ზუსტად იმიტომ, რომ არ მქონდა შემოსავალი ოჯახიდან, ქონებიდან ან სხვა წყაროდან, იძულებული ვიყავი, მემუშავა. ეს არის გაშვებული დრო. ვერ მოვასწარი უამრავი წიგნის წაკითხვა, რომელთა სიაც გამზადებული მაქვს. ღამღამობით მაღვიძებენ წაუკითხავი ავტორები. ეს არის გაუნათლებლობა. 

- რაც არ წაგიკითხავთ, გასაგებია. მაგრამ რაც წაგიკითხავთ, ის რა არის, მაშინ?

- ის არის ზღვაში წვეთი. 

- ეს ყოველთვის ასეა. 

- ყოველთვის ასე არ არის. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც პროფესიით არიან მკითხველები. მათ ფულს იმაში უხდიან, რომ კითხულობენ,

- გაინტერესებთ ასეთი პროფესია?

- დიახ, ძალიან მაინტერესებს და სწორედ აქ მინდა გადასვლა. მით უმეტეს, ახლა ამის არაჩვეულებრივი შესაძლებლობებია. 

- საქართველოშიც?

- მათ შორის, საქართველოშიც. ლევან გიგინეიშვილი რასაც ამბობს, ეს არის, რომ ჭვრეტის დრო ჰქონდათ არისტოკრატებს და ბიურგერებს არ ჰქონდათ. იმიტომ, რომ ბიურგერებს უნდა ემუშავათ. რეალურად, მე დღეში ერთ საათს ვკითხულობ, ან, მაქსიმუმ, ორ საათს. მეტს ვერ ვახერხებ. ვინც ლიტერატურას ან ფილოსოფიას ასწავლის უნივერსიტეტში, მას ათასჯერ აქვს წაკითხული ის, რის წაკითხვასაც მე ერთხელ ვერ ვასწრებ. ამიტომ მივიჩნევ ჩემს თავს გაუნათლებლად. 

- განსაკუთრებით მახარებს, რომ დღევანდელ საქართველოში, თურმე, წიგნების კითხვა შეიძლება ითარგმნოს ღირსეულ შემოსავალში. 

- პატრეონი (patreon.com) ამის საუკეთესო ნიმუშია. მაგალითად, YouTube-ზე ნახვების რაოდენობა იმაზეა დამოკიდებული, რამდენად საინტერესო ხარ. თუ გაყიდი შენს გამოცდილებას, გექნება შემოსავალი; თუ ვერ გაყიდი, ისევ შენი ბრალია - საკუთარი ცოდნა და გამოცდილება ისეთ ფილტრში ვერ გაატარე, რომ სხვამაც იყიდოს.

„სულ ვცდილობ, რომ მოკვდაობის განცდა ჩემს მოქმედებებში არ ავსახო.“
 

- ნათქვამი გაქვთ: „ჩემი მსოფლმხედველობის ქვაკუთხედი არის ის, რომ ადამიანები, ძირითადად, კარგები არიან“. მაგრამ რა მიგაჩნიათ ყველაზე სევდიან სიმართლედ ადამიანების შესახებ? 

ვნებები დუღს და  ჭეშმარიტება ორთქლდება. სულსწრაფები ვართ, ვცდილობთ, მიზანს შრომის გარეშე მივაღწიოთ. ნაბიჯების გამოტოვებით გვინდა გადახტომა განვითარების ეტაპებზე. მეც მოკვდავი ვარ და ვიცი, რომ ცხოვრება დასრულდება. მაგრამ სულ ვცდილობ, რომ მოკვდაობის განცდა ჩემს მოქმედებებში არ ავსახო; არ გადავდგა ნაბიჯი, რომელიც ზიანს მოუტანს სამყაროს. ადამიანებს არ სჯერათ, რომ ცხოვრება არის რაოდენობრივი სავარჯიშო. ხვალ რომ ვკვდებოდე, ჩემი ეპიტაფიაც ეს მინდა, იყოს: ცხოვრება რაოდენობრივი სავარჯიშოა. ეს იმას ნიშნავს, რომ ყველაფერი, რასაც ვაკეთებთ, გაზომვადია, ყველაფერს თავისი წონა აქვს. ბევრი ფიქრობს, ჩემს მერე ქვა ქვაზე ნუ დარჩენილაო. ადამიანებს საკუთარი მოკვდაობა არ აძლევს ისეთი გადაწყვეტილებების მიღების საშუალებას, რაც სამყაროს უკეთესს გახდიდა. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ქართველი მწერალი ბესიკ ხარანაული (1939): „რაც უფრო მეტი ტყუილია გარშემო, მით უფრო ვკერპდები სიმართლეში.“ ვიცი, რომ არ ხართ გულგრილი ბატონი ბესიკის შემოქმედების მიმართ. 

- არათუ გულგრილი არ ვარ, ძალიან მიჭირს ბესიკ ხარანაულის მიმართ ჩემი მადლიერების სიტყვებად ქცევა. ბედნიერი ვარ, რომ ის არსებობს. რაც შეეხება ციტატას, ეს არ არის უნიკალური განცდა, რომელიც ერთ ადამიანს - ბესიკ ხარანაული იქნება თუ სხვა - გაუჩნდება. მჭვრეტელობის ფუფუნება ბევრ ადამიანს არ აქვს და ბესიკ ხარანაულს აქვს, როგორც პოეტს. მთელი მისი პოეზია დაკვირვებაა. ამ ფრაზით ბესიკ ხარანაულმა შეაჯამა თავისი გამოცდილება, მაგრამ, ამავე დროს, არაერთი ადამიანის გამოცდილებაც შეაჯამა. რაც უფრო მეტი ადამიანი შეძლებს სიმართლეში გაკერპებას, მით უფრო შემცირდება ის სიყალბე, რაზეც ჩვენ ინტერვიუს დასაწყისში ვისაუბრეთ. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ მწერალს - მარკ ტვენს (1835-1910): „ყოველი ადამიანის ცხოვრებაში ორი დიდი დღეა: დღე, როცა დაიბადა და დღე, როცა გაიგო - რისთვის.“

- ძალიან ცნობილი ნათქვამია და ამაზე არაერთხელ მიფიქრია. ჩემი ღრმა რწმენით, წინასწარ განსაზღვრული არ არის, ადამიანი რისთვის იბადება. არ მჯერა, რომ ადამიანი რაღაცისთვის დაიბადა. ჩემი ცხოვრებისეული გამოცდილებით, ასე არ არის. თქვენ იკითხეთ, სევდიანი სიმართლე რა არისო. მე ამ კითხვაზე პასუხს ასე გავაგრძელებდი: არამარტო მოკვდაობა, ისიც ძალიან სევდიანია, როდესაც ადამიანი მაშინ იგებს, რისთვის დაიბადა, როცა უკვე არაფრის შეცვლა აღარ შეუძლია. მე გავიგე არა ის, რისთვის დავიბადე, არამედ ის, რისთვის შეიძლება გავაგრძელო არსებობა. ახლა გავიგე. 

- ახლა - როდის?

- ერთი-ორი წელია, მივხვდი, რისი გაკეთება მინდა ცხოვრებაში იმისთვის, რომ კვალი დავტოვო. როცა გაქვს ხედვა და რესურსი, რომ შენი ხედვა განახორციელო,  აღარ გაკმაყოფილებს, რომ სხვებს ეხმარები ბიზნესის აწყობაში. 

- მაინც, რას მოგიტანთ თქვენი ხედვის ხორცშესხმა? 

- გამომდინარე იქიდან, რომ ცხოვრება რაოდენობრივი სავარჯიშოა და ყველაფერს თავისი წონა აქვს, ვფიქრობ, იმით, რისი გაკეთებაც მინდა, უფრო მეტ ადამიანს მოვუტან სარგებლობას. ბევრ ადამიანს დავაფიქრებ იმაზე, თუ რისთვის უნდა გააგრძელოს ცხოვრება. ამას ბევრი ვერ ახერხებს, ფასილიტაციის გარეშე. ფასილიტაცია არის კიდეც ბიზნესი, რეალურად. 

- გინდათ, რომ ერთ-ერთი ასეთი ფასილიტატორი გახდეთ? 

- დიახ, მეც მინდა, რომ ერთ-ერთი ფასილიტატორი ვიყო, რომელიც ადამიანს ცხოვრების აზრზე დააფიქრებს.
 

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე