- ბესო, როგორ ფიქრობთ, გულწრფელობა ადამიანის ინტერესებს შეესაბამება, თუ უპირისპირდება?

- კონტექსტს გააჩნია, ისევე, როგორც ნებისმიერ სხვა შემთხვევაში. ზოგჯერ, ხისტი გულწრფელობა შეიძლება საუკეთესო გადაწყვეტილება არ იყოს და სულ მცირე მოცდამ ბევრად უკეთესი შედეგი მოგვიტანოს. მაგრამ გულწრფელობის გარეშეც არ გამოვა. 

- თქვენს ხასიათში ყველაზე წინააღმდეგობრივი რა გახსენდებათ? 

- მამაჩემს უყვარს ხოლმე თქმა, გურული „პაკაზუხობა“ გაქვსო. სულსწრაფობამ ბევრჯერ მასწავლა, რომ შეიძლება, უკეთესი იყოს, ცოტა დაითმინო, გააანალიზო და მხოლოდ ამის შემდეგ იმოქმედო.

- ისეთი ადამიანები თუ მოგწონთ, რომლებიც საზღვრებს არ ცნობენ? 

- ასეთი ადამიანები რომ არ იყვნენ, ვფიქრობ, პროგრესი ძალიან გართულდებოდა. თუკი ადამიანები მხოლოდ და მხოლოდ სხვის მიერ დადგენილ ჩარჩოებს აღიარებენ, სამყარო ვერ განვითარდება. ძალიან ბევრს, მაგალითად, არ მოსწონს დღეს მსოფლიოში უმდიდრესი ადამიანი ილონ მასკი. მას ორიგინალური ხედვები აქვს როგორც თავისი ბიზნესის განვითარებასთან დაკავშირებით, ასევე, კაცობრიობის მომავალთან დაკავშირებით. ბევრი მას „კონტექსტიდან ამოვარდნილს“ უწოდებს, ზოგს, შეიძლება, გიჟად მიაჩნია. მაგრამ სწორედ ასეთ ადამიანებზე - რომლებიც საზღვრებს არ აღიარებენ - დგას განვითარება. ისინი ყოველთვის ესწრაფვიან იმას, რაც სხვებისთვის მიუწვდომელია. 

- შეგიძლიათ თუ არა, ბოლომდე დაიცვათ საკუთარი თავი, თუკი ვინმე თქვენთვის საზღვრის დაწესებას შეეცდება?

- ამ კითხვაში სამსახურს გულისხმობთ? თუ პირად სივრცეს? 

- ორივეს.

- ჩემი ხასიათიდან გამომდინარე, ყოველთვის ვიბრძოლებ იმისთვის, რომ საკუთარი თავის ბატონ-პატრონი მხოლოდ და მხოლოდ მე ვიყო. ეს ნიშნავს, რომ საზღვრებთან დაკავშირებული ჩარევა მინიმალური შეიძლება იყოს. სამსახურში, ცხადია, არის გარკვეული წესები, რომლებიც თითოეულმა თანამშრომელმა უნდა დაიცვას და ამ წესებს მეც ვაღიარებ. თუ ვინმე შეეცდება, გარკვეული საზღვრები პირად ცხოვრებაში დამიწესოს, გააჩნია, ვინ არის ეს ადამიანი - მშობელი, შვილი თუ მეუღლე. 

- რომელი ასაკიდან გაქვთ ეს უნარი, რომ თქვენთვის მიუღებელი ჩარჩოების დაწესებას ებრძოლოთ? 

- ჩვიდმეტი წლიდან, სავარაუდოდ. ამ დროს დავიწყე მეტ-ნაკლებად დამოუკიდებელი ცხოვრება, როგორც სტუდენტმა. 

- ჩვიდმეტის უკვე სტუდენტი იყავით? 

- დიახ, და მინდოდა, მაქსიმალურად შემძლებოდა ჩემი თავის და ჩემი ინტერესების იმგვარად განხორციელება, როგორც მე მიმაჩნდა სწორად.

- კმაყოფილი ხართ იმით, რაც ამ მხრივ შეძელით, წლების განმავლობაში? 

- უმეტესწილად, კმაყოფილი ვარ. ძალიან რთულად წარმომიდგენია ჩარჩოებში მოქცევა და პირადი თავისუფლების დათმობა. მაგრამ აქაც გააჩნია, რა დევს სასწორის პინის მეორე მხარეს. ეს შეიძლება იყოს დიდი ინტერესები, რომლებიც მხოლოდ შენ კი არ გეხება, არამედ, შეიძლება შენთვის ძვირფას ადამიანებს ეხებოდეს, ან სამშობლოს. 

- უფრო ის მაინტერესებს, რამდენად გრძნობთ შინაგან ძალას, რომ ყოველთვის შეებრძოლოთ იმას, რაც არ მოგწონთ. 

- ბრძოლასაც გარკვეული წესები და სახეობები აქვს. შეიძლება, ზოგჯერ პირდაპირი ინტერაქცია იყოს საჭირო; სხვა დროს, შეიძლება, გარკვეული სტრატეგია აირჩიო - დაიცადო და მშვიდად მოაგვარო პრობლემა. 

- ასეთი რამ თუ გაგონდებათ, რომ თქვენზე გაევრცელებინოთ ხმები გამოგონილი (თუნდაც, რეალური) ნაკლის ან შეცდომის შესახებ?

- ალბათ, თითოეულ ადამიანს ცხოვრებაში ჰქონია შემთხვევა, როდესაც არ მოსწონებია რაიმე მოსაზრება, რომელიც მის შესახებ გამოუთქვამთ. ასეთი შემთხვევები, რა თქმა უნდა მეც მქონია. შეცდომა ბევრი ყოფილა, მაგრამ რაიმე განსაკუთრებული არ მახსენდება. 

- მაშინ, წარმოვიდგინოთ ადამიანები, რომლებიც, თავისი პროფესიის ან საქმიანობის გამო, საზოგადოების ბევრად მეტ ინტერესს იწვევენ, ვიდრე თქვენ ან მე შეიძლება ვიწვევდეთ. ერთი მხრივ, საზოგადოებას აქვს უფლება, მათ შესახებ მეტი იცოდეს; მეორე მხრივ, ამ ცნობილ ადამიანებსაც აქვთ უფლება, ჩარევისგან დაიცვან საკუთარი პირადი ცხოვრება. სად გადის ზღვარი?  

- გააჩნია ადამიანის პოზიციას და სტატუსს კონკრეტულ ქვეყანაში. ჩვენ შეიძლება ისეთი საინტერესო არ ვიყოთ საზოგადოებისთვის, როგორებიც, მაგალითად, პოლიტიკოსები ან ხელისუფლების სხვადასხვა შტოში მყოფი ადამიანები არიან. როდესაც მათ მიიღეს გადაწყვეტილება, რომ პოლიტიკაში წასულიყვნენ, საკუთარი თითოეული ქმედება, თითოეული სიტყვა, ყოველდღიურობა - საჯარო კონტროლს დაუქვემდებარეს. მათი ცხოვრება და საქმიანობა საზოგადოებისთვის საინტერესოა. მაგრამ მათ პირად ცხოვრებაში არავინ უნდა შეიჭრას, თუკი ამ ადამიანების პირადი ცხოვრების გარკვეული დეტალები საჯარო ინტერესის საგანს არ წარმოადგენს. 

- ახლა აუცილებლად უნდა განვმარტოთ, რა არის „საჯარო ინტერესი“. 

- საჯარო ინტერესი ძალიან ხშირად ეშლებათ ცნობისმოყვარეობაში. ჰგონიათ, რომ რადგან ადამიანი პოლიტიკოსია, მის შესახებ ყველაფერი ცნობილი უნდა იყოს, მაგალითად, რა კერძი უყვარს, რომელ კბილის პასტას მოიხმარს, როგორია მისი პირადი გრძნობები... ადამიანებს ზოგჯერ ჰგონიათ, რომ მათ აქვთ უფლება, ყველაფერი იცოდნენ. სინამდვილეში, ჩვენი საჯარო ინტერესია, რომ ვიცოდეთ იმ ქმედებების შესახებ, რომლებმაც, შეიძლება, საზოგადოებაზე პირდაპირ ან არაპირდაპირ მოახდინოს გავლენა. 

- აქვე დავაზუსტოთ: ბიუჯეტის ხარჯვა პირადი მიზნებისთვის, სამსახურის დროის პირადი მიზნით გამოყენება, ორმაგი მორალი - ეს ყველაფერი საჯარო ინტერესის საგანია. ასეა? 

- ცალსახად. 

- ტყუილი? 

- ტყუილიც არის საჯარო ინტერესის საგანი, თუკი იგი პოლიტიკოსისგან მომდინარეობს. მაგრამ პოლიტიკოსს ჰყავს თუ არა საყვარელი, ეს ჩემი და თქვენი გასარჩევი თემა არ არის იმ მომენტამდე, სანამ საქმეში რაიმე საჯარო ინტერესი არ ჩაერევა. თუკი, მაგალითად, კონკრეტული პოლიტიკოსი ჩემ და თქვენ მიერ გადახდილ გადასახადებს საზოგადოების ინტერესს კი არ ახმარს, არამედ, ახმარს თავისი საყვარლის ინტერესებს, მაშინ, თქვენ და მე გვაქვს უფლება, ვიცოდეთ ამის შესახებ. 

„ვიწრო ხედვა, რომ რადგან კანონში წერია, ასე უნდა მოვიქცე, - შეიძლება, არ იყოს სწორი მიდგომა იმიტომ, რომ კანონი იყოს მოძველებული.“

- ერთი დამაზუსტებელი კითხვა მაქვს: მე რომ მკითხოს ვინმემ, როგორ ვწყვეტ, რა არის სწორი და რა - არასწორი, მარტივად ვუპასუხებ, რომ სწორია ის, რაც კანონში წერია. მაგრამ ვიცი, რომ ხარვეზიანი პასუხი გამომივა, რადგან კანონში ყველაფერი არ წერია. თქვენ როგორ წყვეტთ, რა არის სწორი და რა - არასწორი? 

- ამ საკითხსაც ორი მხრიდან უნდა შევხედოთ. დღევანდელ კანონებში ჩამოყალიბებულია  ქცევის ის წესები, რომლებზეც ჩვენ, როგორც საზოგადოებამ, ავიღეთ ვალდებულება, რომ მათ უნდა დავემორჩილოთ. მაგრამ ეს კანონები სტატიკური არ არის. საზოგადოებრივი ცხოვრება იმდენად ვითარდება, რომ ის, რაც გუშინ მიჩნეული იყო დანაშაულად, დღეს შეიძლება აღარ იყოს დანაშაული. შესაძლებელია, კანონში ჩარჩენილი იყოს ნორმები, რომლებიც აღარ პასუხობს ადამიანის უფლებების დღევანდელ სტანდარტებს. ამიტომ, ვიწრო ხედვა, რომ რადგან კანონში წერია, ასე უნდა მოვიქცე, - შეიძლება, არ იყოს სწორი მიდგომა იმიტომ, რომ კანონი იყოს მოძველებული. ყოველთვის უნდა გვახსოვდეს, რომ უფლებები და კანონი რეალობასთან ერთად ვითარდება. 

- ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, პირადად თქვენ როგორ წყვეტთ, რა არის სწორი და რა არ არის სწორი? რაზე დაყრდნობით აკეთებთ დასკვნას? 

- კონკრეტულ პრინციპებზე დაყრდნობით ვწყვეტ, კონკრეტულ სამართალზე, კონკრეტულ უახლეს საქმეებზე, რომლებიც მიღებული აქვთ როგორც ეროვნულ, ასევე საერთაშორისო დონეზე მოქმედ სასამართლოებს. 

- თუ გახსენდებათ რაიმე კონკრეტული შემთხვევა დილემურ სიტუაციასთან დაკავშირებით, როცა ერთმანეთს ეჯახება, ერთი მხრივ, სიტყვის თავისუფლების და, მეორე მხრივ, პოლიტიკოსების ან თანამდებობის პირების პირადი ცხოვრების ინტერესები? მინდა, მაგალითებზე განვიხილოთ, რა არის სწორი და რა - არასწორი. 

- მაგალითად, იყო ჟურნალისტების და პოლიტიკოსების ჭიდილი ავსტრიაში. ავსტრიის წინააღმდეგ საქმეებში ევროპის სასამართლომ ჯერ კიდევ 1986 წელს დაადგინა ორი ძირითადი პრინციპი. პირველი ის არის, რომ გარკვეულ პირებს აქვთ თმენის მომეტებული ვალდებულება, სხვა პირებთან შედარებით. მეორე პრინციპი ამბობს, რომ მტკიცების ტვირთი შეიძლება პირს დაეკისროს ფაქტებთან დაკავშირებით, მაგრამ არა - შეფასებით მსჯელობებთან დაკავშირებით. ეს განსაკუთრებით ეხება ჟურნალისტებს. 

- ანუ ჟურნალისტი პასუხისმგებელია, რომ ფაქტი, რასაც გადასცემს, იყოს სიმართლე, მაგრამ შეფასებაზე - რომ კონკრეტული პირი ასეთია, ან ისეთია - ვერ მოედავებიან. 

- ასეა, მაგრამ აქაც დათქმა არსებობს: შეფასება ახლო ლოგიკურ კავშირში უნდა იყოს ფაქტთან. მარტივად რომ ვთქვათ: საათი, რომელიც თქვენს სამუშაო მაგიდაზე დგას, არის მრგვალი; შესაბამისად, მე თუ ვიტყვი, რომ ქალბატონ იას მრგვალი საგნები უყვარს, ეს იქნება ჩემი შეფასებითი მსჯელობა, რომლის გამოც თქვენ ვერ მიჩივლებთ და, რომც მიჩივლოთ, საქმეს ვერ მომიგებთ. მაგრამ მე თუ ვიტყვი, რომ რადგან ქალბატონ იას მრგვალი საათი აქვს, იგი საღამოობით ჩაის არ სვამს, - მაშინ ეს ჩემი შეფასებითი მსჯელობაა, რომელშიც ლოგიკა არ არის. შესაბამისად, მე მომიწევს, დამატებით ვამტკიცო, ქალბატონი ია სვამს თუ არა საღამოს ჩაის. წყება საქმეებში ზუსტად ეს თქვა სასამართლომ, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, რა კონტექსტში ხდება გამოხატვის თავისუფლება - ვინ არის პირი, რომელიც დავობს პატივის, ღირსების ან საქმიანი რეპუტაციის შელახვის გამო? რა თქვა ჟურნალისტმა? რა დააბრალა? რა იყო წარმოჩენილი საზოგადოებისთვის ნეგატიურ ასპექტში? მაგალითად, იყო შემთხვევა, როცა  გერმანიაში ჰანოვერების პრინცესას, რენიე მესამის შვილს, გარკვეული ოჯახს გარე ურთიერთობები ჰქონდა სხვა ადამიანთან და გერმანულმა ტაბლოიდმა რამდენიმე ფოტო გამოაქვეყნა, მისი თანხმობის გარეშე. პრინცესამ იდავა და გერმანიის სასამართლოები წააგო, მაგრამ სტრასბურგის სასამართლოში მოუგო საქმე გერმანიას. გადაწყვეტილების საფუძველი ის იყო, რომ ფოტოები, რომლებიც პრინცესას თანხმობის გარეშე გამოაქვეყნეს, არანაირად არ ეხებოდა მის საჯარო ცხოვრებას და საქმიანობას. 

- ესე იგი, ჩვენ მიერ ჩამოთვლილი კრიტერიუმებიდან არც ერთში არ ჯდებოდა.  

- როდესაც საერთაშორისო სასამართლო განიხილავს საქმეს, რომელშიც უნდა დაადგინოს, რომელია უპირატესი - გამოხატვის თავისუფლება თუ პირადი ცხოვრების პატივისცემის უფლება, რამდენიმე ფაქტორს აქცევს ყურადღებას. პირველი კითხვაა, თუ ვინ არის კრიტიკის ობიექტი - ჩვეულებრივი მოქალაქე, თუ, მაგალითად, ქვეყნის პარლამენტის თავმჯდომარე, პრემიერმინისტრი, ან პრეზიდენტი? შესაბამისად, ამ უკანასკნელთ ბევრად მეტი თმენის ვალდებულება აქვთ საჯარო კრიტიკისადმი, ვიდრე, მაგალითად, მე. მეორე, რასაც ყურადღება ექცევა - რას ეხებოდა კრიტიკა? საჯარო ინტერესის საგანს, თუ, მაგალითად,  თანამდებობის პირის კოსტიუმის ფერს? 

- კოსტიუმის ფერი ჩვენს ცხოვრებაზე არანაირ გავლენას არ ახდენს, თუნდაც, მისი მომხმარებლის ცუდ გემოვნებაზე მეტყველებდეს.

- დიახ. შემდგომი კითხვა ისმის იმასთან დაკავშირებით, კონკრეტულად რა გამონათქვამი მიაჩნია მიუღებლად პირს, რომელიც ჩივის. ბევრი საქმე ყოფილა, რომელშიც სასამართლოს უთქვამს, რომ გამოხატვის თავისუფლებაა უპირატესი და უფრო მაღალ დონეზე უნდა იყოს დაცული, ვიდრე პირადი ცხოვრება. ბევრი ყოფილა საქმე, სადაც სასამართლოს უთქვამს, რომ პირად ცხოვრებასთან დაკავშირებული კონკრეტული ასპექტები არ ატარებს არანაირ საჯარო ინტერესს და, შესაბამისად, პირადი ცხოვრება უფრო მეტად უნდა იყოს დაცული, ვიდრე გამოხატვის თავისუფლება. 

- ჩვენ, ჯერჯერობით, ვსაუბრობთ პოლიტიკოსებზე და თანამდებობის პირებზე. მაგრამ ერთხელ ჩემთვის ძალიან ძვირფასმა და პატივსაცემმა ადამიანმა, პროგრესულმა, ხელოვნების ერთ-ერთი სფეროს ცნობილმა წარმომადგენელმა - ჩემთან საუბრისას გამოთქვა აზრი, რომ, მისი ნებართვის გარეშე, არავის უნდა ჰქონდეს მის პირად ცხოვრებაში შეჭრის უფლება; შესაბამისად, მიაჩნია, რომ კანონი უფრო მკაცრი უნდა იყოს. რას ეტყოდით ადამიანებს, რომლებიც ასე ფიქრობენ? რა არის სწორი და რა - არასწორი?

- ყველა ქვეყანაში საზოგადოებას აქვს ინტერესი, რომ რაც შეიძლება მეტი იცოდეს ცნობილი პირების არა მხოლოდ საჯარო, არამედ, პირადი ცხოვრების შესახებ. მაგრამ ინტერესი არ ნიშნავს უფლებას. ნებისმიერი მსახიობი, რეჟისორი ან სპორტსმენი არის ჩვეულებრივი ადამიანი, რომელსაც სურს, რომ მისი პირადი ამბები უცხო თვალისგან დაცული იყოს. მაგალითად, არავინ არ შეიძლება იცოდეს პირის რელიგიური მრწამსი. არავის არ შეიძლება ჰქონდეს უფლება, რომ პირის პირადი ცხოვრების ინტიმური საკითხები გამოამზეუროს. სტრასბურგის სასამართლოში იყო ძალიან საინტერესო საქმე ესტონეთის წინააღმდეგ, როცა კონკრეტულმა ჟურნალისტმა გამოაქვეყნა ესტონეთის ყოფილი პრემიერმინისტრის შესახებ ინფორმაცია და, მათ შორის, ძალიან ინტიმური ინფორმაცია - მისი ყოფილი საყვარლის მემუარები. ამ წიგნში ქალბატონი აღწერდა კონკრეტულ ინტიმურ დეტალებს იმის შესახებ, რაც საძინებელ ოთახში ხდებოდა. ყოფილმა პრემიერმინისტრმა იჩივლა და თქვა, რომ ყველაფერი, რაც ჩემს საჯარო ცხოვრებას ეხება, უნდა იყოს და არის კიდეც საზოგადოებისთვის ხელმისაწვდომი; მაგრამ მე რა კონკრეტული მიღწევები ან პრობლემები მქონდა საძინებელში, ეს მხოლოდ და მხოლოდ ჩემი საქმეაო. მან შეიტანა სარჩელი და ეს საქმე მოიგო. 

- ლოგიკური და გასაგები გადაწყვეტილებაა. 

- მეორე საინტერესო ამბავი ეხება სერ პოლ მაკარტნის. როდესაც მას გარდაეცვალა მეუღლე - ლინდა და მისი ცხედარი ეკლესიაში იყო დასვენებული, პაპარაციმ გადაიღო ფოტო, როგორ იყვნენ სასახლესთან მუხლმოდრეკილები პოლ მაკარტნი და მისი ქალიშვილი სტელა. ამ ინტიმური კადრის ფოტო მეორე დღეს „სანდეი თაიმსმა“ გამოაქვეყნა. პოლ მაკარტნიმ უჩივლა ფოტოს ავტორს და ძალიან დიდი თანხა მოუგო. 

- მოუგო? 

- რა თქმა უნდა. ცალსახად. ტაბლოიდის რედაქტორმა თქვა - განა არ ვიცოდი, რომ პირად ცხოვრებას ვურღვევდი ამ ადამიანებს, მაგრამ იმდენად დიდი ტირაჟი გავყიდე, რომ მიღირდა ჯარიმის გადახდაო. 

„მსახიობებს, კერძო პირებისგან განსხვავებით, თმენის მეტი ვალდებულება აქვთ.“

- ესეც საინტერესო რაკურსია, მაგრამ კანონში არსებობს ფრაზა „გონივრული მოლოდინი“. ეს ამბავი ხომ ეკლესიაში ხდებოდა? არის თუ არა ეკლესია საჯარო სივრცე? 

- ეკლესია დახურული იყო, რადგან მესა მიმდინარეობდა და უცხო პირებს არ უშვებდნენ. 

- ჟურნალისტი ხომ მოხვდა იქ? სასამართლომ ამ ფაქტს როგორ აუარა გვერდი, რომ ცერემონიალი საჯარო სივრცეში მიმდინარეობდა? 

- წირვა არ ხორციელდებოდა, ეკლესია დაკეტილი იყო და მხოლოდ მიწვეულ პირებს ჰქონდათ შესვლის უფლება. ჟურნალისტმა დრო იხელთა და ეს კადრი გადაიღო. 

- კარგით, სხვა საინტერესო შემთხვევაც გვიამბეთ და ვიმსჯელოთ. 

- ერთი მსახიობი გერმანიაში ძალიან ცნობილ ტელესერიალში თამაშობდა პოლიციის კომისრის როლს. ერთ-ერთ წვეულებაზე მას პოლიციამ კოკაინი აღმოუჩინა და საქმე აღიძრა ნარკოტიკის უკანონო ფლობასთან დაკავშირებით. მაშინ ჟურნალისტმა დაწერა: პირი, რომელიც სამართალდამცავის როლს თამაშობს ცნობილ ტელესერიალში, თვითონ ყოფილა ჩაბმული უკანონო ქმედებებშიო. მსახიობმა იჩივლა, რომ საზოგადოებრივი ინტერესი მის საქმესთან დაკავშირებით არ არსებობდა. მაგრამ ჟურნალისტს ასეთი არგუმენტი ჰქონდა: მაშინ, როდესაც ეს კინომსახიობი ქმნიდა კანონმორჩილი კომისრის როლს, მეორე წუთში დაკავებული იყო უკანონო საქმიანობითო. თქვენ წეღან ტყუილზე მკითხეთ. ჩვენც ხშირად შეგვხვედრია ადამიანი, რომელიც საჯაროდ ტრადიციულ კონსერვატიულ მიდგომებს ქადაგებს და, ამავე დროს, თვითონ აკეთებს იმის საპირისპიროს, რაზეც საჯაროდ ლაპარაკობს. 

- ეს ორმაგი მორალია. მაგრამ გერმანელი მსახიობი საკუთარი სახელით ხომ არ ქადაგებდა კანონმორჩილებას? უბრალოდ, კომისრის როლს ასრულებდა. 

- გეთანხმებით. მაგრამ მსახიობებს, კერძო პირებისგან განსხვავებით, თმენის მეტი ვალდებულება აქვთ, რადგან საკუთარ თავს საზოგადოების წინაშე წარმოაჩენენ. 

- დამაზუსტებელი კითხვა მაქვს: წეღან ახსენეთ, რომ ნარკოტიკი მსახიობს წვეულებაზე აღმოუჩინეს. სად იმართებოდა ეს წვეულება, რომ პირი პოლიციისთვის ხელმისაწვდომი აღმოჩნდა?

- წვეულება იყო რესტორანში და კოკაინი საპირფარეშოში შეიყნოსა. 

- ესე იგი, ის ადამიანი, რომელმაც დაკავების შესახებ ინფორმაცია გამოაქვეყნა, შეიძლებოდა, ამ ამბავს პირადად შესწრებოდა? 

- დიახ, სრულიად შესაძლებელი იყო. 

- ჩემთვის ეს ნიშნავს, რომ ინფორმაციის გასაჯაროება მოულოდნელი არავისთვის არ უნდა ყოფილიყო. გაამართლეს თუ გაამტყუნეს  მსახიობი, რომელმაც პირადი ცხოვრების უფლების დარღვევასთან დაკავშირებით იჩივლა? 

- სტრასბურგის სასამართლომ გერმანიის ხელისუფლებას უთხრა: მართალი ხარ იმაში, რომ გამოხატვის თავისუფლებას მიანიჭე უპირატესობა და არა პირად ცხოვრებას, რადგან ამ პირს  საზოგადოება იცნობდა; იგი თამაშობდა ნარკოტიკების გავრცელებასთან მებრძოლი კომისრის როლს, ხოლო საჯარო ცხოვრებაში იმას აკეთებდა, რასაც ფილმში უპირისპირდებოდაო. 

- მაშინ, გონივრულ მოლოდინს დავუბრუნდეთ. ავიღოთ ფეხბურთელი მოედანზე და იგივე ფეხბურთელი სადმე ბარში. მას უნდა ჰქონდეს თუ არა გონივრული მოლოდინი, რომ, ვთქვათ, ფოტოს გამოუქვეყნებენ როგორც სტადიონიდან, ისე ბარიდან? 

- პასუხს ისევ ორად გავყოფ. ავიღოთ საქართველოს ნაკრების ფეხბურთელი, რომელიც, იმედი გვაქვს, მომავალ მატჩში მნიშვნელოვან ფუნქციას შეასრულებს. და ვხედავთ, რომ მატჩის წინა საღამოს ეს ადამიანი ჭარბი დოზით იღებს ალკოჰოლს, რომელიღაც ბარში. არის თუ არა თქვენთვის და ჩემთვის, როგორც საქართველოს ნაკრების გულშემატკივრებისთვის, აუცილებელი, ვიცოდეთ, ვის ვანდობთ ჩვენი ქვეყნის ინტერესების დაცვას მომავალ საფეხბურთო მატჩში? 

- დიახ, არის. 

- მაშინ, გვაქვს თუ არა უფლება, ვიცოდეთ, ეს ცნობილი ფეხბურთელი თავგანწირვით ემზადება ნაკრების ღირსების დასაცავად, თუ ბარშია და ჭარბი დოზით იღებს ალკოჰოლს?

- დიახ, ეს საზოგადოებრივი ინტერესია, მხოლოდ ცნობისმოყვარეობა არ არის. 

- გეთანხმებით. მაგრამ ავიღოთ შემთხვევა, როცა აღნიშნული პირი ნაკრების წევრი კი არ არის, საერთოდ, წასულია და საფრანგეთის პირველ დივიზიონში თამაშობს. დავინახეთ, რომ სვამს ალკოჰოლს. არის თუ არა ჩვენი საჯარო ინტერესი, რომ ეს ინფორმაცია გამოვუქვეყნოთ?

- მანდ ვერ ვხედავ საზოგადოებრივ ინტერესს, ვხედავ მხოლოდ ცნობისმოყვარეობას. 

- დიახ. ამ ადამიანს აქვს ყველანაირი უფლება, ჟურნალისტს სასამართლოში უჩივლოს და პირადი ცხოვრების დეტალების ტირაჟირებისთვის ჯარიმა მოსთხოვოს. 

- სხვა კითხვა მაქვს. დავუშვათ, ქუჩაში ხდება კონფლიქტი, ან ექსტრემალური სიტუაციაა და სატელევიზიო კამერა კადრში შემთხვევით აღბეჭდავს ადამიანს, რომელსაც საერთოდ არ უნდა, რომ იმ დროს იმ ადგილზე დაფიქსირდეს. უნდა ჰქონდეს თუ არა მას გონივრული მოლოდინი, რომ როცა ქუჩაშია, შეიძლება, ტელეკამერის ფოკუსში მოხვდეს? 

- დასავლეთ ევროპის სახელმწიფოებში ცოტა უფრო მაღალ დონეზე ავიდა ჟურნალისტიკა და ეთერში შემთხვევით მოხვედრილ პირს სახეს უბლარავენ. მაგრამ მე ამის წინააღმდეგი ვარ, რადგან მაშინ სრულად უნდა გავაქროთ დოკუმენტალისტიკა. წარმოიდგინეთ, დოკუმენტალისტი რომ ვიყო და კოსტავას გამზირის შესახებ ვიღებდე ფილმს; რომ გამოვიდე და მოვყვე, ეს ქუჩა როგორი იყო 50 წლის წინ, შემდეგ როგორ შეეცვალა სახელი, საიდან მოდის სახელი და ასე შემდეგ... როგორ გგონიათ, ვერც ერთი ადამიანი ვერ უნდა გამოვაჩინო? როდესაც ინტერესის ფოკუსი შენი პირადი ცხოვრება კი არა, რაღაც სხვა მოვლენაა და შენ შემთხვევით მოხვდი კადრში, ვფიქრობ, ამ პრეტენზიით საქმის მოგების შანსი ძალიან მცირე უნდა იყოს. 

- მაგრამ როცა ზოგადი კადრები კი არ არის, არამედ, ვთქვათ, ახალ ამბებშია დაფიქსირებული, რომ გუშინ, საღამოს რვა საათზე, კოსტავას გამზირზე მოხდა ესა და ეს ამბავი -  და თუ ასეთ კადრში შემთხვევითი გამვლელი ჩანს? შეიძლება, მას ჰქონდეს გონივრული მოლოდინი, რომ მისი იდენტიფიკაცია შეუძლებელი იქნება?

- გონივრული მოლოდინი უნდა ჰქონდეს, რომ, სავარაუდოდ, კადრში მოხვდება. სხვა მოლოდინი მას ვერ ექნება. მაგალითად, გუშინ ღამით მტკვარში მანქანა გადავარდა და ბევრი ხალხი შეიკრიბა. მე ფოტო გადავუღე შემთხვევის ადგილს და არანაირი პირადი ინტერესი იქ შეკრებილი ადამიანების მიმართ არ მქონია. ეს ფოტო რომ გამომექვეყნებინა და ვინმეს საკუთარი თავი ამოეცნო, მე პასუხისმგებლობა ვერ დამეკისრებოდა. ერთი და იგივე საკითხი განსხვავებული ინტერპრეტაციით შეიძლება იყოს მოწოდებული. 

- თუ ეს ადამიანი პოლიტიკოსია და მუდმივად საუბრობს ოჯახის სიწმინდეზე, მერე კი მას ვიღაც დაინახავს საყვარელთან ერთად, რა თქმა უნდა, არის საზოგადოებრივი ინტერესი მისი ორმაგი მორალის ჩვენება. 

- მშვენიერია. საჭიროა, ვიცოდეთ, ეს პოლიტიკოსი გულწრფელია, თუ ქულების ჩასაწერად ლაპარაკობს კონკრეტული მესიჯებით. მაგრამ თუ კვირა დღეს - დასვენების დღეს, კონკრეტულ პოლიტიკოსს გადავუღე ფოტო, ვთქვათ, როგორ ისვენებს მეორე ადამიანთან ერთად და სოციალურ ქსელში დავდე - ამაში რა არის საჯარო ინტერესი? 

- არაფერი. 

- დიახ, ეს არის ჩემი მხრიდან მისი პირადი ცხოვრების თავისუფლების არასამართლიანი შელახვა. მაგრამ ზუსტად იგივე პირი, ზუსტად იმავე სკამზე, ზუსტად იმავე სხვა პირთან ერთად ორშაბათ დღეს რომ დამენახა, 11.00-ზე, მაშინ შემეძლო, ფოტო გამომექვეყნებინა და მეთქვა - ის კი არ მაინტერესებს, ვისთან ერთად არის ეს პირი, არამედ, მაინტერესებს, სამსახურში რომ უნდა ყოფილიყო და ჩვენი დაფინანსებული ბიუჯეტიდან ხელფასი მიეღო, ამ დროს რატომ არის ვაკის პარკში?

- დავუშვათ, გამოქვეყნდა ფოტო ორშაბათს 11.00-ზე ვაკის პარკიდან, როგორც მის მიმართ კომპრომატი. ხომ შეიძლება, ამ თანამდებობის პირმა დაამტკიცოს, რომ ვაკის პარკში გასართობად კი არ ყოფილა,  არამედ საქმიან შეხვედრაზე იყო, რომელსაც, რაღაც მიზეზის გამო, სწორედ ასეთი გარემო სჭირდებოდა? შეიძლება თუ არა, ეს ფოტო, რომელიც გამოქვეყნდა, როგორც კომპრომატი, - ჩაითვალოს ცილისწამებად?

- მარტივია - როდესაც ადამიანს მიაჩნია, რომ მის წინააღმდეგ არასწორი ინფორმაცია გავრცელდა და მას ზიანი მიადგა, სასამართლოში მიდის და ითხოვს მატერიალური და მორალური ზიანის ანაზღაურებას. 

„მითხარით, რა არის საზოგადოებაში საყოველთაოდ დამკვიდრებული ეთიკური ნორმა.“

- დავუშვათ, მე, როგორც ჟურნალისტს, ვიღაც მიჩივის იმის გამო, რომ მის შესახებ ტყუილი დავწერე და მას ზიანი მიადგა. ჩვენი კანონით, მან უნდა დამიმტკიცოს ისიც, რომ ტყუილი დავწერე და ისიც, რომ მას ამით ზიანი მიადგა. შესაბამისად, ძალიან ცოტა ადამიანი ჩივის ცილისწამების გამო. 

- ისევ კონტექსტს გააჩნია. მე ვამბობ სასამართლოში, რომ ქალბატონმა იამ გაავრცელა ეს ინფორმაცია ჩემ შესახებ, რაც არ არის სწორი და რამაც ზიანი მომაყენა. 

- ანუ ცილი დამწამა. 

- დიახ. შესაბამისად, ვითხოვ მატერიალური და მორალური ზიანის ანაზღაურებას. შემდგომში, მე და თქვენ ვდავობთ იმასთან დაკავშირებით, რა იყო ის ფაქტი, რამაც თქვენ გამოგათქმევინათ მოსაზრება, რომელიც მე არ მომეწონა. შეიძლება, მე არ მქონდეს ჩადენილი არაფერი ცუდი, მაგრამ თქვენმა რეპორტაჟმა ისეთი ლოგიკური ბმა ააგოს, რომელიც შეფასებით მსჯელობამდე ბუნებრივად მიიყვანს საზოგადოებას. ასეთ შემთხვევაში, თქვენ პასუხისმგებლობა არ დაგეკისრებათ. მაგრამ თუ ფაქტი და მსჯელობა ძალიან აცდენილია ერთმანეთს, თქვენ დაგეკისრებათ პასუხისმგებლობა. 

- ჟურნალისტი ვარ და ძალიანაც მომწონს ჩვენი კანონი, რომელიც მაღალ ხარისხში იცავს სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას. ყოველთვის ვწუხვარ, როცა იწყება მსჯელობა, რომ კანონი „ზედმეტად რბილია“ და უნდა შევცვალოთ. არ ვიცი, რამდენად სწორია ჩემი შთაბეჭდილება, რომ ჩვენი კანონი, რომელიც ამერიკული მსგავსი კანონის პრინციპებზეა შექმნილი, უფრო მეტ თავისუფლებას ანიჭებს გამოხატვას, ვიდრე ევროპული კანონმდებლობა. 

- და მადლობა ღმერთს! ძალიან მიხარია, რომ ზუსტად ის სტანდარტი აირჩია საქართველოს კანონმდებელმა, რომელიც ამერიკაში არსებობს გამოხატვის თავისუფლების შესახებ. როგორც მოგეხსენებათ, გამოხატვის თავისუფლებისა და პლურალიზმის გარეშე  დემოკრატიული საზოგადოება ვერ განვითარდება. 

ეს კი არსებითია დემოკრატიული საზოგადოებისთვის. 

- ამ პოზიციიდან გამომდინარე, ბუნებრივად მივედით უხამს გამოხატვამდე. არსებობს ზღვარი, სადამდეც თუნდაც შოკისმომგვრელი გამოხატვა მისაღებია კანონისთვის, მაგრამ ამ ზღვრის შემდეგ არის უხამსობა, რომელიც დასჯადია. ბევრს ჰგონია, რომ ჩვენი კანონმდებლობით უხამსობა დასჯადი არ არის, რაც შეცდომაა. ოღონდ, მხოლოდ სასამართლო არკვევს, ესა თუ ის გამოხატვა იყო თუ არა უხამსი. თქვენ რა კომენტარი გაქვთ - რა არის სწორი და რა არის არასწორი, უხამსობის კუთხით?

- გამოხატვის თავისუფლების ნებისმიერი შეზღუდვა მარტივი და განჭვრეტადი უნდა იყოს. უხამსობასთან დაკავშირებით კი პრობლემა მაქვს. რომც ვცადოთ, მე და თქვენ ძალიან გაგვიჭირდება, სრულად ჩამოვთვალოთ, რა არის უხამსობა. 

- ანატომიის წიგნში გამოქვეყნებული შიშველი სხეულის ფოტო ხომ ვერ იქნება უხამსობა? 

- მე თუ ვიტყვი, რომ ბესო ბოხაშვილი არის ცხვირი? 

- მერე რა, არ არის უხამსობა. 

- კარგით, თუ ვიტყვი, რომ ბესო ბოხაშვილი თმის ჩამოვარდნილი ღერია? 

- სხეულის რომელ ნაწილამდეც არ უნდა მიხვიდეთ, უხამსობა არ იქნება. 

- მარტივ მაგალითს მოგიყვანთ. 2022 წელს ფლორიდის შტატის ერთ-ერთმა სენატორმა ცნობილ დემოკრატ კოლეგა ქალს - ოკასიო-კორტესს უწოდა „ძუკნა“. ეს გადაიღეს. შავკანიანი რომ ეთქვა, ზანგი ან ნიგერი, დიდი ამბავი ატყდებოდა, მაგრამ „ძუკნა“ იყო გამონათქვამი, რომელიც შეიძლება მხოლოდ და მხოლოდ გარკვეულ გენდერულ სტერეოტიპს აღნიშნავდეს. საპირისპირო მაგალითს გეტყვით: ადვოკატები ამერიკაში ქალ კოლეგებთან მიმართებაში ხშირად იყენებდნენ გამონათქვამებს: „ძვირფასო“, „ცუგრუმელა“, „თაფლივით ტკბილო“... წარმოიდგინეთ, მოწინააღმდეგის ადვოკატი ქალი რომ ვიყო და ვიღაცამ ასეთი რამ მიწოდოს, ძალიან არასასიამოვნო იქნებოდა. მაგრამ, თავისი შინაარსით, ეს გამონათქვამები ისეთი არ არის, რომ ვინმეს მათი წარმოთქმა აუკრძალო. ამერიკის ადვოკატთა ასოციაციამ სასამართლო პროცესების დროს აკრძალა ასეთი გამონათქვამების გამოყენება იმიტომ, რომ შეურაცხმყოფელი იყო. მე ერთადერთ საშიშროებას ვხედავ - რადგან უხამსობა ძირისძირობამდე და ჯეროვნად არ არის განმარტებული, ის, რაც უხამსია თქვენთვის, შეიძლება, საერთოდ არ იყოს უხამსი ჩემთვის. ასევე, შეიძლება დიდი აცდენა იყოს, ვთქვათ, ჩემი და მამაჩემის თაობებს შორის, თუნდაც, გარკვეულ მორალურ საკითხებთან დაკავშირებით. 

- მოდით, ჩვენს მკითხველებს ავუხსნათ, როგორ არის განმარტებული „უხამსობა“ ჩვენს კანონში: უხამსობა არის გამოხატვა, რომელიც უხეშად ლახავს საზოგადოებაში საყოველთაოდ დამკვიდრებულ ეთიკურ ნორმებს. მაგრამ, კანონის მიხედვით, ეს საკმარისი არ არის: გამოხატვა ეთიკურ ნორმებსაც უნდა ლახავდეს და, თან, მას არ უნდა ჰქონდეს პოლიტიკური, კულტურული, საგანმანათლებლო ან სამეცნიერო ღირებულება. 

- მოდი, მითხარით, რა არის საზოგადოებაში საყოველთაოდ დამკვიდრებული ეთიკური ნორმა. ორი მაგალითი მაინც მითხარით. 

- თქვენც გქონდათ ეს მაგალითი ერთ-ერთ საჯარო გამოსვლაში, - რომ უცხოეთის რომელიღაც ქვეყანაში მამაკაცი ქუჩაში დადიოდა აბსოლუტურად შიშველი. ეს არის საყოველთაოდ დამკვიდრებული ეთიკური ნორმის დარღვევა. მაგრამ ის ადამიანი თუ ახსნიდა, რომ მისი ეს გამოხატვა იყო პერფორმანსი, რომელსაც ჰქონდა მხატვრული ან პოლიტიკური ღირებულება, შეიძლება, სასამართლოს უხამსობად არც მიეჩნია. თუ, ყველა შემთხვევაში უხამსობად მიიჩნევდა? 

- არა, ამ შემთხვევაში, შეიძლებოდა ეთქვა, რომ არ იყო უხამსობა. მაგრამ ყველაზე მნიშვნელოვანი მაგ საქმეში ის იყო, რომ პირი ამტკიცებდა - მიმაჩნია, რომ სრულყოფილი სხეული მაქვს და ასე გამოვხატავ პატივისცემას ჩემი სხეულის მიმართო. 

- გაამტყუნეს, თუ გაამართლეს? 

- სტრასბურგის სასამართლომ თქვა, რომ აღკვეთის ის ღონისძიება, რომელიც დიდი ბრიტანეთის სახელმწიფოს მიერ განხორციელდა, გამართლებული და სწორი იყო. ევროპის სახელმწიფოებში მიღწეულია კონსენსუსი, რომ საჯარო სივრცეში გენიტალიების იდენტიფიცირება ეწინააღმდეგება საზოგადოებრივ ეთიკას. შესაბამისად, შიშველი სიარული აკრძალულია. მაგრამ უამრავ საკითხზე შეიძლება აბსოლუტურად განსხვავებული შეხედულება გვქონდეს ადამიანებს. ყველაზე მარტივ მაგალითს გეტყვით: შორტებით სიარული, შეიძლება, მამების თაობისთვის მიუღებელი იყოს, ჩვენთვის კი ჩვეულებრივი ამბავია. ძალიან მეშინია, რომ ისეთმა ბუნდოვანმა ტერმინმა, როგორიც არის უხამსობა, გამოხატვის თავისუფლების იმაზე მეტად შეზღუდვა არ გამოიწვიოს, ვიდრე ეს დაშვებულია როგორც ჩვენი, ისე საერთაშორისო კანონმდებლობით. 

- მაგალითად, რას გულისხმობთ? 

- მაგალითად, მე რომ დავიძახო - „ნაძირალა!“ არის თუ არა საზოგადოებრივი ეთიკის ნორმის დარღვევა? 

- მე არ ჩავთვლიდი. 

- გმადლობთ. სხვამ შეიძლება ჩათვალოს. უხამსობა ყოველთვის მიჯნაზე გამოხატვაა - ვიღაცისთვის ეთიკის დარღვევაა, ვიღაცისთვის - არ არის. ამაში ვხედავ რისკს. 

„კეთილსინდისიერება - ყველაფერია ამ სიტყვაში.“ 

- ყველა საკითხთან დაკავშირებით რამდენიმე ათვლის წერტილი გაქვთ და პირდაპირ არც ერთ კითხვაზე არ მპასუხობთ. ახლა ასეთი კითხვა მაქვს: ნორმალური ადამიანი თქვენთვის როგორია? ამასაც ათვლის სხვადასხვა წერტილიდან უყურებთ? 

- ზოგადად, ნორმალურია ადამიანი, რომელიც იმ კონკრეტულ წესებს ემორჩილება, რომლებსაც შენ ემორჩილები და აღიარებ. თუკი ადამიანი ჯდება იმ თვალსაწიერში, რომლითაც მე ვუყურებ ცხოვრებას, მაშინ იგი ნორმალურად მიმაჩნია. 

- თქვენ შესახებ რომ იკითხონ: „ბესო როგორია?“  ამ კითხვაზე პასუხი: „ნორმალურია,“ -  თქვენთვის საკმარისი იქნებოდა? 

- რა თქმა უნდა (იცინის). ძალიან ამბიციური არ ვარ და შესაბამისად, ვცდილობ, რომ რაც მაქვს - მიღწევა ან პოზიტივი - მძაფრად არ იყოს წარმოჩენილი. 

- რა იყო ის, რაზეც ერთხელ უარი თქვით და ამ უარით, შეგიძლიათ, მთელი ცხოვრება იამაყოთ? 

- 2006 წელს  გაერთიანებულ სამეფოში მთავაზობდნენ დარჩენას სადოქტორო სწავლაზე. მაშინ უარი ვთქვი იმიტომ, რომ ახლად შეძენილი მყავდა შვილი და მინდოდა, მასთან ახლოს ვყოფილიყავი. ახლაც მიმაჩნია, რომ სწორი გადაწყვეტილება იყო. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- კეთილსინდისიერება - ყველაფერია ამ სიტყვაში. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო და სასარგებლო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ძველი ბერძენი დრამატურგი სოფოკლე (ძვ.წ. 497-406): „ყველაზე სასიამოვნო იმ ადამიანების ცხოვრებაა, რომლებიც არაფერზე არ ფიქრობენ.“ 

- შემხვედრია ადამიანები, რომლებსაც შეუძლიათ, მაქსიმალურად აარიდონ თავის ნერვებს ნებისმიერი ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხის განხილვაც კი. ასეთი ადამიანები დიდხანს ცხოვრობენ და ბედნიერებიც არიან - ვთქვათ, ჩემგან განსხვავებით. ჩემი ტიპის ადამიანები ბევრ რამეზე ფიქრობენ, ბევრს აწონ-დაწონიან, ბევრ ემოციას ამჟღავნებენ - პოზიტიურს, ნეგატიურს. მაგრამ არიან ადამიანები, რომლებიც იმდენად აფასებენ საკუთარ სიმშვიდეს, რომ შინაგან რესურსს არ ხარჯავენ იმაზე, რაც მათ უშუალოდ არ ეხება. 

- მინდა, პირველი ციტატა მეორე ციტატით შევაჯამოთ, რომელიც ეკუთვნის ქართველ ფილოსოფოსს - მერაბ მამარდაშვილს (1930-1990): „გაუსაძლისის გაძლებიდან იბადება ადამიანი - მეორედ და ნამდვილად.“

- აბსოლუტურად ვეთანხმები. პირადი გამოცდილებით ვიცი, რომ რაც უფრო ადრე გამოიმუშავებ იმუნიტეტს ცხოვრებისეული სიძნელეებისადმი, მით უფრო ძლიერი ხარ. მე ორივენაირი ადამიანი მინახავს. პირველი კატეგორიის ხალხს, პირდაპირ რომ გითხრათ, ვეძახი „ცოცხალ გვამებს“, რომლებსაც არ აინტერესებთ პროგრესი, რეგრესი, პოზიტივი, სკეპტიციზმი... ჩემი უდიდესი პატივისცემა ეკუთვნით მეორე კატეგორიის ადამიანებს, რომლებიც გაუსაძლისის გაძლებას არ უშინდებიან და საკუთარ თავში აღმოჩენილ ახალ უნარ-ჩვევებს, ახალ გამოცდილებას შთამომავლობას გადასცემენ. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე