- ანნა, როდესაც არჩევანის წინაშე ხართ, რომ ან შეეგუოთ, ან შეცვალოთ, ყოველთვის ცვლით, - ასეთია ჩემი მთავარი შთაბეჭდილება თქვენ შესახებ. რამდენად ეთანხმებით ჩემს დასკვნას?

- არ ვიცი, რამდენად ვცვლი, მაგრამ მომწონს, რომ ცვლილებაში ან ცვლილებების განხილვაში ჩემი წვლილი შევიტანო. დოკუმენტალისტიკაც იმიტომ მაინტერესებს, რომ  საშუალებას გაძლევს, საკითხის მიმართ პერსპექტივა, ხედვის კუთხე შეიცვალო. მთელი ცხოვრება ამას ვცდილობ, რომ, პირველ რიგში, ჩემში შევცვალო ის, რაც შეიძლება არ მომწონდეს, ან ხელს მიშლიდეს. არ ვიცი, რამდენად გამომდის, მაგრამ მაინტერესებს.

- საბოლოოდ, თქვენს თავთან თუ გაქვთ ურთიერთობა მოგვარებული, იმის გათვალისწინებით, რომ წინასწარ იცით - ყოველთვის იბრძოლებთ იმის შესაცვლელად, რასთან შეგუებაც სწორად არ მიგაჩნიათ?  

- საკუთარ თავთან ურთიერთობის დალაგება მუდმივი პროცესია, არ მგონია, ოდესმე წყდებოდეს. და თუ წყდება, მაშინ უინტერესო ხდება ყველაფერი. წერტილი არ მაინტერესებს. მინდა, რომ საკუთარ თავში ცვლილებების მუდმივ პროცესში ვიყო. 

- საკუთარი თავის დამკვირვებელი ადამიანი ხართ და ეს, ალბათ, ნიშნავს, რომ ყოველ ეტაპზე აცნობიერებთ, რა გაფერხებთ. პირველ კლასში მიხვდით, რომ უცხო იყავით - აფხაზური გვარით, აფხაზეთიდან დევნილი - ქართულ სკოლაში. ეს „უცხოობა“ დღეს გაქვთ თუ არა ბოლომდე დაძლეული?  

- მაშინ უცნაური შეგრძნება მქონდა, მაგრამ მისი სახელი არ ვიცოდი - რომ ეს გაუცხოება იყო, გარიყვა იყო… მახსოვს, ჩემს ეზოში ერთი მეზობელი გოგო მეძახდა: “აფხაზო! აფხაზო!” ვხვდებოდი, რომ, რაღაცის გამო, ეს პრობლემაა, მაგრამ რატომ არის პრობლემა, არ ვიცოდი. ჩემს ოჯახში და სანათესავო წრეში ეს პრობლემა არ ყოფილა - რომ ჩემი ოჯახის ნაწილი აფხაზია. მაგრამ გარეთ, რაღაც სივრცეში, ეს დაცინვის საბაბი გახდა. მე დევნილი არ ვარ, თბილისში დავიბადე და გავიზარდე. უბრალოდ, აფხაზური გვარი იყო პრობლემა. ეროვნული მოძრაობის გააქტიურების პერიოდი, 90-იანი წლები, ჩემთვის ძალიან ტრავმული აღმოჩნდა იმიტომ, რომ მაშინ პირველად ვიგრძენი გარიყვა; ოღონდ, არ ვიცი, მაშინ დავარქვი თუ არა ეს სახელი. მერე რომ დავარქვი, ფაქტია. 

- იმიტომ, რომ თქვენს მეხსიერებას გამოჰყვა ის განცდები?

- მეგობრებიც მყავდა, ჩემს ოჯახში ბევრი ახლობელი ადამიანიც დადიოდა… ერთი შეხედვით, ძალიან კარგ გარემოში ვიზრდებოდი. მაგრამ ასე არ არის. მახსოვს შეგრძნებები, ფრაზები თუ დამოკიდებულებები, რომლებიც გესმის და რომლებიც გაგრძნობინებს, რომ ამ საზოგადოების სრულფასოვანი წევრი არ ხარ. პრეზიდენტი, რომელიც ხმების ლამის 90%-ით არის არჩეული, ტელევიზიით გამოდის და გეუბნება, რომ აფხაზი ერი არ არსებობს. ეს უკვე ნიშანია, რომ შენს თავს რაღაც ბოლომდე წესრიგში არ არის.

- როგორც ამბობთ, თქვენთვის გათავისუფლების ტოლფასი იყო იდენტობის განსაზღვრა - რომ ერთდროულად ორ კონფლიქტურ სივრცეს ეკუთვნით: ქართულს და აფხაზურს. ეს იმის შემდეგ მოხდა, რაც დაახლოებით ათი წლის წინ (2013) სოხუმში, თქვენს სახლში დაბრუნდით. შეგიძლიათ, აღწეროთ, ამ ცოდნამ რისგან გაგათავისუფლათ? ტვირთი რა იყო?

- ალბათ, გამათავისუფლა ცოდნამ, რომ შეიძლება, ორ საპირისპირო სივრცეს ეკუთვნოდე, სამყაროს ორი საპირისპირო მხრიდან აღიქვამდე და ეს ნორმალური იყოს. მანამდე ეს ორი განცდა, სამყაროს ეს ორგვარი აღქმა ყველაფერში უპირისპირდებოდა ერთმანეთს. შიგნით, სხეულში ფიზიკურად გრძნობ, რომ ეს ორი განსხვავებული განცდა ერთმანეთს ეჯახება. მაგრამ სოხუმში ჩასვლით, ჩემს ნათესავებთან, მეგობრებთან ყოფნით, მათთან კომუნიკაციით მივხვდი, რომ არა უშავს, შეიძლება, ვიარსებო ორ დაპირისპირებულ სივრცეში და, პირიქით, საჩუქარი იყოს, რომ შეგიძლია, სამყარო აბსოლუტურად განსხვავებული ორი მხრიდან აღიქვა. სამყაროს ასეთი აღქმა ფუფუნებაა, მაგრამ არ არის მარტივი, რადგან აზრები, ხანდახან, აბსოლუტურად გამორიცხავენ ერთმანეთს. 

- რა უფრო მძიმეა - ის მდგომარეობა, სანამ მიხვდებოდით, რომ ნორმალურია, თქვენს იდენტობას ორივე სივრცე განსაზღვრავდეს; თუ ახლანდელი მდგომარეობა, როცა თქვენი იდენტობა საჩუქრად და ფუფუნებად მიგაჩნიათ? 

- ახლანდელი მდგომარეობა არ არის ადვილი, მაგრამ უფრო საინტერესოა. შეგიძლია, ამით იცხოვრო და ესენი ერთმანეთს არ შეაჯახო, ორივეს მისცე არსებობის უფლება. ეს უფრო ემპათიურს გხდის - ადამიანების ცხოვრების და ბიოგრაფიების მიმართ, გარემოს მიმართ. სანამ ამას მივხვდებოდი, კონფლიქტის  ცალსახა ქართული აღქმა მესმოდა. კონფლიქტის აღქმის ეს ახალი ხაზი, რომელიც აფხაზეთიდან შემოვიდა, მნიშვნელოვანი იყო იმისთვის, რომ მთლიანი სურათი დამენახა. სანამ სოხუმში პირველად წავიდოდი, ჩემმა მეგობარმა მითხრა: მგონი, ბოლომდე რომ აღვიქვა სამყარო, ამისთვის აფხაზეთში წასვლა მაკლიაო. იქ რომ ჩავედი, ზუსტად მივხვდი, რაც მითხრა. ეს იყო სამყაროს აღქმა იმ ხალხის მხრიდან, რომელიც, რაღაც მომენტში, მტრად მიგაჩნია, იმის მიუხედავად, რომ შეიძლება შენი ახლობლები იყვნენ. 

- რამდენ ხანს იყავით სოხუმში? 

- პირველად რამდენიმე დღით წავედი. და ეს დრო საკმარისი იყო, მივმხვდარიყავი, რომ მინდა, ამაზე რამე მოვყვე. წასვლა ერთი იყო, მაგრამ ჩამოსვლა და იმაზე ფიქრი, რაც ვნახე, ასევე, ამ ფიქრის გაზიარების სურვილი - ძალიან მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა. ვნახე ადამიანები, რომლებიც ჩემი ახლობლები არიან და რომლებთანაც კონტაქტი არ მქონდა; ვნახე, როგორ შემხვდნენ ახალი მეგობრები, რომლებიც იქ გავიცანი. პროპაგანდისტული წარმოდგენა, რომ აფხაზეთში თუ ჩახვალ, ვიღაც იარაღით დაგადგება და მოგკლავს, სტერეოტიპული აღქმაა, რომელიც, ძირითადად, მედიიდან გვესმის. სინამდვილეში, ყველაფერი სულ სხვანაირად არის. მჭირდებოდა ამის გაზიარება, რომ კონფლიქტის და კონფლიქტის შემდგომი პერიოდის სხვა აღქმაც არსებობს.  

“დღემდე მაქვს ეს განცდა, რომ სახლი დროებითი და პირობითია.”

- იქაური მეგობრები არაერთხელ გიხსენებიათ, ახლაც ახსენეთ. როგორ შეიძინეთ ისინი? ან ვინ არიან თქვენთვის?

- თავიდან აფხაზეთში შევიძინე და შემდეგ ჩვენი ურთიერთობა გაგრძელდა. რამდენჯერმე ჩავედი და, თანაც, დღეს, როცა სოციალური მედია და სხვადასხვანაირი რესურსი არსებობს, უფრო ადვილია, ადამიანებთან წვდომა გქონდეს. თუ გახსნილი ხარ ადამიანების მიმართ, ადვილად შეგიძლია, რომ ვიღაცას გაუგო, ვიღაცასთან მოგინდეს ურთიერთობა. გამიმართლა, რომ მეც და ის ხალხიც, რომელიც გავიცანი, გახსნილი ვიყავით ახალი ურთიერთობებისთვის. ეს არ არის ადამიანების დიდი ჯგუფი, მაგრამ საკმარისია იმისთვის, რომ წარმოდგენა მქონდეს ამ სივრცეზე. 

- თქვენ ვინ ხართ მათთვის? 

- საინტერესო კითხვაა. ამაზე არ მიფიქრია. ალბათ, ინფორმაციის მიღების წყარო, ოღონდ, არა ყოველდღიური ინფორმაციის… წყარო იმის გაგების, თუ რას ფიქრობს ხალხი, ვინც აქ ცხოვრობს. ჩემთვის კი ისინი არიან წყარო იმ ინფორმაციის, თუ როგორ და რა სივრცეში არსებობენ, რას ფიქრობენ, როგორ უყურებენ სამყაროს. ალბათ, ინფორმაციის ეს გაცვლაა ჩვენი ურთიერთობა, რაც ძალიან მაკლია. ამგვარი გაზიარების გამოცდილება, სამწუხაროდ, არ გვაქვს 

- მეგობრობას რატომ არქმევთ ამ ურთიერთობას?

- სხვა რა შეიძლება, რომ დავარქვა? ახლო და გახსნილი ურთიერთობა მაქვს. შემიძლია, ვილაპარაკო ყველაფერზე შიშის გარეშე, ვიყო თავისუფალი, არ დავაბრკოლო ჩემი თავი, რომ რაღაც არ ვთქვა… ეს არის მეგობრობა, როცა წინაღობები არ არსებობს კომუნიკაციის დროს. 

- არაერთხელ გაგიზიარებიათ თქვენი ფიქრი, რომ საზღვრები პირობითია. მართლაც, თანამედროვე მსოფლიო ამის ბევრ მაგალითს იძლევა. მაგრამ იქვე გითქვამთ, რომ სახლიც პირობითია. წერთ: „ჩემი ცხოვრების მთავარი და საყვარელი სახლებიდან რაღაც დროს ჩემით ან გარემოების გამო გამოვქცეულვარ.” აფხაზეთში დაბრუნებაც ბაბუის მიერ აშენებულ სახლში დაბრუნების ისტორიაა, რაც თქვენს ფილმში გვიამბეთ. სახლიდან გაქცევა, სახლში დაბრუნება - ეს ფრაზები რამდენად მოიცავს საკუთარი თავისგან გაქცევას და საკუთარ თავში დაბრუნებას? ეს კითხვა იმიტომ დამებადა, რომ ჩემთვის სახლი პირობითი არ არის.

- ეს ჩემი პირადი აღქმაა. დოკუმენტური კინო ამიტომაც მაინტერესებს, რომ მაქვს ეს ფუფუნება, სუბიექტურ აღქმებზე ვილაპარაკო. მაქვს სივრცე, რომ გადმოვცე, მე როგორ აღვიქვამ სამყაროს, რაც არ ნიშნავს, რომ ეს არის მოცემულობა. იმასაც კი არ ნიშნავს, რომ მე არ შემეცვალოს დამოკიდებულება. იმ მომენტში ასე  ვხედავ და ეს აღქმა იმ პროცესის ნაწილია, რომელსაც გავდივარ - ემოციური პროცესი იქნება, თუ პოლიტიკურ პროცესებთან მიბმული ემოცია; იმიტომ, რომ  ჩემს ბიოგრაფიაში პოლიტიკური და პირადი განუყოფელია. სიმართლე გითხრათ, დღევანდელ სამყაროში სახლის არაპირობითობასაც ვერ აღვიქვამ ამდენი ომის, გამოსახლების, გადასახლების პირობებში; თუნდაც, გლობალური დათბობის პირობებში, როცა მეწყერმა უცებ შეიძლება გაანადგუროს ის, რაც ძალიან მყარი და კონკრეტული გეგონა. ამიტომ, დღემდე მაქვს ეს განცდა, რომ სახლი დროებითი და პირობითია. ამ მოულოდნელობებისგან ჩემი თავდაცვა ის არის, რომ შიგნით, ჩემში ვპოულობ სახლს. ვიცი, რომ შეიძლება პათეტიკურად ან ბანალურად ჟღერდეს, მაგრამ ეს არის, რაშიც გავიარე და რაშიც  გავდივარ, მიუხედავად იმისა, რომ მე მაქვს ფიზიკური სახლი. 

- როდესაც სახლი პირობითია, მაშინ თქვენი ეს ფრაზაც გასაგები ხდება: „ბავშვებიც და ოჯახიც არის ილუზია, რომ მარტოები არ ვართ.” თუ სახლი საკუთარ თავშია, მაშინ იქ შეიძლება არავისთვის ადგილი აღარ დარჩეს. ამ მწვავე მარტოობის განცდას თუ ებრძვით? ან, იქნებ, ის არის, რასაც ეგუებით? 

- არ მახსოვს, ეს სად ვთქვი. შვილი მყავს და ჩემს სახლში მარტო არ ვარ. ჩემს შვილს ძალიან დიდი ადგილი აქვს სახლშიც, ჩემს ჩამოყალიბებაშიც, ჩემს განცდებშიც და იმაში, თუ როგორ აღვიქვამ სამყაროს. მაგრამ რაღაცებზე, როგორც ვთქვი, აზრი მეცვლება. ჩემთვის მთავარია პრინციპი, რომ ღია ვარ გადააზრებისთვის. შეიძლება, რაღაც დავწერო, მაგრამ როგორც ვწერ და ფილმებს როგორც ვაკეთებ, დოკუმენტალისტიკის და შეთხზულის ზღვარზეა. ექსპერიმენტები მაინტერესებს. შეიძლება, იმ მომენტში დამჭირდეს, ასე ვთქვა და არ იყოს ტყუილი, უბრალოდ, მომენტის განცდა იყოს,  - მაგრამ შემდეგ შეიცვალოს. 

- შვილზე ნათქვამი გაქვთ, მისი დაბადების შემდეგ ყველა საზღვარი შეიცვალაო. 

- ზოგადად, საზღვრების აღქმა, სანამ აფხაზეთში წავიდოდი, ჩემი შვილის მაგალითზე დავიწყე. როცა დაიბადა, უსაზღვრობის განცდა მქონდა მასთან - რომ ჩემი სხეულის ნაწილია. მთავარია, ეს აღქმა მუდმივ მიჯაჭვულობად არ დარჩეს. 

- თქვენ ფრთხილად ცდილობთ, რომ საზოგადოებრივი მნიშვნელობის ჭრილში გვაჩვენოთ ის, რაც პირადად თქვენი თავგადასავალია; ილაპარაკოთ თქვენს თავზე, მაგრამ განაზოგადოთ სათქმელი. რა არის ის, რაც გინდათ, რომ ადამიანებმა თქვენ შესახებ სწორად და ზუსტად იცოდნენ? რა არის ის სათქმელი, რის განზოგადებაც საჭიროდ მიგაჩნიათ?

- ჩემი მთავარი სათქმელი, ალბათ, ის არის, რომ ნებისმიერი ადამიანის ბიოგრაფია, პირადის გარდა, პოლიტიკურიც არის. პირადად ჩემი ბიოგრაფია ძალიან განსაზღვრა პოლიტიკურმა კონტექსტმა. არამარტო ჩემი, ბევრი ჩემი მეგობრის და, განსაკუთრებით, მათი, ვისაც ომი პირდაპირ შეეხო. ჩვენი ნებისმიერი ბიოგრაფიული ელემენტი პოლიტიკამ შეიძლება დაანგრიოს და გააცამტვეროს, ან, პირიქით, ააშენოს… ამიტომ შეგიძლია, რომ განაზოგადო; ამიტომ არის შესაძლებელი, რომ ჩემი პირადი ბიოგრაფია ვიღაცას საერთოდ სხვა ქვეყანაშიც კი შეეხოს. 

- მივიღე პასუხი, დიდი მადლობა. ფილმი, რომელიც გადაიღეთ აფხაზეთში თქვენს დაბრუნებაზე - „ავტოპორტრეტი ზღვარზე“ - დოკუმენტური კინოს მთავარ პრინციპს იცავს. ბრიტანელი დოკუმენტალისტის კევინ მაკდონალდის ინტერვიუ წავიკითხე, სადაც ის ხსნის, რომ დოკუმენტური კინო მაყურებელს უჩენს კითხვებს, ერთგვარ გაურკვევლობაში აქცევს მას და არაფერს აკეთებს მის დასამშვიდებლად, მისი სიამოვნებისთვის. აფხაზეთს მოწყურებულ ქართულ საზოგადოებას თქვენ არ აჩვენეთ თანამედროვე აფხაზეთის სახე და, მეტიც, თქვით: „არ მაინტერესებს, რომ ვიღაცას ვასიამოვნო, აფხაზების კადრები ჩამოვუტანო, როგორც საჩუქარი.“ ეს გადაწყვეტილება განპირობებული იყო დოკუმენტური კინოს პრინციპებით, თუ ქართული საზოგადოების მიუტევებლად ზერელე დამოკიდებულებით აფხაზეთის თემის მიმართ? 

- საინტერესო ფრაზაა, არ მქონდა წაკითხული. ჩემთვის შინაარსმა განსაზღვრა ამ ფილმის ფორმა. შინაარსი იყო ის, რომ აფხაზეთი ძალიან ეგზოტიზირებულია ჩვენს წარმოსახვაში და არ მინდოდა, ამ რომანტიკულ წარმოდგენაზე - რომ აფხაზეთი არის ადგილი კარგი ზაფხულებით, კარგი ამინდებით, კარგი ზღვით - კიდევ ერთი აგური დამედო. ამის მიმართ პროტესტი ნამდვილად მქონდა. და ამ შინაარსმა განსაზღვრა ეს ფორმა, რომ არ ჩამოვიტან კადრებს, პირიქით, საერთოდ სხვა რამეს გაჩვენებთ. ჩემი ძალიან მკვეთრი სურვილი იყო, რომ ეს არ გამეკეთებინა. თუმცა, როცა მიდიხარ, ცდუნება სულ არის, რომ ლამაზი კადრები გადაიღო. მე ლამაზი კადრები არ მაინტერესებდა, უფრო მეტად მაინტერესებდა ომი, კონფლიქტი, რომელიც კითხვებს გააჩენს. 

- ესე იგი, დოკუმენტური კინოს პრინციპებიც გაითვალისწინეთ და ემოცია რასაც გკარნახობდათ, ისიც გააკეთეთ? 

- დიახ, ოღონდ, ეს ადვილი არ იყო. კადრები გადავიღე, მაგრამ ამას მოჰყვა ფიქრის შვიდწლიანი პროცესი, თუ როგორ შეიძლება, რომ ეს ამბავი მოვყვე; როგორ შეიძლება, რომ ვიპოვო ჩემი ხმა, რომელიც მოჰყვება ამ ამბავს - პირადს და განზოგადებულს; ამბავს, რომელიც მეც შემეხება, ჩემს ოჯახსაც და,  ჩემი ოჯახის მაგალითზე, ბევრ სხვა ადამიანსაც შეეხება. 

“ჩემთვის  მნიშვნელოვანია ის, რაც არ ჩანს.”

- ნათქვამიც გაქვთ, რომ თავიდან ფილმი ვერ წარმოგედგინათ იმ ძვირფასი კადრების გარეშე, რომლებიც მერე, მონტაჟის დროს, დაუნდობლად წაშალეთ. სანამ აფხაზეთზე საუბარს გავაგრძელებთ, მინდა, ზოგადად, წაშლაზე გკითხოთ: თუ გაქვთ რაიმე ძვირფასი გამოცდილება, ან ამბავი, რომელსაც თქვენი მეხსიერებიდან დაუნდობლად შლით იმისთვის, რომ თქვენი მთლიანობა, თქვენი ცხოვრების კონცეფცია დაიცვათ? 

- არ ვიცი, რამდენად მთლიანობის დარღვევის გამო, მაგრამ წამიშლია რაღაცები. მეხსიერებაც სელექციურია და ბევრ რამეს თავისით შლის, ყოველგვარი ჩარევის გარეშე. მაგრამ ყოფილან ადამიანებიც და ყოფილა მოვლენებიც, რომლებიც ჩემი ცხოვრებიდან წაშლილა ჩემ გამო, სხვის გამო, თუ გარემოებების გამო. და ეს ნორმალურია, ხდება ხოლმე.

- ამაზე არ გიფიქრიათ, რატომ შლით? რაღაცაში ხელს გიშლით და იმიტომ შლით, ცხადია. 

- კონკრეტულად ამაზე არ მიფიქრია, მაგრამ სელექციურ მეხსიერებაზე მიფიქრია. ეს ჩემთვის თავდაცვასთან არის პირდაპირ კავშირში - რას ირჩევ, როგორც მეხსიერებას და რისი გადახარშვა შეგიძლია.  ყოფილა, რომ ისეთი რაღაც ამოუგდია მეხსიერებას, რაც გგონია, სამუდამოდ გაქვს დავიწყებული. იმხელა ტრავმაა, რომ ფიქრობ, ვერ დაძლევ. ამიტომ, ვერ იხსენებ, ან არ იხსენებ, ფაქტობრივად, წაშლილი გაქვს. 

- თავდაცვაც ზუსტად იმას ნიშნავს, რომ თქვენს მთლიანობას უფრთხილდებით. 

- დიახ, მაგრამ წაშლა ხელოვნებაში ძალიან მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებით, მხატვრობაში. ბევრჯერ ყოფილა, რომ ზემოდან გადაუხატავთ და ნახატზე, სინამდვილეში, არაერთი ფენა ყოფილა. ჩემთვის  მნიშვნელოვანია ის, რაც არ ჩანს. იმიტომ, რომ ხანდახან ის, რაც წაშლილია, უფრო მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებით კინოში, ვიდრე ის, რასაც ვხედავთ. ეს “მესამე მნიშვნელობა”, რომელიც არ ჩანს, ბევრად უფრო ამაღელვებელი და საინტერესო შეიძლება იყოს, ვიდრე ყველაფერი, რაც “დალაგებულია”.

- მაგრამ ჩვენ, აღმქმელები, მაყურებლები ამას ვეღარ ვხედავთ. 

- მე მგონი, აღმქმელიც ხედავს, ან გრძნობს. შეიძლება, ვერ ხედავს, მაგრამ გრძნობს. ეს დიალოგი აუდიტორიასთან - რაც არ ჩანს, იმაზე ლაპარაკი - ჩემთვის მნიშვნელოვანია.

- თქვენ რაც აფხაზეთში გადაიღეთ და არ აჩვენეთ, ის, ცხადია, იგულისხმება. დიდი მონატრება გვაქვს და თქვენი ფილმის ნახვისას, ალბათ, ყველა გულისხმობს იმ სილამაზეს, რომელიც წაშლილია. მაგრამ განსაკუთრებული მგრძნობელობა და ცოდნა სჭირდება, რომ ოდნავ მაინც მიხვდე, მხატვარმა თავის ნამუშევარში რა წაშალა. 

- დიახ, ეს მეტაფიზიკურია ჩემთვის. 

- წაშლის თემას ვაგრძელებ: როგორ ფიქრობთ, ტკივილის ემოციური მხარე უფრო მნიშვნელოვანია ადამიანისთვის, თუ ინტელექტუალური მხარე?

- ჩემთვის ტკივილის ემოციური მხარე იქვე ინტელექტუალიზდება; ტკივილი ხდება განსჯის და ფიქრის, რეფლექსიის საფუძველი.  ტკივილის ემოცია აჩენს სივრცეს, რომ იფიქრო მასზე. 

- უფრო მძიმე რომელია?

- ალბათ, რეფლექსია ბევრად უფრო მძიმეა. რეფლექსია მოიცავს ბევრ პერსპექტივას და ხანდახან არ გინდა, გიჭირს სხვა პერსპექტივების მიღება. კონფლიქტთან დაკავშირებითაც ხომ ეს არის მთავარი - გიჭირს სხვა ადამიანის ისეთი აზრის მიღება, რომელიც შენსას არ ემთხვევა.

- მინდა, ისევ აფხაზეთს დავუბრუნდეთ. თქვენ ამბობთ, რომ აფხაზეთის კონფლიქტს არასწორად უწოდებენ რუსულ-ქართულ კონფლიქტს, რადგან ეს ქართულ-აფხაზური კონფლიქტია. ეს სახელდება - რუსულ-ქართული კონფლიქტი - თქვენთვის ნიშნავს თუ არა, რომ ქართველები არ აღიარებენ აფხაზეთს, როგორც სუბიექტს და ამით პასუხისმგებლობის ტვირთს იმსუბუქებენ? 

- ზუსტად მაგას ნიშნავს ჩემთვის, მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენს სივრცეში რთულია იპოვო ადამიანი, ვინც ვერ ხედავს რუსეთის როლს რეგიონში მომხდარ კონფლიქტებში. 

ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ეს სახელდება - ქართულ-აფხაზური კონფლიქტი. ეს ნიშნავს ორივე მხარის მარცხს, რომ რუსეთის ფაქტორი ვერ გაითვალისწინეს. შენი დიდი მეზობელი ყველანაირ კონფლიქტს თავის სასარგებლოდ იყენებს და, საუკუნეების განმავლობაში, თვითონ თესავს შუღლს და დაპირისპირებას. როცა აფხაზეთზე ევროპაში ვლაპარაკობ, შემიძლია ბევრი რამ ვთქვა რუსეთის როლზე, მაგრამ როცა საქართველოში ვლაპარაკობ, მნიშვნელოვანია სახელდება, რომ ეს არის ქართულ-აფხაზური კონფლიქტი. მე და ჩემმა ოჯახმა ჩვენს კანზე ვიგრძენით, რომ ეს ნამდვილად ეთნიკური კონფლიქტი იყო.

- სახელდება “რუსულ-ქართული კონფლიქტი” ჩემთვისაც დიდწილად ნიშნავს, რომ აქცენტს ვაკეთებთ ჩვენს ბრძოლაზე რუსეთთან; თითქოს, აფხაზების წინაშე ისეთი არაფერი დაგვიშავებია. 

- ზუსტად. ამ კონტექსტში სულ მინდა ვახსენო რუსეთ-უკრაინის ომი იმიტომ, რომ ეს ჩემთვის  შავ-თეთრი კონფლიქტია, კარგად ჩანს მხარეები. ქართულ-აფხაზურ კონფლიქტში კი ძალიან რთულია, ცალსახად რამე ამტკიცო. ბევრი სამსჯელოა. 

- აფხაზეთის ყოფნა სუბიექტად პირადად თქვენთვის რას ნიშნავს? 

- კიდევ ერთხელ ვახსენებ პრეზიდენტ გამსახურდიას ფრაზას, რომ აფხაზი ერი არ არსებობს. რაც არ უნდა გამართლება ჰქონდეს ამ ფრაზას სხვადასხვა კუთხით, ფაქტია, რომ მიუთითებს იმ ხალხის იდენტობის არარსებობაზე, რომელსაც, სინამდვილეში, ძალიან მყარი იდენტობა აქვს. მუდმივად უარყოფაში ცხოვრება, დისკრიმინაციულ, ქსენოფობიურ სივრცეში ცხოვრება, არ მგონია, რომ საბოლოო ჯამში კონფლიქტამდე არ მიდიოდეს. 90-იანმა წლებმა, ერთი მხრივ, ქვეყნის დამოუკიდებლობა მოიტანა, მაგრამ, მეორე მხრივ, ნაციონალისტურმა ნარატივმა არ დატოვა სივრცე განსჯისთვის და ფიქრისთვის. დღემდე მესმის წამოსროლილი ფრაზები, რომლებიც ჩემთვის მტკივნეულია. ამ ფრაზებს არანაირი რეფლექსია არ მოჰყვება და ეს მდგომარეობა ოცდაათ წელზე მეტია, რაც გრძელდება. როცა რაღაც განსხვავებულს ამბობ, პირდაპირ გაკერებენ იარლიყს, რომ არ ხარ პატრიოტი, არ გიყვარს შენი ქვეყანა, ხარ რუსეთის აგენტი და ასე შემდეგ…

- ეს თქვენთვის უთქვამთ?

- დიახ,  უთქვამთ. იარლიყების არ მეშინია, მაგრამ სასიამოვნო არ არის. 

“აფხაზებს, ისტორიულად, დიდი წვლილი აქვთ იმპერიის წინააღმდეგ ბრძოლაში.”

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ის გზა, რაც ჩვენ ბოლო ათწლეულებში გავიარეთ: ერთსა და იმავე პოლიტიკურ წრეზე ტრიალი და მუდმივი მარცხის განცდა, სინამდვილეში, გამოწვეულია იმით, რომ ქვეყანამ ჯერ კიდევ ვერ დაძლია სამოქალაქო ომის, აფხაზებთან და ოსებთან ომების ტრავმები? 

- დიახ, მიმაჩნია, რომ გაუაზრებლობის პრობლემა გვაქვს. სიღრმისეული დისკუსიისთვის კრიტიკული სივრცე ვერ გავაჩინეთ. არ შეიძლება, რომ ერთი და იგივე დისკუსია ერთსა და იმავე თემაზე ოცდაათი წელი გრძელდებოდეს. მინდოდა, რომ ჩემი ფილმი მტკივნეული ყოფილიყო და, თუნდაც, ცხარე დისკუსია გამოეწვია. თქვენ ცვლილებით დაიწყეთ და ჩემთვის ცვლილება ზუსტად ეს არის, რომ ხანდახან ადამიანები სარკეში ჩაახედო და გაქვავებული ყინული დაძრა. აფხაზეთის თემა მართლა მტკივნეულია, ბევრ ადამიანს შეეხო და,  თანაც, ძალიან ცუდად. 300 000-მდე დევნილია,  ეთნიკური წმენდა მოხდა, ამდენი ადამიანი დაიღუპა ომში ორივე მხარეს… აფხაზები ძალიან ჩაკეტილ, იზოლირებულ სივრცეში ცხოვრობენ და ამდენი საშუალება, რომ ილაპარაკონ, არ აქვთ. ჩვენ, წესით, უნდა გვქონდეს ეს სივრცე, მაგრამ მაინც არ გვაქვს, მაინც ვერ ვლაპარაკობთ და მაინც ერთმანეთს ყალიბებში ვსვამთ, იარლიყებს ვაწებებთ… გვგონია, რომ ეს არის გამოსავალი. 

- აფხაზეთთან დაკავშირებით ბოლო კითხვა მაქვს და თქვენი პასუხი განსაკუთრებით მაინტერესებს: ახალ თაობებს აფხაზეთში და დანარჩენ საქართველოში არ აქვთ ერთმანეთთან ომის მძიმე გამოცდილება, მაგრამ, ასევე, არ აქვთ ერთმანეთთან ახლობლობის, ერთმანეთის სიყვარულის და გატანის გამოცდილება. როგორ ფიქრობთ, რომელი ფაქტორი უფრო ძლიერია? სამომავლო ტენდენციის განსაზღვრისთვის რომელს უფრო ძლიერი მუხტი შეიძლება ჰქონდეს?  

- ქართველებსა და აფხაზებს შორის დღემდე არსებობს რაღაც ტიპის ურთიერთობა, ოღონდ, “იატაკქვეშეთში”. ხანდახან ვფიქრობ, რომ ახალი ფურცლიდან დაწყება ძალიან მნიშვნელოვანია. ახალი ფურცლიდან დაწყება ჩემთვის ნიშნავს საქართველოს ეკონომიკურ გაძლიერებას, მიმზიდველობას და ღიაობას. არა აფხაზეთის და აფხაზების იზოლაციაში მოქცევას, არა მათ ჩაკეტვას, არამედ გახსნილობას და მათ განვითარებასაც. მე თავიდან დაწყების შესაძლებლობის მჯერა. თუმცა, ამ რეგიონულ გეოპოლიტიკურ კონტექსტში, ამ პოლიტიკურ მდგომარეობაში უტოპიური მეჩვენება თავიდან დაწყების იდეა; მაგრამ რადგან ამ დისტოპიაში ვლაპარაკობთ, ჯობია, უტოპიურ იდეებზე ვილაპარაკოთ. ზოგადად, ურთიერთობების მჯერა და მაქვს კიდეც ამის გამოცდილება, რომ ურთიერთობებმა შემცვალა. ურთიერთობებმა შეცვლა ჩემი მეგობრებიც, რომლებსაც შეხება არ ჰქონიათ ვინმე ქართველთან და სძულდათ კიდეც ქართველები. შესაძლებელია, ურთიერთობით ცვლილების შანსი ბანალურად და “ჯიბის ფილოსოფიად” ჟღერდეს, მაგრამ გამოცდილება ამ შესაძლებლობას ადასტურებს.

- საერთოდ, ადამიანებს რა აახლოებთ ერთმანეთთან?

- საერთო ინტერესები, საერთო გამოცდილება, საერთო გამოწვევები… სოხუმშიც რომ ამ “რუსულ კანონს” იღებენ (მართალია, იქ ასე არ ეძახიან), ჩვენთვისაც და მათთვისაც ეს პროცესი ძალიან პრობლემურია. იზოლაციის პოლიტიკა, რომელიც აფხაზებს აწუხებთ, ჩვენც ნელ-ნელა გვეხება და ესეც შეიძლება იყოს საერთო. აფხაზებს, ისტორიულად, დიდი წვლილი აქვთ იმპერიის წინააღმდეგ ბრძოლაში. დღეს ასეთი წარმოდგენა გვაქვს, რომ აფხაზეთი მთლიანად რუსეთზეა დამოკიდებული და ეკონომიკურად ნამდვილად დამოკიდებულია, მაგრამ, ზუსტად ვიცი, რომ ეს მათი არჩევანი არ არის. უბრალოდ, ამ ჩაკეტილ სივრცეს სხვა არჩევანი არ გააჩნია. 

- საუბრის ბოლოს, მინდა, ისევ თქვენთან დავბრუნდეთ. თქვენთვის რა არის ხარისხიანი ცხოვრება? 

- რთული კითხვაა. ალბათ, შემეცნება - ადამიანების, გარემოსი, სივრცის… დაკვირვება და პასუხისმგებლობა პროცესებზე. ხარისხიანი ცხოვრება გულისხმობს პასუხისმგებლობიან მოქალაქეობას, მონაწილეობას და იმის გაცნობიერებას, რომ ყველანი ცვლილებების ნაწილი უნდა ვიყოთ. 

- შემდეგი კითხვის შესაძლო პასუხზე ბევრი ვიფიქრე, მაგრამ ვერ ჩამოვყალიბდი: შეზღუდული არჩევანი რომ გქონდეთ სულიერ წონასწორობასა და თავდავიწყებას შორის, რომელს აირჩევდით?  

- ჩემი ცხოვრების ამ ეტაპზე - სულიერ წონასწორობას. ორივე მქონია და ვფიქრობ, რომ რაღაც ეტაპზე ერთი გჭირდება, რაღაც ეტაპზე - მეორე. ჩემი საქმე თავისთავად არის თავდავიწყება, დოკუმენტური კინო არის თავდავიწყება; შვიდი წელი რომ რაღაცაზე მუშაობ, თავდავიწყებაა, ბუნებრივად. ასეთ მუშაობას მერე მოაქვს სულიერი წონასწორობა და ეს ორი ერთმანეთთან არის კავშირში. 

- ესე იგი, ასაკთან კი არ არის დაკავშირებული თავდავიწყება ან სულიერი წონასწორობა, არამედ, ცხოვრების ეპიზოდებთან. 

- ზოგადად, ალბათ, ინდივიდუალურია. ჩემი ცხოვრება თავდავიწყებისა და სულიერი წონასწორობის მონაცვლეობაა. 

“ეს მაინტერესებს - ვინ სად დგამს კამერას.”

- ამბობთ, რომ, როგორც ხელოვანს, ყველაზე მეტად არაადეკვატურობის გეშინიათ. განმარტავთ, რომ ეს თქვენთვის ნიშნავს კონტექსტის აღქმის და მოქნილობის დაკარგვას. არაადეკვატურობის შიში რატომ გაგიჩნდათ?

- მქონია ხოლმე განცდა სხვის მაგივრად უხერხულ მდგომარეობაში ჩავარდნის და არაადეკვატურობის შიში ამიტომ გამიჩნდა. არ მინდა, რომ ჩემ მაგივრად და ჩემ გამო ვინმე სხვა ჩავარდეს უხერხულ მდგომარეობაში. კონტროლი მიყვარს, კონტროლი მაინტერესებს და ამის დაკარგვის მეშინია. 

- თქვენს თავზე კონტროლს გულისხმობთ? 

- ალბათ. მაგალითად, მომწონს მანქანის ტარება იმიტომ, რომ კონცენტრაციას და კონტროლს გულისხმობს. კონცენტრირებულად ყოფნა ჩემთვის არ არის მარტივი, მაგრამ მომწონს. 

- მუდმივი კონტროლი არ გღლით? 

- მუდმივად არ მაქვს კონცენტრაცია და კონტროლი. შეიძლება, ამიტომაც მაინტერესებს.  

- კონცენტრაციის შემდეგ, ენერგიით რა გავსებთ? რით ისვენებთ? 

- ურთიერთობებით, შემეცნებით, მოგზაურობით. თავგადასავალი მაინტერესებს, სივრცეების და საზღვრების გადაკვეთა… პასიური დასვენებაც მაინტერესებს. შემიძლია, რომ ვიყო და არაფერი არ ვაკეთო. ეს არაფრის კეთება, მგონია, რომ მნიშვნელოვანია და დავიწყებული გვაქვს. 

- არაფრის კეთება ნამდვილი შემოქმედების წყაროა. 

- დიახ, მაგრამ ჩვენს კულტურაში არაფრის კეთება ხშირად კრიტიკის საფუძველია. მეც ახლა ვისწავლე არაფრის კეთება, სულ რამდენიმე წელია. 

- შეიძლება იმიტომ, რომ ჩვენთან ნამდვილი შემოქმედება ხშირად ზედაპირულობის წნეხის ქვეშ არის მოქცეული. ამას გაპლასტმასებას ვეძახი. შემოქმედების პროფანაცია იწვევს იმას, რომ აღარ ვიცით, არაფრის კეთება რა არის. ამის შესახებ ბატონმა ზურაბ კიკნაძემ ილაპარაკა ჩემთან ინტერვიუში. 

- დიახ, ალბათ, ასეა. 

- პირადად თქვენი ძალა რაშია?

- არ ვიცი. ჩემი თავის შეფასება მიჭირს.

- როგორ? სულ თქვენ თავს აკვირდებით და როგორ არ იცით, თქვენი ძალა რაშია?!

- (იცინის) სიმართლე გითხრათ, ზუსტად არ ვიცი. ალბათ, გახსნილობაში სამყაროს მიმართ: შემიძლია, რომ მივიღო განსხვავებული, დიალოგში შევიდე გარემოსთან, ადამიანებთან. ეს მაინტერესებს და მიყვარს.

- ტრადიციული ბოლო კითხვა მაქვს: რომელია სიტყვა, რომელიც თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ხედვის კუთხე. ეს ნიშნავს, რომ სხვადასხვა მხრიდან შეგიძლია დაინახო მოვლენა თუ ადამიანი. დოკუმენტალისტიკაში ძალიან მნიშვნელოვანია, სად დგამ კამერას და რატომ დგამ იქ, სადაც დგამ. ეს მაინტერესებს - ვინ სად დგამს კამერას.

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი მწერალი ერიხ მარია რემარკი (1898-1970): „არასოდეს ეძებო რთული გზები იქ, სადაც მარტივი გზა არსებობს.“  

- ამ აზრს ძალიან ვეთანხმები. ჩემი ცხოვრების ამ ეტაპზე, მგონია, რომ სიმარტივე გადამწყვეტია. ყველაფერი, რაც დღეს მომწონს და მაინტერესებს, მარტივია. საბოლოო ჯამში, მარტივი ბევრად უფრო რთულია. 

- რატომ? 

- იმიტომ, რომ სიმარტივე უპრეტენზიოა, მშვიდია და ამ სიმშვიდის მიღწევაა  რთული. 

- სხვათა შორის, ინგლისელი მწერლის ჯონ რესკინის ციტატაა: „ბევრად ძნელია, იყო მარტივი, ვიდრე - რთული“.

- ზუსტ განმარტებას ვერ ვპოულობ, მაგრამ ბოლო დროს ხშირად ვამბობ სიტყვას “სიმარტივე”. ყველაფერი მარტივი მომწონს, თუნდაც, ფორმები. შეიძლება, რთული და კომპლექსური საკითხი იყოს, მაგრამ სიმარტივე ჰქონდეს. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის შვეიცარიელ ფსიქიატრს - კარლ გუსტავ იუნგს (1875-1961): „მე ის არ ვარ, რაც გადამხდა. მე ის ვარ, ვინც გადავწყვიტე, რომ ვიყო.“ 

- (იცინის) როგორ შევიდე დიალოგში იუნგთან? რაც გადამხდა, ამის მერე გადავწყვიტე, როგორ ვიფიქრო იმაზე, რაც გადამხდა.  და ეს ფიქრი განსაზღვრავს იმას, ვინც ვარ. რაც გადამხდა და ვინც ვარ - კი არ უპირისპირდება ერთმანეთს, არამედ, პირიქით, ერთმანეთისგან გამომდინარეობს. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე