- „რადიო თავისუფლებისთვის“ დაწერილ დღიურში ამოვიკითხე, რომ დედა ვარდის მურაბას გთავაზობდათ: ჭამე, შვილო, გულს უხდებაო. თქვენ კი გონებაში უპასუხეთ: „ეჰ, დედა, მე ვიცი, რაც უხდება გულს...“ გაგვიმხელთ, გულს რა უხდება? 

- (იცინის) პირველ რიგში, გულს, ალბათ, უხდება ადამიანური ურთიერთობები, ადამიანური სითბო, რასაც მე, საბედნიეროდ, უხვად ვიღებ ბავშვებისგან. 

- სინანულის “ეჰ” რატომ გაჩნდა ამ ფრაზაში? 

- ეს 2011 წლის ჩანაწერია. ალბათ, მაშინ ასეთ განწყობაზე ვიყავი. იმ დროს გორში დამთავრდა საერთაშორისო პროექტი, რომელშიც ვმუშაობდი და თბილისში წამოვედი სამსახურის საძიებლად. ვიპოვე სამუშაო, მაგრამ საქმე, რასაც ვაკეთებდი, ჩემგან ძალიან შორს იყო.  იძულებული ვიყავი, ის საქმე ცხრა წლის განმავლობაში მეკეთებინა. მაგრამ ჩემზე ძალიან მოქმედებდა, რომ ეს არ იყო საქმე, რომელიც მიყვარდა; ეს არ იყო გარემო, სადაც თავს კარგად ვგრძნობდი.

- სამყარო, თითქოს, ორ ნაწილად გაქვთ გაყოფილი: ბავშვებთან ურთიერთობა და უფროსებთან ურთიერთობა. შეიძლება, ვცდები, მაგრამ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ბავშვების სამყარო ენერგიით გავსებთ, დიდების სამყარო კი ენერგიას გაცლით, გფიტავთ. რას მოითხოვს თქვენგან დიდების სამყარო ისეთს, რაც განსაკუთრებულად გღლით? 

- ვახტანგ ჯავახაძის ლექსი მახსენდება: “რა კარგები ხართ, ბავშვებო,/ ვიდრე გაივლის ბავშვობა,/ ვიდრე მზეს ეთამაშებით,/ ვიდრე მზე გეთამაშებათ,/ ვიდრე დაცხრებით კრავივით,/ ვიდრე დაცხრებით სავსებით,/ ვიდრე ბავშვობა გაივლის/ და... მშობლებს დაემსგავსებით.” დიდების უმეტესობას ავიწყდება, რომ ოდესღაც ბავშვი იყო; დიდები ხშირად არაგულწრფელები არიან; დიდებს, თითქოს, ადამიანური ურთიერთობები აღარ სჭირდებათ. ყველაზე მეტად უფროსების სამყაროში სიყალბე მღლის. ბავშვები წარმოუდგენლად წრფელები არიან და გულუხვად გასცემენ ენერგიას. ეს რომ არა, არ ვიცი, როგორ ვიქნებოდი, თუნდაც, დღეს. ბედნიერი ვარ იმით, რომ ჩემი თავი აქ, ბავშვებთან ვიპოვე.

- ამ ორ რეალობაში - ბავშვების და დიდების სამყაროში ცხოვრების გამოცდილებით, ნდობა გიძნელდებათ, თუ გიადვილდებათ? 

- ბავშვებთან მიადვილდება. ბავშვები თვითონაც ძალიან მომნდობები არიან. ადრე დიდებთანაც გულუბრყვილოდ მიმნდობი ვიყავი. წლებმა ეს ნდობა შემიმცირა, დიდებთან უფრო ფრთხილი გავხდი. ალბათ, სამწუხაროა… 

- თქვენ ბავშვების ფიქრის გამზიარებელი ხართ; განსაკუთრებულ მნიშვნელობას ანიჭებთ მათთან საუბარს და მათ მოსმენას. თქვენთვის ვინ არის საუკეთესო მსმენელი? საკუთარ ფიქრებს ვის უზიარებთ? 

- ალბათ, ერთ-ორ მეგობარს. თუმცა, რა თქმა უნდა, ყველაფერს ვერავის გაუზიარებ და ბევრი რამ შენში რჩება. მერე ეს, შეიძლება, რაღაცად გადაიქცეს…

- მაგალითად?

- მაგალითად, დიდური ფიქრი და პრობლემა, მერე, შეიძლება, საბავშვო ლექსად იქცეს. ან, ზოგჯერ, შეიძლება, უცხოელი პოეტის ლექსში ვიპოვო რაღაც ძალიან ახლობელი და იმ ლექსის თარგმნა მომინდეს. თარგმნის პროცესში ავტორთან, რომელიც, შეიძლება, დიდი ხნის წინ არის გარდაცვლილი, ხდება ხოლმე საკუთარის გაზიარება. 

- თარგმანს დავუბრუნდებით, მაგრამ თქვენი “ამბავი” თარგმანებამდე დიდი ხნით ადრე დაიწყო. იმის მიუხედავად, რომ სიყვარულით იხსენებთ საკუთარ ბავშვობას და სითბოთი ლაპარაკობთ ოჯახის წევრებზე, მაინც ასე ჩანს, რომ ბავშვობიდან რაღაც დიდი სევდა მოგყვებათ. წიგნებიც სევდიანი გიყვარდათ, სხვებსაც ურჩევთ, ბავშვები სევდიან წიგნებს არ მოარიდონ. ამბობთ: „სიხარულის შეგრძნება, სევდისგან განსხვავებით, მგონია, რომ ძალიან პატარა, ხანმოკლე მონაკვეთია.” დღეს როგორ აფასებთ, თქვენი ბავშვობის სევდა საფუძვლიანი იყო, თუ უსაფუძვლო? 

- დიდობაში სევდა, ალბათ, სხვანაირია. ბავშვობაში ეს უფრო შეუცნობელი სევდაა, რომელიც, შეიძლება, იმის გამო გაჩნდეს, რომ მკვდარი ჩიტი დაინახე. ბავშვისთვის ბევრი რამ ამოუცნობია, არ იცის, რატომ ხდება ისე, როგორც ხდება. ბავშვობიდან ფრაგმენტულად მაქვს ჩარჩენილი: ჩვენს სოფელში, სადაც ზაფხულს ვატარებდი ხოლმე, ახალგაზრდა გოგო გარდაიცვალა, ალბათ, 14-15 წლის. ჩვენს სახლს განიერი რაფები ჰქონდა. ამ რაფაზე ვიჯექი და ფანჯრიდან ვუყურებდი ქუჩაში პროცესიას. ეს იყო შემთხვევა, როცა ბავშვი პირველად ეჩეხება სიკვდილს. რა თქმა უნდა, მანამდეც გამეგო ვიღაცის გარდაცვალების ამბავი, მაგრამ ახალგაზრდა გოგოს დაკრძალვის პროცესიას მეორე სართულიდან ვუყურებდი და ეს ისეთი უცხო იყო… ვფიქრობდი - რატომ მოხდა? ეს კითხვა უამრავ ფიქრს იწვევდა, მაგრამ პასუხს მაინც ვერ ვპოულობდი. ხშირ შემთხვევაში, ასეთი პასუხგაუცემელი კითხვები იწვევს ბავშვურ სევდას. ამ სევდის საფუძველი აუხსნელია. ასე მგონია, ბავშვური სევდა უფრო სიღრმისეულია და უფრო დიდხანსაც გრძელდება. წიგნები ახსენეთ და ძალიან მიყვარდა იანუშ კორჩაკის “მეფე მათიუში”, რომელიც ყველაზე სევდიანი მეფის ამბად არის ცნობილი. ეს წიგნი ძალიან მასევდიანებდა და თან ძალიან მიყვარდა. 

 

 

“სევდა შენში ზრდის ადამიანს.”

 

 

- სევდა დღემდე არის თუ არა ის განცდა, რომელიც ყველაზე ადვილად და ღრმად გაკავშირებთ თქვენს თავთან? 

- ალბათ, არის.  რატომ ვთქვი, რომ ბავშვები სევდიან წიგნებს არ მოარიდოთ-მეთქი? ბავშვობა მაინც ყველაზე ბედნიერი პერიოდია, რაც არ უნდა სევდა ახლდეს. მაგრამ  სევდა შენში ზრდის ადამიანს; სევდა გაჩვევს სხვის მიმართ თანაგრძნობას. ამის გარეშე, ადამიანად ჩამოყალიბების პროცესში, რაღაც მნიშვნელოვანი დანაკლისი ჩნდება, ჩემი აზრით.

- დღევანდელი გადასახედიდან, ყველაზე ძნელად გადასატანი ცხოვრებისეული სიმართლე რა არის თქვენთვის?

ეს ყველაზე სევდიანია ჩემთვის, როცა ადამიანს ენდობი და ის მერე სადღაც ფეხს დაგიდებს. ამ დროს, შენ აბსოლუტურად გულწრფელად გაენდე. ასეთი გამოცდილება, ალბათ, ყველას ჰქონია.

- თარგმანს მინდა, დავუბრუნდეთ. იმის გარდა, რომ ბავშვებისთვის წერთ, დიდებისთვის უცხოურ პოეზიას თარგმნით. ამბობთ, თარგმანი იმისთვის მჭირდება, რომ ბალანსი დავიცვა და ინფანტილური არ გავხდეო. ეს „ბალანსი“ თქვენთვის გჭირდებათ, თუ საზოგადოებისთვის გადახდილი ხარკია, რომ თქვენს სერიოზულობაში და თქვენს ინტელექტუალურ რესურსში ვინმემ ეჭვი არ შეიტანოს? 

- არა, ამ შემთხვევაში, საზოგადოებაზე ნაკლებად ვფიქრობ. რაც წლები გადის, მივხვდი, რომ არც უნდა ეცადო, ვინმე რამეში დაარწმუნო, ან ყველას მოაწონო თავი. ეს სრულიად ზედმეტია. რაც არ უნდა კარგი აკეთო, ან რაც არ უნდა კარგად აკეთო შენი საქმე, აუცილებლად გამოჩნდებიან ადამიანები, რომლებსაც არ მოეწონებათ, რასაც აკეთებ და შეიძლება, შეურაცხყოფაც მოგაყენონ. ცნობილი იგავია მოლასა და ვირზე -  ხან ბავშვი შესვა ვირზე, ხან თვითონ შეჯდა, ხან ბავშვიც და მოლაც ვირს ფეხით გაჰყვნენ, მაგრამ ყოველთვის ვიღაც დასცინოდა და აღარ იცოდა, როგორ მოქცეულიყო. ამიტომ, მთავარია, შენს თავთან იყო მართალი. ეს ბალანსიც უფრო ჩემი თავისთვის მჭირდება. 

- რომ გეთქვათ, საზოგადოებისთვის მჭირდებაო, ჩემთვის გასაგები იქნებოდა, საზოგადოებას რას უმტკიცებთ: რომ ვასო გულეური ბავშვებისთვის კი წერს ასე გულუბრყვილოდ, მაგრამ მის თარგმანებში ჩანს, რამდენად სერიოზული მოაზროვნეა. თქვენს თავს რას უმტკიცებთ ამ ბალანსით? 

- არაფერს არ ვუმტკიცებ. ეს, ჩვეულებრივ, ცხოვრებისთვის მჭირდება. როცა წლები გემატება, ცდილობ, შენში ბავშვობა შეინარჩუნო. მაგრამ ყოფით გარემოში ბალანსის გარეშე გაგიჭირდება იმიტომ, რომ გინდა თუ არა, გიწევს დიდებთან ურთიერთობა, დიდების სამყაროში ცხოვრება. ბალანსის დაცვა მეხმარება, რომ  შევეცადო, დიდებისაც გავიგო - როგორები გახდნენ, როცა ბავშვები აღარ არიან. არჩევა რომ შემეძლოს, ალბათ, ვამჯობინებდი, ცხოვრების დიდი ნაწილი, ან მთელი ცხოვრება ბავშვებთან ურთიერთობაში გამეტარებინა. მაგრამ ასე არ ხდება. 

- თქვენი ციტატა მინდა, შეგახსენოთ: “ძირითადად, ვთარგმნი მაშინ, როცა რაღაც მაწუხებს, როცა ცუდად ვარ. და ვთარგმნი იმ ავტორს, იმ ლექსს, რომელიც იმ მომენტში ჩემს სათქმელს გამოხატავს.” ძირითადად, რთულ და ტრაგიკულ პოეზიას თარგმნით. რუსი პოეტის ვერონიკა ტუშნოვას ლექსების თარგმანები წიგნადაც გამოეცით (2020) და ამ პოეტზე ამბობთ, მისი ლექსები ტრაგიკული სიყვარულის გამოძახილიაო. თარგმანი იმის ირიბად თქმაში ხომ არ გეხმარებათ, რასაც პირდაპირ არ ამბობთ? 

- ფაქტობრივად, ეგ ვთქვი წეღან, რომ როცა უცხოელ ავტორთან ვპოულობ რაღაც ნაცნობს, რაღაც საერთოს, ჩემი ფიქრის გაზიარებას თარგმანით ვცდილობ. ზოგჯერ სხვა ავტორს ვათქმევინებ ხოლმე იმას, რის თქმაც, შეიძლება, მეც მინდა; მაგრამ უკვე ნათქვამია, უკვე ვიპოვე სიახლოვე, ვიპოვე ჩემი სათქმელი - ამ შემთხვევაში, მირჩევნია,  უცხო ავტორის ლექსი ვთარგმნო.

- თუ თქვენი სათქმელიც არის ის, რასაც, ვთქვათ, ვერონიკა ტუშნოვა ამბობს, რატომ არ გინდათ, თქვათ, როგორც ვასო გულეურმა? კომფორტის ზონიდან გამოსვლას ხომ არ ერიდებით? 

- არ ვიცი, შეიძლება. თუმცა, არ არის გამორიცხული, რომ ზუსტად ვერც ვთქვა “დიდური” სათქმელი, რადგან უკვე დიდი ხანია, მთლიანად ბავშვებისკენ ვარ. ან, შეიძლება, მიზეზი ისიც არის, რომ დიდებს ბოლომდე არ ვენდობი.

- არ გინდათ, თქვენი სახელით თქვათ ის, რაც გაწუხებთ?

- შეიძლება…

- ანუ, თარგმანების უკან იმალებით.

- შეიძლება…

- შეიძლება? თუ ასეა?

- მოდი, ვიტყვი: შეიძლება, ასეა (იცინის).

- კარგი, გმადლობთ. ერთ ინტერვიუში გკითხეს, საბავშვო ლიტერატურა დიდი ლიტერატურის „ჟანრული გერი“ ხომ არ არისო; მეორე ინტერვიუში გკითხეს, საბავშვო მწერლად რომ მოგიხსენიებენ, ეს გზღუდავს, თუ გსიამოვნებსო. 30-მდე წიგნი გაქვთ გამოცემული და დღეს თუ არსებობს ვინმე, ვინც არასრულფასოვნების კომპლექსს გიჩენთ, როგორც შემოქმედს? 

- არა, კომპლექსი იმის გამო, რომ ბავშვებისთვის ვწერ, არასდროს მქონია. პირიქით, ბევრად უფრო თავისუფლად ვგრძნობ თავს. ეს კომპლექსი შეიძლებოდა მქონოდა, დიდებისთვის რომ ვწერდე.

 

 

“ბავშვი ჩემში ხშირად მკარნახობს, როგორ მოვიქცე.”

 

 

- ხშირად ამბობთ, რომ ის, ვინც ბავშვებისთვის წერს, არ უნდა კარგავდეს კავშირს საკუთარ ბავშვობასთან. თქვენი ციტატაა: „პატარა ვასო ჩემში ჯერ კიდევ არის“. საკუთარ თავში იმდენად ჩაღრმავებას, რომ იქ პატარა ბიჭი აცოცხლოთ, ჯადოსნობას უწოდებთ. იმ პატარა ბიჭს როდის უკავშირდებით - როცა მარტო ხართ, როცა ბავშვებთან ხართ, თუ როცა დიდებთან ხართ?

- ყოველთვის შეიძლება ეს მოხდეს იმიტომ, რომ ბავშვი ჩემში ხშირად მკარნახობს, როგორ მოვიქცე, თუნდაც, ბავშვებთან და, თუნდაც, დიდებთან. ზოგჯერ ყოფილა, რომ დიდებთან ურთიერთობაში მიგრძნია მათი დამოკიდებულება - “რაღაც ბავშვივით იქცევი”. 

- უთქვამთ კიდეც? 

- უთქვამთ, ან უგრძნობინებიათ. როცა დიდებთან ურთიერთობაში სიყალბეს ვხედავ, აი, მაშინ მეხმარება ხოლმე. ძალიან კარგია, როცა რაღაც მომენტში შეგიძლია, სამყაროს ბავშვის თვალით შეხედო. თუნდაც, დიდებს შეხედო ბავშვის თვალით და მიხვდე, რომ ძალიან სასაცილოები არიან, ამ სიყალბით.

- ეს უნდა მეკითხა, რა განცდაა, როცა ზრდასრული ადამიანი ბავშვის თვალით უყურებს სამყაროს. 

- სიყალბე დიდ ადამიანში ზოგჯერ ბრაზს იწვევს, ზოგჯერ, იმედგაცრუებას. და როცა ბავშვის თვალით შეხედავ, ხვდები, რომ ძალიან სასაცილოა. 

- როცა პატარა იყავით, მაშინაც გქონდათ ეს განცდა, რომ უფროსები ყალბები და სასაცილოები არიან? 

- არა, მაშინ ამას ნაკლებად გრძნობ. ბავშვი მთლიანად გულწრფელია და სამყაროსაც ასეთად აღიქვამს. როცა იზრდები და სიყალბეს ეჩეხები, ერთხელ, სამჯერ, ათჯერ… მერე ნელ-ნელა სხვანაირად ახელ თვალს და ბევრ რამეს ხვდები. 

- ხომ არ ფიქრობთ, რომ დიდხანს მოგიხდათ “ოჯახურ აკვარიუმში” ყოფნა? ხომ არ აღმოჩნდა ამის გამო “სამყაროში გასვლა” მეტისმეტად მტკივნეული? 

- არა, ვერ ვიტყვი, რომ აკვარიუმის მსგავს გარემოში გავიზარდე. ბავშვობას ყოველთვის ახლავს თავისი განცდები და ემოციები. რატომ არის ზღაპრები მნიშვნელოვანი? ბავშვი ეჩვევა აზრს, რომ ცხოვრებაში ზოგიერთი რამ ცუდიც ხდება. ამას ჯერ ზღაპრიდან იგებს და მერე რეალობაშიც აუცილებლად შეხვდება - ზოგი ადრე და ზოგი გვიან.

- თქვენს ცხოვრებაში როდის მოხდა უფროსების გარემოს ასე მტკივნეულად შემოჭრა, რომ გირჩევნიათ, რაც შეიძლება ნაკლები ურთიერთობა გქონდეთ დიდებთან? 

- კონკრეტულად ერთი შემთხვევა არ ყოფილა. მაგრამ ეს მოხდა ასაკთან ერთად, უკვე სტუდენტობის შემდეგ. თან ჩემი სტუდენტობა დაემთხვა 90-იან წლებს, როცა ყველაფერი მოიშალა, სამოქალაქო ომი დაიწყო, ათასმა პრობლემამ იჩინა თავი. მაშინ რაღაცნაირად დაიკარგა ურთიერთობებიც, ყველაფერი საფრთხილო გახდა. 90-იანი წლების დასაწყისმა, ალბათ, ბევრი რამ შეცვალა ჩემში. 

- აკადემიური განათლებით არქიტექტორი ხართ. როგორც ვიცი, პროფესიით თითქმის არ გიმუშავიათ. არასწორად ხომ არ აირჩიეთ პროფესია და ესეც ხომ არ აღმოჩნდა იმედგაცრუების მიზეზი?

- არასდროს არ ვნანობ, რომ ეს პროფესია ავირჩიე. იმედგაცრუება, ალბათ, ის იყო, რომ როცა ინსტიტუტი  დავამთავრე, მაშინ არქიტექტორი არავის სჭირდებოდა. სამუშაოს პოვნა შეუძლებელი იყო. სულ რაღაც ორი წელი მხაზველობით გეომეტრიას ვასწავლიდი “გეპეის” გორის ფილიალში. როგორც არქიტექტორი, ვერსად ვერ იმუშავებდი, მაგრამ, არ მინანია იმიტომ, რომ არქიტექტურა მრავალმხრივი პროფესიაა. მეც მრავალმხრივი ცოდნა მომცა და სამყაროს ხედვა მასწავლა. 

- ნათქვამიც გაქვთ, პროფესია მეხმარება, რომ ფაქტებს, მოვლენებს, ადამიანებს სიბრტყეზე კი არ ვუყურო, არამედ, ისინი სივრცით პერსპექტივაში დავინახოო. მაგალითად, ადამიანი როგორია სივრცით პერსპექტივაში? 

- უფრო ამბებსა და მოვლენებს  ვგულისხმობდი.

- იმას გულისხმობდით, რომ ამბებს და მოვლენებს კონტექსტში ხედავთ? 

- დიახ. და, ადამიანის შემთხვევაში, ეს ნიშნავს სიღრმისეულ ხედვას.  რატომ იქცევა ასე? ამას რატომ ამბობს? ადამიანის ქცევას, შეიძლება, ბევრი მიზეზი ჰქონდეს და ამ მიზეზების დანახვა, მათი მრავალმხრივ პრიზმაში გატარება, პერსპექტივით ხედვა გეხმარება, უკეთ  გაუგო. მაშინაც კი, თუ ადამიანი, ჩემი აზრით, ცუდად იქცევა, ვცდილობ, მივხვდე, რა შეიძლება იყოს მიზეზი. 

- არ ვიცი, არქიტექტურა ადამიანს როგორ ასწავლის პერსპექტივით ხედვას, მაგრამ  ზუსტად ვიცი, რომ როცა ბევრს ვკითხულობთ, ბევრად უკეთ გვესმის ადამიანების. თქვენ ბავშვობიდან სულ კითხულობდით, სამ ბიბლიოთეკაში იყავით ჩაწერილი: სკოლაში - სადაც სწავლობდით, გორში - სადაც იზრდებოდით და სოფელში - სადაც ზაფხულობით ისვენებდით. მშობლები ზოგჯერ ამბობენ: არ ვიცი, ბავშვს როგორ ავუხსნა, წიგნი რატომ უნდა იკითხოსო.  მე მარტივი პასუხი მაქვს: ბავშვმაც და დიდმაც უნდა იკითხოს იმიტომ, რომ ისიამოვნოს. ისეთი განცდა მაქვს, რომ თქვენ ეს ყოველთვის იცოდით. როდის მივხვდით, რომ წიგნი გიზიდავდათ?

- თავიდანვე მივხვდი. ოთხი წლის ვიყავი, როცა კითხვა დამოუკიდებლად ვისწავლე და სკოლაში რომ მივედი, გამართულად ვკითხულობდი. 

- წიგნის მიმართ ინტერესი როდის გაგიჩნდათ? 

- სახლში კარგი ბიბლიოთეკა გვქონდა და სულ მიყვარდა წიგნებთან ყოფნა, წიგნების კითხვა… უბანში გასვლას, მერჩია, წიგნი მეკითხა. რა თქმა უნდა, ზოგჯერ გარეთაც გავდიოდი, განსაკუთრებით, როცა სოფელში ვიყავი, მაგრამ წიგნთან ყოფნა ჩემთვის ყველაზე დიდი სიამოვნება იყო - ეს იყო თამაშიც, გართობაც და დასვენებაც. ძალიან მომწონდა, რაღაც ახალს რომ ვიგებდი, ახალ სიტყვებს ვსწავლობდი… ენციკლოპედიებიც მიყვარდა. არავინ არ მაძალებდა, პირიქით. დედაჩემისგან ვიცი, ერთხელ მაღაზიაში მითხოვია, რაღაც მიყიდე-მეთქი და დედას უთქვამს, თუ ნაკლებ წიგნს წაიკითხავ, გიყიდიო. ვიღაცამ გაიგონა და დააზუსტა: რას ეუბნებით, ნაკლებს თუ წაიკითხავ, მაშინ გიყიდიო? ნამდვილად სწორად გავიგეო? საქმე ის იყო, რომ ღამე ჩუმად ვკითხულობდი. არაერთხელ დედას ჩემი ოთახის კარი შემოუღია და უნახავს, რომ  ფარდა მქონდა გაწეული და მთვარის შუქზე ვკითხულობდი.

- ასეთი რამ პირველად მესმის. 

- ერთი სული მქონდა, გამეგო, როგორ დამთავრდებოდა ამბავი. 

- დღევანდელი გადასახედიდან, თქვენს მშობლებს რა როლს ანიჭებთ წიგნის მიმართ თქვენს ინტერესში? 

- სახლში სულ ვხედავდი ინტერესს წიგნის მიმართ. მშობლები, განსაკუთრებით, მამაჩემი ხშირად ყიდულობდა ჩემთვის წიგნებს, თვითონაც ხშირად კითხულობდა და მერე რომელიმე წიგნს ერთადაც კი ვარჩევდით. თუმცა, თვითონ ჩემშიც იყო ინტერესი, ალბათ. 

- გამოდის, კარგი ბავშვობის შემდეგ გქონდათ სტუდენტობის ცუდი პერიოდი. მაგრამ არ ვიცი, რას აკეთებდით სტუდენტობის შემდეგ, იმ წლების განმავლობაში, სანამ თქვენი საბავშვო ლექსების პირველი წიგნი გამოეცით, ანუ სანამ იპოვეთ ის ადგილი, სადაც თავს კარგად გრძნობდით. იმ პერიოდში, რა ხდებოდა თქვენს ცხოვრებაში? 

- ინსტიტუტი 1995 წელს დავამთავრე და პირველი წიგნი 2007 წელს გამოვეცი. ამ ათწლიან პერიოდში სულ ვწერდი. 

- მაგრამ ეს ხომ თქვენი მთავარი საქმე არ ყოფილა?

- გაჭირვებული პერიოდი იყო და სამსახურებს ვიცვლიდი. ხან ერთგან ვმუშაობდი, ხან მეორეგან, ხან ერთდროულად რამდენიმე სამსახური მქონდა. სხვადასხვა საქმეს ვაკეთებდი, რომლებიც აბსოლუტურად არ იყო დაკავშირებული არც ჩემს პროფესიასთან, არც ლიტერატურასთან. ჟურნალისტადაც ვმუშაობდი, პურის საცხობშიც, მშენებლობაზეც, პედაგოგადაც მიმუშავია. კარგი რაც მახსენდება, 90-იან წლებში, გორში, ახალგაზრდული კლუბი ჩამოვაყალიბეთ. იმ უშუქობაში, სიბნელეში, კვირაში ერთხელ ვიკრიბებოდით, ვკითხულობდით, ვსაუბრობდით… ეს ჩვენთვის ერთგვარი ხსნა იყო, იმ პერიოდში. მერე ჩემი შვილები დაიბადნენ და წერაც მაშინ დავიწყე. მათთვის ვწერდი და არც მიფიქრია, რომ ეს ლექსები შეიძლებოდა სხვასაც მოსწონებოდა. წლები რომ გავიდა, ლექსები დაგროვდა და “დიოგენეში” მივიტანე. იქ ანა ჭაბაშვილისგან ძალიან კარგი შეფასება მივიღე და ჯერ პირველი კრებული გამოვიდა, მალე - მეორეც.

 

 

“ღირსეულად ცხოვრება მაინც სხვანაირად წარმომიდგენია.”

 

 

- ადრე ამბობდით, თითქმის შეუძლებელია, შენი საყვარელი საქმე აკეთო და ყოფითი პრობლემები ამით მოაგვარო; ყოველდღიური საჭიროებებისთვის სხვა საქმის კეთება გიწევს და თითქოს, ორმაგი ცხოვრებით ცხოვრობო. ვიცი, რომ ახლა ძალიან დაკავებული ხართ ბავშვებთან ურთიერთობით და არ ვიცი, ისევ გიწევთ თუ არა რაიმე უსიამოვნოს კეთება იმისთვის, რომ ღირსეულად იცხოვროთ. 

- ახლა, ალბათ, ნაკლებად. თუმცა, ღირსეულად ცხოვრება მაინც სხვანაირად წარმომიდგენია. ძალიან ყოფითი თემაა, მაგრამ როცა ოფიციალურად აცხადებენ, რომ, თურმე, საშუალო ხელფასი 2200 ლარია და ამ დროს შენი ხელფასი ამ საშუალო ხელფასის ნახევარიც არ არის, ღირსეულ ცხოვრებაზე, ალბათ, ირონიით თუ შეიძლება ვილაპარაკოთ. საბავშვო ლიტერატურაზე და თარგმანებზე მუშაობის გარდა, რა თქმა უნდა, ბევრი რამის კეთება მიწევს,  მაგრამ ეს მაინც, უმეტეს შემთხვევაში, ბავშვებს უკავშირდება. ვთქვათ, საშაბათო სკოლაში ვასწავლი, სადაც იმ საქმესაც ვაკეთებ, რაც მომწონს და თან მცირედი ანაზღაურებაც მაქვს. რამდენიმე ასეთი სამსახური სულის მოთქმის საშუალებას იძლევა.  

- ანუ უსიამოვნო საქმის რუტინული ტვირთი, რომელიც თქვენს ცხოვრებას დაამძიმებდა, აღარ გაქვთ. მაგრამ ძალიან ბევრი შრომა გიხდებათ იმისთვის, რომ შემოსავალი შეაკოწიწოთ. 

- დიახ, ასეა. ხშირად მიხდება სკოლებში სიარული ყოველგვარი ანაზღაურების გარეშე, მხოლოდ სიამოვნებისთვის. წეღანაც ვთქვი, ისეთი ენერგია მოდის ბავშვებისგან, ისეთი გულწრფელი ემოციები, შთაბეჭდილებების გაზიარება ჩემს წიგნებზე, პერსონაჟებზე… თავის ნახატებს მჩუქნიან… უბრალოდ, მოდიან და მეხუტებიან, ან კანფეტი მოაქვთ. 

- მეც დიდხანს ვასწავლიდი სკოლაში და მესმის, რა ემოციასაც გვიზიარებთ.

- გუშინ იყო ასეთი შემთხვევა - ბავშვებს ვხვდებოდი და ერთ ბავშვს ფეხი ჰქონდა ნატკენი. ლეიკოპლასტირი მოვძებნე და ფეხი შევუხვიე. მადლობა მითხრა და წავიდა. ხუთი წუთის მერე მობრუნდა, კანფეტი გამომიწოდა და ჩამეხუტა. ჩემთვის ეს მადლიერების ისეთი გულწრფელი გამოხატვა იყო, იმდენად მნიშვნელოვანი და ისეთი ძვირფასი, აი, ეს ჟესტი - ერთი კანფეტი და ერთი ჩახუტება… ამას დიდები, ალბათ, ვერ მოახერხებენ. ბავშვმა ჩემგან მცირე ყურადღება იგრძნო და თვითონ ასე უშურველად გამოხატა მადლიერება.

- საბავშვო ლიტერატურა წარმოუდგენელია იუმორის გარეშე და სწორედ თქვენი იუმორი არაერთხელ გამხდარა გაუგებრობების წყარო - ის, რაც ესმით ბავშვებს, ზოგჯერ, არ ესმით მათ მშობლებს და მასწავლებლებს. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ თქვენი იუმორის გაგებას სჭირდება ფანტაზია და შემოქმედებითი აზროვნება, რისი დეფიციტიც იწვევს თქვენს უსამართლო კრიტიკას? 

- მე ვიტყოდი, რომ ამ იუმორის აღქმას სჭირდება ბავშვური ხედვა, ბავშვური ფანტაზია. საერთოდ, ბავშვური ფანტაზია უკიდეგანოა და დიდობაში სადღაც ქრება. ზოგჯერ ვფიქრობ: ნეტავ, ამ უფროსებს როგორი ბავშვობა ჰქონდათ? შეუძლებელი მგონია, უფროსს თავისი ბავშვობიდან თუნდაც მოგონებები ჰქონდეს გამოყოლილი და ამ იუმორის გაგება გაუჭირდეს. ძალიან დიდურად უყურებენ ყველაფერს და მეტისმეტად სერიოზულები არიან. “პატარა უფლისწულში” რომ არის მეფე, რომელიც მეტად სერიოზულია, თითქოს, მისი თვალით უყურებენ საბავშვო ლექსებს. 

- როცა დიდების გარემოში ხართ, იქ თქვენთვის სიმართლის თქმა სერიოზულად უფრო კომფორტულია, თუ იუმორით?

- ალბათ, სიტუაციას გააჩნია. ზოგჯერ, შეიძლება, საერთოდ არ ვთქვა სიმართლე, თუ ვთვლი, რომ იქ სიმართლე არაფერს არ მოიტანს. ეს, ცხადია, უფრო პირად ურთიერთობებს ეხება. თორემ, არის სიტუაცია, როცა სიმართლის ართქმა დანაშაულია, თუნდაც, დღევანდელ სიტუაციაში, როცა საქართველოს მომავალი წყდება.

- 2011 წელს, “თავისუფლების დღიურში”, ვარდთან და ვარდის მურაბასთან დაკავშირებით ორჯერ ისე მწარედ იხუმრეთ, რომ მაშინ ბევრი ვერ გაბედავდა იმის თქმას, რაც თქვენ თქვით. ამიტომ ვიფიქრე, რომ უფროსებთან სერიოზულ თემებზე ხუმრობით ლაპარაკს ხომ არ ამჯობინებთ.

- ეს შეიძლება წერის დროს მოხდეს. უშუალო ურთიერთობაში - ნაკლებად. ჩემს თავს რომ ვაკვირდები, უფროსებთან ურთიერთობა არ გამომდის. უფრო ხშირად, ჩუმად ვარ ხოლმე, თუ ძალიან არ გავუშინაურდი ადამიანს. 

- ერთხელ გიორგი ლობჟანიძემ თავის რეცენზიაში ძალიან შეგიქოთ შემოქმედება, მაგრამ გისაყვედურათ, რომ თქვენი წიგნის გმირებს - მიკოს და რეის - არაქართული სახელები ჰქვიათ. შეგიძლიათ, აგვიხსნათ, ეს გაუცხოება რისთვის ჩათვალეთ საჭიროდ?

- ჩემს ლექსებში ხშირად არის ქართული სახელები. თუმცა, ეს უცხო სახელები, ალბათ, ჩემი ბავშვობიდან მოდის. ბავშვს უცხო სამყარო  იზიდავს - უცხო სახელები და გამოგონილი ქვეყნები ინტერესს აღვივებს. მე პირადად ასე ვიყავი. ძალიან მაინტერესებდა წიგნში ნახსენები უცხოური სახელები, უცხო ქვეყნები, უცხო ქალაქები, უცხო საჭმელები… ამიტომ ვამბობ, რომ შეიძლება, ეს ჩემი ბავშვობის გამოძახილიც არის. ერთხელ ვთქვი, ხშირად ვწერ ვასოსთვის, რომელიც ბავშვი იყო. შეიძლება, ზოგჯერ ეს არ ამართლებს. 

- გიორგის რეცენზია რომ წავიკითხე, დავეთანხმე, მაგრამ შეიძლება, პირიქით, გიორგიმაც და მეც დიდის თვალით შევხედეთ ამ უცხოსახელიან პერსონაჟებს.

- მე მგონი, ბავშვებს მოსწონთ. ბავშვისთვის ეს ნიშნავს ზღაპრულ სამყაროს, რომელიც მათ თავისი იდუმალი სახელებითაც იზიდავს. 

 

 

“ოთარაანთ ქვრივის არ იყოს - სხვა ვინ არ არის მარტო?!”

 

 

- რა არის ერთი რამ, რაც გენდომებოდათ, რომ თქვენ შესახებ უფროსებს სწორად სცოდნოდათ?

- იანუშ კოჩაკი წერს “მათიუშის” შესავალში, რომ დიდებმა ჩემი წიგნი არ უნდა წაიკითხონ, რადგან შეიძლება ბევრი რამ ვერ გაიგონ და მასხარად ამიგდონო; მაგრამ, თუ ძალიან მოინდომებენ, რა ვუყოთ, წაიკითხონ, ვინ დაუშლითო? მეც ამას ვიტყვი: თუ რაიმეს გაგება უნდათ, გაიგონ - დიდები არიან და ვინ დაუშლით? 

ბავშვებმა, მგონი, იციან, რომ ძალიან მიყვარს ისინი და ამ სიყვარულს ორმაგად და ათმაგად მიბრუნებენ.

- ახლა გამახსენდა, რომ ანტუან დე სენტ-ეგზიუპერი “პატარა უფლისწულს” ბოდიშით იწყებს: ბავშვებს ბოდიშს უხდის იმის გამო, რომ წიგნი მიუძღვნა დიდს - თავის მეგობარ ლეონ ვერტს, და შემდეგ მიძღვნას ასე ცვლის: “ლეონ ვერტს, როდესაც ის პატარა ბიჭი იყო”. 

- თუ გახსოვთ, კორჩაკის წიგნს დართული აქვს თავისი ბავშვობის ფოტო და ხსნის: ჩემი ბავშვობის ფოტოს იმიტომ ვურთავ, რომ ბავშვებმა წარმოიდგინონ, როგორი ვიყავი, როცა მე თვითონ მინდოდა მეფობაო; დიდების სურათებს რომ ურთავენ საბავშვო წიგნებს, ბავშვებმა არ უნდა იფიქრონ - ჩვენ ვერასოდეს გავხდებით მწერლები და პრეზიდენტებიო. ეს წიგნი ძალიან მნიშვნელოვანია ამ ფოტოთი და მინაწერით. 

- ახლა გამახსენდა რეი ბრედბერის “ბაბუაწვერას ღვინო”, სადაც, ერთ ეპიზოდში, ბავშვები სტუმრად მიდიან ასაკოვან ქალთან, რომელიც საუბრისას ამბობს - მე რომ ბავშვი ვიყავიო. დასცინებენ ბავშვები - თქვენ ბავშვი როგორ იყავითო? ეს იყო ამ ქალის ცხოვრების უდიდესი შთაბეჭდილება - ბავშვები ვერ დაარწმუნა, რომ ოდესღაც თვითონაც ბავშვი იყო. 

- ზუსტად ამიტომ ურთავს წიგნს თავისი ბავშვობის ფოტოს კორჩაკი.  მაგრამ, პირველ რიგში, დიდებს არ უნდა დაავიწყდეთ, რომ ბავშვები იყვნენ.

- თქვენ დიდებს პატარების თვალით უყურებთ და ჩვენ ეგ ხედვა უკვე დაკარგული გვაქვს. ცხოვრებისეული გამოცდილება ამას გვაძლევს, რომ დიდებს დიდურად ვუყურებთ. თქვენ, ალბათ, უფრო მეტ ხინჯს ამჩნევთ უფროსებში, ვიდრე ჩვენ ვხედავთ ერთმანეთში.

- დიახ, სამწუხაროდ, ასეა. მაგრამ ბავშვი ბევრად უფრო მიმტევებელია, ვიდრე უფროსები არიან ერთმანეთის მიმართ. 

- პირადად თქვენი ძალა რაშია? 

- ალბათ, იმაში, რომ ხშირად შემიძლია, ბავშვის თვალით ვუყურო სამყაროს.

- რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- შორს არ წავალ და ვიტყვი, რომ - ბავშვობა. ვფიქრობ, ბავშვობა ჩვენი ცხოვრების ყველაზე მნიშვნელოვანი პერიოდია, რომელიც სადღაც, რომელიღაც ასაკში მთავრდება. თუ ჩვენ შევძლებთ, რომ ეს იქ არ დავამთავროთ და ჩვენი ბავშვობის თუნდაც მცირე ნაწილი მეგზურად გამოვიყოლოთ დიდობაში, დარწმუნებული ვარ, ბევრად უკეთესი იქნება სამყარო.

- გმადლობთ საინტერესო, ცოტა უცნაური საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ამერიკელი მწერალი ნილ დონალდ უოლში (1943): „გარეგან მარტოობას ვერ დაასრულებ, სანამ შინაგან მარტოობას არ დაძლევ“.

- მე ვფიქრობ, გარეგანი მარტოობა უფრო მოჩვენებითი და ადვილად დასაძლევია. შინაგანი მარტოობის დაძლევა ძალიან რთულია. ოთარაანთ ქვრივის არ იყოს - სხვა ვინ არ არის მარტო?! რაც არ უნდა იფიქროს ადამიანმა, რომ შინაგანი მარტოობა დაძლია, ბოლოს მაინც ყველა მარტო რჩება საკუთარ თავთან. 

- შინაგანი არამარტოობა როგორ წარმოგიდგენიათ? 

- არც კი ვიცი, როგორ შეიძლება, რომ შინაგანად მარტო არ იყო. შეიძლება, რაღაც მომენტში, ღრმა სულიერ სიახლოვეს გრძნობდე მეორე ადამიანთან და მაშინ გქონდეს განცდა, რომ შინაგანად მარტო აღარ ხარ. მაგრამ ასეთი ადამიანი სულ შენ გვერდით ვერ იქნება და ეს განცდაც მუდმივად ვერ გაგყვება. ძირითადად, ადამიანი შინაგანად მარტოა. ამ ციტატას არ ვეთანხმები. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ პოეტსა და ფილოსოფოსს - რალფ უოლდო ემერსონს (1803-1882): „თითოეული გონება ირჩევს ან ჭეშმარიტებას, ან სიმშვიდეს. არავის შეუძლია, აირჩიოს ორივე.“

- ვეთანხმები. მეც ზუსტად ასე ვფიქრობ - ჭეშმარიტება შეუთავსებელია სიმშვიდესთან. ჭეშმარიტების მარცვალს მაინც თუ მიაგენი, ეს სიმშვიდის საშუალებას აღარ მოგცემს. 

- ემერსონი ამბობს, თითოეული გონება ირჩევსო და, მაგალითად, თქვენი გონება რას ირჩევს?

- ჭეშმარიტებას.

- და კარგავს სიმშვიდეს?  

- სიმშვიდე ადამიანისთვის მიუღწეველი მგონია. სანამ ცოცხლობ, სიმშვიდეს ვერ მიაღწევ; ეს სხვა საფეხურია, როცა სიმშვიდეში გადადიხარ. 

- ჭეშმარიტების ძიება უფრო ადვილია, ვიდრე სიმშვიდის მოპოვება?

- ჭეშმარიტების ძიება ადვილი კი არ არის, უფრო მნიშვნელოვანია. ამ ძიებაში, ნაბიჯ-ნაბიჯ, შენ, როგორც ადამიანი, ვითარდები და, თან, რჩები ადამიანად. ვისთვისაც სიმშვიდეა მთავარი პრიორიტეტი, მგონი, ის რაღაც ადამიანურს კარგავს. სიმშვიდე სხვაგან უნდა ვეძებოთ, სხვა განზომილებაში. ადამიანობა კი ჭეშმარიტების მუდმივ ძიებას გულისხმობს - მე ასე მესმის. 
 

ფოტომასალა: დავით ბანცაძე