- ქალბატონო რუსუდან, რისკი თუ გიყვართ?

- არა, რისკი არ მიყვარს.

- ფიქრობთ თუ არა, რომ სამყარო იყოფა ორ ნაწილად: ადამიანებად, რომლებსაც რისკი უყვართ, ან არ უყვართ.

- არიან ადამიანები, რომლებმაც ზუსტად იციან, რომ რისკი უყვართ, ან არ უყვართ. მაგრამ არიან ისეთებიც, რომლებიც აღმოაჩენენ, რომ თურმე, შეძლებიათ გარისკვა ან, თურმე, ვერ ბედავენ რისკის გაწევას.

- ცხოვრებისეული გამოცდილება ხომ არ ცვლის რისკის მიმართ დამოკიდებულებას?

- შეიძლება გამოცდილებამ უფრო ფრთხილი გახადოს ადამიანი ან პირიქით: რაკი გამოცდილია, რისკიც გაუადვილდეს. ვერ გეტყვით, რისკზე ასე სერიოზულად არ მიფიქრია.

- საუბარი ამ თემით იმიტომ დავიწყეთ, რომ ერთ ინტერვიუში თქვენ ბრძანეთ, რამდენად ახალგაზრდა იყავით, 29 წლის, როდესაც მიიღეთ გადაწყვეტილება, ღვთისმსახური გამხდარიყავით. დღეს საქართველოში პირველი და ერთადერთი ქალი ეპისკოპოსი ბრძანდებით. რა იყო რისკის წილი ამ გადაწყვეტილებაში?

- გამიკვირდა, თქვენი კითხვები რომ რისკით დაიწყო. არასოდეს მიფიქრია ჩემს ამ გადაწყვეტილებაზე, როგორც რისკზე. არადა, ნამდვილად იყო რისკი. თუმცა, მაშინ დიდმა ნდობამ გადამაწყვეტინა. ჩემი მხრიდან იყო იმ ადამიანების მიმართ ნდობა, ვისთან ერთადაც უნდა მეშრომა, ვისთვისაც უნდა მეშრომა. ასევე, ჩემ მიმართაც დიდ ნდობას ვგრძნობდი. ვიცოდი, რომ საოცარ პასუხისმგებლობას ვიკიდებდი და ვკიდებდი ჩემს ოჯახსაც, ჩემს შვილებსაც, რომლებიც პატარები იყვნენ. მაგრამ, ალბათ, რისკზე იმიტომ არ მიფიქრია, რომ მჯეროდა ამ ნაბიჯის. არა იმიტომ, რომ ძალიან მაგარი ვიყავი და აუცილებლად გავართმევდი თავს. არამედ მჯეროდა, რომ ყველა პირველ ქალს გაუჭირდებოდა ღვთისმსახურად ყოფნა ამ სივრცეში, მაგრამ იმისიც  მჯეროდა, რომ ეს ამბავი აუცილებლად უნდა მომხდარიყო. 
 

- სახალხო დამცველთან არსებულ რელიგიათა საბჭოში 31 რელიგიური ორგანიზაციის წარმომადგენელია. მაგრამ საზოგადოება ფაქტობრივად არავის იცნობს, რუსუდან გოცირიძის გარდა. თქვენ შესახებ ინტერნეტშიც ზღვა მასალა იძებნება. რით აიხსნება ეს ვითარება: თქვენი პიროვნული ფაქტორით? მედიის განსაკუთრებული ინტერესით? თუ ეს არის თქვენი ორგანიზაციის მიერ კარგად დაგეგმილი და განხორციელებული PR სტრატეგია?  

- ჩემ შესახებ საზოგადოებამ  2011 წლიდან გაიგო. ეს  ის პერიოდი იყო, როდესაც პარლამენტმა რელიგიური გაერთიანებების რეგისტრაციაზე მიიღო გადაწყვეტილება და  საოცარი არმენოფობიული ტალღა აგორდა. მაშინ “პირველმა არხმა” რელიგიათა საბჭოს სთხოვა, რომ დისკუსიაში მონაწილეობისთვის რამდენიმე ადამიანი გამოეგზავნა და მათ შორის ვიყავი მეც. ამ დროისთვის ეკლესიაში მოღვაწეობა, როგორც სასულიერო პირს, უკვე კარგა ხნის დაწყებული მქონდა.

- რამდენი ხნის?

- ალბათ, ოთხი-ხუთი წელი იყო გასული. შემდეგ თქვენმა კოლეგებმა ივაჟკაცეს იმიტომ, რომ მედიას უყვარს არასტანდარტული ამბები. უცებ აღმოაჩინეს, რომ არსებობს ვიღაც ქალი, რომელსაც აქვს ისეთი ტიტული, რომელიც ქალს არავითარ შემთხვევაში არ უნდა ჰქონდეს. ამან იმუშავა ყველაზე მეტად.

- რა არის დადებითი და უარყოფითი მხარე იმის, როცა რაღაც მნიშვნელოვან საქმეში პირველი ხარ?

- ეს არის  გამოწვევებისა და კომფორტების ნაზავი. ერთი მხრივ, ძალიან რთულია, როდესაც  მისაბაძი მაგალითი არ გყავს. ბევრი მისაბაძი მაგალითი მყავს, როგორც ღვთისმსახურს, მაგრამ ყველა ის, ვინც ძალიან მომწონს, მამაკაცია. მიუხედავად იმისა, რომ ისტორიულადაც არსებობდნენ დედა დიაკვნები და უამრავ ეკლესიაში არიან უმაღლესი იერარქი ქალები, მაინც ვგრძნობდი ამ დანაკლისს, რომ არ მყავდა მაგალითი, რომელიც დამანახებდა, რა არის სწორი. როდესაც ახალ ნიშას ქმნი, ამაში დიდი თავისუფლებაა - შენ თვითონ შეგიძლია გადაწყვიტო, როგორია ქალი ღვთისმსახური. მაგრამ რისკი - აი, ახლა მომივიდა თავში ეს სიტყვა - ძალიან დიდია, როცა პირველ ნაბიჯებს დგამ. 
 

- და უარყოფითი რა არის? რისკი ჯერ კიდევ არ არის უარყოფითი, რისკი შესაძლებლობაა.

- რისკი სწორედ პოზიტიური კუთხით ვთქვი. თავისუფლებაში ყოფნა არის პოზიტიური. მაგრამ უარყოფითი არის გაურკვევლობა. სულ ფიქრობ, რა ჯობია - აქ ასეთი ქალი იდგეს თუ უფრო მოკრძალებული. უფრო ხმამაღლა მთქმელი იყოს თუ უფრო თავშეკავებული. გასაგებია, რომ პირადი მოცემულობიდან გამოდიხარ - როგორი ტიპაჟი ხარ; ბრძოლის როგორი ინსტრუმენტები გაქვს; როგორც ადამიანი, ემოციური ხარ თუ ინტელექტუალური. ყოველთვის არსებობს ეს კითხვა - როგორი ბრძოლა ჯობია? მთავარი ის ხომ არ არის, რომ ვიღაცას დაუპირისპირდე. მთავარი ის არის, რომ შენი ესმოდეთ იმ ადამიანებს, ვისთვისაც ლაპარაკობ.

- თქვენს უფრო ძლიერ მხარედ რა მიგაჩნიათ - ინტელექტი თუ ხასიათი?

- ალბათ, ხასიათი.

- როგორია ეს ხასიათი?

- მე ვარ რაჭველი ქალი. რაჭული სიდინჯე და შენელებული რეაქციები ხშირად ისე აღიქმება ხოლმე, თითქოს, ძალიან ჭკვიანურად მოვიქეცი. სინამდვილეში, ასეთი რეაქცია მაქვს ბუნებრივად. ჩემი ტემპერამენტი მეხმარება, რომ სწრაფად არ ვრეაგირებდე და საკუთარ თავს მივცე ფიქრის, აწონ-დაწონის საშუალება. ეს ჩემი ხასიათის ნაწილია და არა „ინტელექტუალური წვის“ შედეგი.

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ როგორიც არის ხასიათი, ისეთია ადამიანის მიერ განვლილი ცხოვრების გზა?

- არამარტო. მხოლოდ ჩემს ხასიათს რომ განესაზღვრა ჩემი სავალი გზა,  ისეთი პროფესიის ვიქნებოდი, რომ ბევრ ხალხში ტრიალი არასოდეს მომიწევდა.

- უცნაურია, ამას რომ ამბობთ. თქვენი საქმის ნაწილია, რომ სულ ხალხში იყოთ.

- დიახ.

- ალბათ, რაღაც დიდი სტიმული გქონდათ,  რითიც თქვენი ხასიათი დაძლიეთ.

- ღვთისმსახურად გახდომა იმიტომ გავრისკე, რომ საკუთარ თავში ჩაღრმავების, საკუთარ თავთან ყოფნის სურვილი, ვფიქრობ, ყველაზე დიდი ნიჭია ღვთისმსახურისათვის. ღვთისმსახური ის არის, ვისაც შეუძლია, ადამიანს მიეხმაროს, რომ თვითონ ჩაუღრმავდეს საკუთარ თავს. როდესაც ღვთისმსახურად მასხამდნენ ხელს, ვერასოდეს წარმოვიდგენდი, რომ რამდენიმე წელიწადში იმ საქმის კეთება მომიწევდა, რასაც ახლა ვაკეთებ. 
 

- საზოგადოებასთან ურთიერთობას გულისხმობთ?   
                        
- დიახ. როდესაც რამეს ვამბობდი, ხომ ვიცოდი, რომ ეს მარტო ჩემი სათქმელი არ იყო, ამას  ჩემი ეკლესიის სახელით ვლაპარაკობდი. მერე სახლში რომ მივდიოდი და ვფიქრობდი, - ეს იყო თვითგვემის საშინელი პროცესი. ახლა მეტ-ნაკლებად გავუმკლავდი ამ ტკივილებს.  გამოცდილებამ მომიტანა, რომ რაც ვთქვი, იმას ვეღარ შევცვლი და ეს არის, რაც არის. მაგრამ ნაჭუჭის გამომტვრევა და გარეთ გამოსვლა ჩემთვის ძალიან ტკივილიანი პროცესი იყო.

- ცვლილება ახსენეთ და ამ თემაზე მინდა შევჩერდეთ. თქვენ ნამდვილად ბრძანდებით ადამიანი, რომელიც ცვლით კულტურას, ჩვენს ცნობიერებას, მაგრამ არის ცვლილებები, რომლებსაც ერთი თაობა არ ყოფნის. რა არის ყველაზე მძიმე იმათგან, რასაც ვერ ცვლით?

- ყველაზე მძიმე ილუზიების მსხვრევაა. ჩემთვის მეტისმეტად ტკივილიანი იყო 2013 წლის 17 მაისის თავისუფლების მოედანი. იქ ვიყავი და ვფიქრობდი, რომ სულ ტყუილად მეგონა, თითქოს, ფობიების წინააღმდეგ ბრძოლის ფრონტზე ბევრი კარგი რამ იყო მომხდარი ბოლო წლების განმავლობაში. იმ დღეს თავზე დამემხო ყველაფერი. მაშინ მივხვდი, რომ ყველაფერს ვერ შეცვლი კი არა, ის პატარა, რაც გგონია, რომ შეცვალე, თურმე, წინ კი არა, გაცილებით უკან წასულა.

- რას დაარქმვდით იმას, რაც იმ დღეს იყო? რაც ვერ შეცვალეთ და რაც გეგონათ, რომ შეცვლილია?

- არ მეგონა, რომ შიში და სიბნელე ასეთი დიდი დოზით იყო ამ საზოგადოებაში.  მოედანზე რომ დავდიოდი, ვფიქრობდი, როგორ იოლად შეიძლება, ჩვენი შვილები ასეთი გაცეცხლებული ადამიანების სამიზნეები აღმოჩნდნენ.

- მათ გაცეცხლებას მათსავე შიშს უკავშირებთ?

- ნამდვილად. მეც ძალიან შეშინებული ვიყავი. ასეთი შეშინებული ჩემი თავი არ მახსოვს. მეშინოდა იმის გამო, რომ ილუზიები მეტისმეტად მყიფე ყოფილა. 
 

- ბუნებრივად მივადექით იმ თემას, რომ არსებობს მიზნები და არსებობს შესაძლებლობები. ცხოვრების დრამატურგიას, ალბათ, სწორედ ეს განსაზღვრავს, რამდენად სწორად აბალანსებს ადამიანი თავის მიზნებს და შესაძლებლობებს. რა აყალიბებს სწორ ბალანსს - აღზრდა? შვილებს ამას როგორ ასწავლით?

- ეს ძალიან ბიბლიური ამბავია, რომ კაცი არ დაიწყებს სახლის შენებას, თუ წინასწარ არ დაჯდა და არ დათვალა, რა აქვს და რა სჭირდება. არც მხედართმთავარი დაიწყებს ომს, თუ არ განსაზღვრა თავისი და მტრის ჯარის შესაძლებლობები. ამას ჩემს შვილებს მე ვერ ვასწავლი იმიტომ, რომ თვითონაც დისბალანსში ვცხოვრობ. ვერ ვთვლი, რამდენი შემიძლია და რისი რესურსი მაქვს. ბევრჯერ რაღაცას ვერ მოვჭიდებივარ და ჩამშლია ხელებში. ამან ბევრი იმედგაცრუება მომიტანა საკუთარი თავის მიმართაც და ბევრსაც გავუცრუე იმედი.

-  მიზნები მეტია ხოლმე, ვიდრე შესაძლებლობები?

- დიახ. ეს ძალიან ტკივილიანი გამოცდილებაა, როდესაც დისბალანსია მიზნებსა და შესაძლებლობებს შორის.

- ახლა სხვა თემაზე მინდა, ვისაუბროთ. ფიქრობთ, რომ 21-ე საუკუნეში ქარიზმატული ლიდერები შეიძლება არსებობდნენ? გნებავთ, პოლიტიკური, გნებავთ რელიგიური ან საზოგადოებრივი ლიდერები? თუ ეს მოვლენა გასულ საუკუნეებში დავტოვეთ?

- არა, მე მგონი, ჯერ ისევ ვიხიბლებით ქარიზმით. ქარიზმა ლიდერობის ერთ-ერთი ნიშანია დღემდე. როდესაც ადამიანები ჩამოთვლიან ხოლმე, როგორი უნდა იყოს ლიდერი, არათუ პირველს ამბობენ ქარიზმას, არამედ ხანდახან ათჯერ შეიძლება გაიმეორონ, რომ ლიდერს მთების გადადგმა უნდა შეეძლოს; ეფექტს მაინც უნდა ახდენდეს, თუ არ შეუძლია.

- თქვენთვის ეს ცნება უარყოფითი შინაარსის მატარებელია?

- ჩემთვის ქარიზმა მარტო ემოცია არ არის. ქარიზმა შეიძლება იყოს უთქმელი, ძალიან კუშტი ადამიანის ქცევაში, ოღონდ, ადამიანისა, რომელმაც ზუსტად იცის, რას აკეთებს. ჩემთვის ქარიზმა არის ძალა, სიტყვის ძალა. და ეს შეიძლება სულაც არ იყოს ემოციური ადამიანის სიტყვა. მე მგონი, ქარიზმატული ლიდერების ეპოქა არ დამთავრებულა, მაგრამ შეიძლება ქარიზმატულობას ნიშნები შეეცვალა. 
 

- რას გულისხმობთ?

- მე გამზარდა ადამიანმა, რომელიც ახლა ჩემი ეკლესიის წინამძღოლია. მთელი ცხოვრება ვუყურებდით მას ეკლესიაში და ყველაფერი იყო, ქარიზმატული ადამიანის გარდა. ოღონდაც, მისი ქარიზმა და ძალა იყო მის სიბრძნეში და მის ინტელექტუალურ რესურსში. არ ვიცი, შეიძლება ამას არასწორად ვეძახი ქარიზმას. ქარიზმა, ალბათ, ის არის, როდესაც ადამიანები ენდობიან ლიდერს, მის ნათქვამს. 

- მე გეტყვით ჩემს აღქმას და მერე გეტყვით - რატომ. ჩემი ცოდნის მიხედვით, ქარიზმა არის ადამიანის უნარი, რომ ღვთის შეწევნით შეძლოს ის, რაც ვერ შეძლეს მისმა წინამორბედებმა. ამ აღქმით, ჩემთვის საინტერესო კითხვაა - არის თუ არა რუსუდან გოცირიძე ქარიზმატული ლიდერი?

- თუ მეკითხებით, მე ვგრძნობ თუ არა ჩემს თავს ქარიზმატულ ლიდერად - ნამდვილად არა. მაგრამ თუ თქვენს განმარტებას მივყვებით, ცვლილებებზე თუ ვლაპარაკობთ; რისკის ხარისხს თუ ვითვლით და იმას თუ ვკითხულობთ, შეუძლია თუ არა რუსუდან გოცირიძეს, რომ აკეთოს ისეთი რამ, რისიც თვითონაც კი ეშინია; იმას თუ ვითვალისწინებთ, რომ რუსუდან გოცირიძემ ზუსტად არ იცის, სად გადადგამს ნაბიჯს, მაგრამ რაღაც შინაგანი განცდა ეუბნება, რომ ეს მიმართულება სწორია, - თუ ეს არის ქარიზმის ახსნა, მაშინ ვარ ქარიზმატული ადამიანი.

- მოდით, ახლა კიდევ უფრო გავშალოთ ეს თემა და ვისაუბროთ თქვენს მთავარ გმირზე - ალუდა ქეთელაურზე, რომელსაც ხშირად ახსენებთ.  ალუდა რომ ქარიზმატული იყო, ალბათ, ამაზე ადვილად შევთანხმდებით. მაგრამ იყო თუ არა ის ლიდერი?

- რატომ არ იყო? ზუსტად ალუდაა ლიდერი, რადგან ეს გმირი მე მელაპარაკება ამდენი ხნის მერე. იმ საღამოს, როცა სამთაწყაროში იმამის ოჯახში შეცვივდნენ და ოჯახის დიასახლისი ქალი ქრისტიანმა თანასოფლელებმა გალახეს, ისეთი მივედი სახლში, რომ სრულებით არ ვიცოდი, სად მეპოვნა სიმშვიდე. ერთადერთი ეს მოვიფიქრე: შევუვარდი ჩემს შვილებს ოთახში, დავუხურე წიგნი და კომპიუტერი და ვუთხარი - ცოტა ხანს ჩემთან იყავით-მეთქი. გადმოვიღე ეს წიგნი და ხმამაღლა ვიკითხე, მათთან ერთად. არც სახარებისთვის მიმიმართავს, არც ლოცვა  დამიწყია, არც ტელეფონზე ჩამოვკიდებულვარ, რომ თანამოაზრეებისთვის ემოციები გამეზიარებინა, არც პოსტების წერა დამიწყია. მაშინ ჩემ გვერდით იდგა ალუდა ქეთელაური და მეუბნებოდა, რომ მეც ასე გამლახესო.

- და იყო ლიდერი.

- დიახ,  ჩემი ლიდერი იყო. ნამდვილად. როგორი სიმშვიდე დამეუფლა, იცით? ხომ ასეთი მაგარი იყო, მაგრამ ამასაც ეს მოუვიდა. თითქოს, გამიზიარა და გავუზიარე. ამან დამამშვიდა. 

- ასეთი ცნობილი სცენარი არსებობს: „და კეთილი მამა გადაიქცა ბოროტ დედინაცვლად“. სწორედ ეს პროცესია აღწერილი „ალუდა ქეთელაურში“: თავიდან თემი ალუდას დავლათიან კაცად მიიჩნევდა, დიდ პატივს სცემდა და მისთვის ნამდვილი კეთილი მამა იყო; მაგრამ როგორც კი ვერ გააკონტროლა, მაშინვე  ბოროტ დედინაცვლად გადაიქცა. ასეთი სცენარის პერსონაჟია ყველა ადამიანი, ვინც ცდილობს, რომ ავტორიტარულ რეჟიმებს, ან მოძალადე ხასიათის მქონე ადამიანების გავლენას დააღწიოს თავი.  თქვენ, ალბათ, ხშირად გიხდებათ ასეთ ადამიანებთან ურთიერთობა, რადგან  მოძალადეები არიან ოჯახებში, სამსახურებში, ახლობლების წრეშიც. და, შესაბამისად, მათი გავლენისგან თავის დაღწევის მსურველებიც ყველგან არიან. რას ეუბნებით ამ ადამიანებს? 
 

- ალუდა  ძალიან პროვოკაციულ ნაბიჯზე წავიდა. რაც უკეთებია, რითიც გმირი იყო, უცებ დაენგრა თავზე, როცა აღმოაჩინა, რომ შეიძლება კაი ყმა იყოს ის ადამიანი, რომელსაც ებრძვის.  ღირსება, რასაც  ადამიანში აფასებს, თურმე, არ არის მომწყვდეული ერთი სოფლის, ერთი ტომის, ერთი რელიგიის, ერთი ტიპის ადამიანებში. ეს ბარიერი რომ დაენგრა თვითონ - მარტივად ხომ არ დაენგრა? საშინელ სიზმრებს ხედავს და თავისუფალი კი გახდა ეს კაცი, მაგრამ ლაღი არ არის. ძალიან ტკივილიანად მოდის, ვიდრე ფეხზე დადგება. მაგრამ ხვდება, რომ ეს საკუთარი თავისთვის არ უნდა შეინახოს. ეს სხვებსაც უნდა აჩვენოს. რითი უნდა აჩვენოს? და ყველაზე უფრო პროვოკაციულ, ყველაზე უფრო გულის გასახეთქ რამეს აკეთებს - მსხვერპლს სწირავს, აი, იმ ურჯულოსთვის, რომლის მოკვლითაც, წესით, თავი უნდა მოეწონებინა. ხან ვფიქრობ ხოლმე, რომ ალუდას სტრატეგიას არ ვირჩევ. ვფიქრობ, რომ დედინაცვლად კი არა, დედად უნდა გადავიქცე, რომელიც ზღაპარს მოუყვება, იქნებ, ასე უკეთ აუხსნას. თუ ზღაპრით არა, იქნებ, სხვაგვარად აუხსნას - ამით აუხსნას, იმით აუხსნას... მაგრამ ჩემმა გამოცდილებამ მაჩვენა, რომ ერთადერთი გზა ასეთ შემთხვევაში არის ხისტი გზა. თუ რამე გინდა შეცვალო, ძლიერი ნაბიჯია საჭირო. როგორც ქრისტე მოიქცა - ადგა და შაბათი დაარღვია. ერთი დიდი ქარ-ცეცხლი გადავიარე, როდესაც ქრისტეზე ვთქვი, რომ პროვოკაციულად იქცეოდა. ისრაელიანების თვალში ეს კაცი იყო მკრეხელი და ამიტომაც აცვეს ჯვარზე. მან თავის თავს მისცა ისეთი რამეების უფლება, რაც, ვთქვათ, ალუდამ გააკეთა. წავიდა იმის წინააღმდეგ, რასაც სხვები ძალიან ლაღად, ნარნარით მიჰყვებოდნენ. ქრისტეს არ დაუწყია ახალი რელიგია. ქრისტემ შაბათი დაანგრია. ფაქტობრივად, შაბათით ქრისტემ დაანგრია მთელი ის წეს-ჩვეულებები, რომლითაც შებორკილი იყო ადამიანი და უთხრა: ეს შაბათი ღმერთმა თქვენთვის შექმნა იმიტომ, რომ თქვენ უფრო ღირსეული ადამიანები ყოფილიყავით. ქრისტიანებმა დავანგრიეთ შაბათი და ავაშენეთ კვირა. ავაშენეთ სხვა წესები, რომლებიც ხან ჰგავს იმ შაბათის წესებს, ხან ახალია. მაგრამ ვერ ვხვდებით, რომ ამ კედლებში, ჩვენ მიერ ამოშენებულ კედლებში სულიწმინდა ვერ იქნება, რადგან სულიწმინდას არ უყვარს კედლებში სიარული. ჩემთვის სწორედ სულიწმინდის კარნახი იყო, რაც ალუდამ გააკეთა - როდესაც იქ დადგა, სადაც დინება არ მიდიოდა. 

 

- თუ სწორად გავიგე თქვენი პასუხი, იმ ადამიანებს, რომლებსაც უჭირთ, თქვენ მაინც სიმამაცისკენ მოუწოდებთ?

- აუცილებლად. თუ არ გარისკე და ძლიერი ნაბიჯები არ გადადგი, თითისწვერებზე სიარულით, წკაპა-წკუპით სიარულით არაფერი შეიცვლება.  ვერც ადამიანი შეცვლის თავის ბედს.  სადავეების ხელში აღება ფაქიზად და ნაზად ვერ ხდება.

- ძალაუფლებას სქესი თუ აქვს?

- ძალიან რთულ კითხვას მისვამთ.  ფემინისტურ თეორიებში შეხვდებით შაბლონურ მიდგომას, რომ არსებობს კაცური პოლიტიკა და ქალური პოლიტიკა. არსებობს მასკულინური მიდგომა და უფრო ფემინისტური მიდგომა. ვთქვათ, თანასწორობა, თანამშრომლობა, ეგალიტარული ხედვები უფრო ქალურ საწყისს მიეწრება; ხოლო იერარქიული, ხისტი, ძალაუფლების ნიშნები უფრო თითქოს მამაკაცური საწყისისკენ ჩამოლაგდება ხოლმე. როგორც კი ამ მახასიათებლებს გენდერული ნიშნებით გადავალაგებთ, ვფიქრობ, რომ მაშინვე ვეწინააღმდეგებით  თანასწორობის იდეას. როგორც კი ძალაუფლებას ან თანასწორობას გენდერულ ნიშანს მივაწერთ, მაშინვე ვამბობთ, რომ კაცისთვის უცხოა თანაგრძნობა, ან ქალისთვის უცხოა აგრესია. ასე არ არის. ამიტომ მგონია, რომ ძალაუფლებას გენდერული მახასიათებელი არ გააჩნია. დღევანდელ კულტურაში ნამდვილად არსებობს გენდერული დაყოფა. მაგრამ თუკი ძირებამდე ჩავალთ, ვფიქრობ, რომ ძალადობაც, თანასწორობაც, თანაგანცდაც, აგრესიაც - ყველაფერი აბსოლუტურად ბუნებრივია როგორც ქალისთვის, ასევე მამაკაცისთვის.

- რაკი თანასწორობაზე აკეთებთ აქცენტს, ასეთი კითხვა მიჩნდება: თქვენთვის თანასწორობა და თავისუფლება ურთიერთსაპირისპირო ცნებებია, თუ არ არის წინააღმდეგობაში ერთმანეთთან?

- არანაირად არ არის წინააღმდეგობრივი. პირიქით, ყოველთვის ერთი ტიპის ფასეულობად მოვიაზრებ თანასწორობასაც და თავისუფლებასაც. 

 

- იმას ვგულისხმობ, რომ თავისუფლება, თავისუფალ საზოგადოებაში ცხოვრება უკვე თავისთავად ნიშნავს განსხვავებული შესაძლებლობების განსხვავებულად გამოყენებას.

- მე კი იმას ვფიქრობ, რომ არათავისუფალ საზოგადოებაში ბევრად მეტი უთანასწორობაა. ზუსტად იმ პერიოდში გავიზარდე, თანასწორობის იდეა რომ არსებობდა და თავისუფლების იდეა რომ არ არსებობდა. მაგრამ ვფიქრობ, რომ თავისუფლების პირობებში საზოგადოებაში თანასწორობა არის ზუსტად ის, რომ მე ჩემი ნიჭით, ჩემი უნარით, ჩემი ჯიბით, ჩემი ცოდნით, ჩემი გამოცდილებით ისეთივე ფასეული ვარ, როგორც თქვენ თქვენი უნარით, თქვენი გამოცდილებით, თქვენი ინტელექტით, თქვენი ჯიბით. თავისუფლება ასეთი ტიპის თანასწორობას უნდა გვაძლევდეს და თუ არ გვაძლევს, ესე იგი, ცოტა ხარვეზიანი თავისუფლებაა.

- გასაგებია, დიდი მადლობა. შოთა რუსთაველი ამბობს ასეთ რამეს: „ბედი, ცდა და გამარჯვება, ღმერთსა უნდეს, მო-ცა-გხვდების.“ ცდა გასაგებია, რაც არის. გამარჯვებაც. მაგრამ ბედი რა არის? თქვენ თუ გრძნობთ მის სუნთქვას?

- ბედის საკითხის მიმართ ყველა რელიგიურ თემს  დიდი ჭიდილნარევი გამოცდილება აქვს. პროტესტანტულ თემს - კიდევ უფრო განსაკუთრებულად. ბედი იმას ნიშნავს, რომ წინასწარ გაქვს განსაზღვრული მთელი ცხოვრება. შენი წერა-მწერლის დაწერილი ამბავია, რომ ეს გზა უნდა გაიარო. პავლე მოციქული ამბობს - ვინ ხარ შენ, ადამიანო, რომ ღმერთს ეკამათები; უნდა, საპატიო ჭურჭლად გაქცევს, უნდა, უპატიო ჭურჭლად გაქცევს.  მე ძალიან არ მიყვარს ეს საკითხი. არ მიყვარს ბედისწერის და წინასწარ განსაზღვრულობის თემაში ჩაღრმავება. ერთი იმის გამო, რომ ასე ხელაღებით ვერ ვაბათილებ ამ იდეას, თუნდაც, საღვთო წერილიდან გამომდინარე და ცხოვრებისეული გამოცდილებითაც. ხანდახან შეიძლება ისეთი რამ მოხდეს შენს ცხოვრებაში, რომ არასოდეს შენი ძალისხმევით, შენი რუდუნებით ეს არ გამოვიდოდა და რაღაც სხვამ შეგიწყო ხელი. მეორე მხრივ, თუკი ამას გაჰყვები, რომ ბედისწერის მწერალი არის ყოვლისშემძლე, მაშინ ჩვენ ღმერთის მარიონეტები გამოვდივართ. 
 

- თუ ასეა, მაშინ, ცდაც რა არის? რაღა საჭიროა?

- დიახ, ცდაც რაღა გამოვიდა? მაშინ რა ძალა მაქვს? და პავლევე ამბობს: მაშინ, ხომ არ ვცოდოთ და ვიყოთ ცოდვაში, თუკი მაინც ყველაფერი წინასწარ განსაზღვრულია? ცოდვა-მადლის გამოცდილებაშიც ასეთი კითხვები ჩნდება: რატომ უნდა ვიზრუნო მოყვასზე? რატომ უნდა ვიფიქრო სიკეთეზე ან ბოროტებაზე, თუკი ვერაფერს შევცვლი? გამოდის, რომ ჩვენ გვყავს ერთი ყარაბას-ბარაბასი, ბოროტი, სასტიკი, რომელიც თვითონ გვთლის; იმ თოკსაც, როცა უნდა, მაშინ მოქაჩავს; რასაც უნდა, იმას გვაკეთებინებს და, ყველაზე დიდი საშინელება ის არის, რომ თუ არ მოვეწონებით, ბუხარში მოგვისვრის.

- როგორ დავძლიოთ ეს მიდგომა?

- მე მგონი, ეს მიდგომა ერთადერთი იმით უნდა დავძლიოთ, რომ სამყაროში, რომელშიც ვცხოვრობთ, ადამიანი თავს ყველაზე ბედნიერად თავისუფლებაში, სილაღეში გრძნობს. თავისუფლება იმდენად მნიშვნელოვანია უფლისათვის, რომ არჩევანის საშულება მისცა პირველ ადამიანებს. შეიძლება ძალიან შავი ფერებით დავინახოთ ის პირველი არჩევანი, რაც ადამიანებმა გააკეთეს, მაგრამ ეს მაინც ნიშნავს, რომ ღმერთს თავისუფალი ადამიანები უნდოდა. არ სჭირდებოდა მარიონეტები.

- ამ თემაზე საუბარს დღეს ვეღარ გავაგრძელებთ. ჩავთვალოთ, რომ ბედის და არჩევანის თემა ღიაა და ადამიანებს დიდი სულიერი შრომა მოგვიწევს იმისთვის, რომ თვითონ ჩამოვყალიბდეთ,  სად ვართ - იქ, სადაც არჩევანია, თუ იქ, სადაც  ბედისწერაა. 

- მე მგონი, ბედისწერის სივრცე ამწყვდევს ადამიანს და ბევრი ბედნიერი ადამიანი არ მინახავს ბედისწერის ბორკილებდადებული. არჩევანი გაცილებით უფრო მტკივნეულია. არჩევანი ნიშნავს, რომ აუცილებლად შეცდომა მოგივა და სხვას ვერ დააბრალებ  - შენია ის შეცდომა. პირადად ჩემთვის ყველაზე ტკბილი ის იყო, როცა ჩემი შეცდომა მეძვირფასა. მივხვდი, რომ ვერავის ვერაფერს დავაბრალებდი და ვისზე უნდა გავბრაზებულიყავი? ჩემს თავზე. რომ მეძვირფასა ეს ამბავი, იმ წუთას მივხვდი, რომ ვიგემე თავისუფლება. 

- თქვენი ერთი ფრაზა მინდა გაგახსენოთ. ჩემთვის უცნაური ფრაზაა და არ შემიძლია, განმარტება არ გთხოვოთ. თქვენ თქვით - სასწაულის არ მჯერაო. მერე მოვისმინე თქვენი ქადაგება მდიდრისა და ლაზარეს შესახებ, სადაც განმარტეთ, რომ ადამიანები ხშირად ნიშნებს, სასწაულებს ეძებენ, მაგრამ ეს რწმენაზე არ მიგვანიშნებს, რადგან ისინი ღვთის მუდმივად გამოწვდილ ხელს ვერ ხედავენო. ძალიან კარგად მესმის, რომ სასწაულისგან რწმენა არ იბადება. მაგრამ ნამდვილი, ღრმა რწმენისგანაც თუ  ასე შორს იყო სასწაული, არ ვიცოდი. ამაზე მინდა თქვენი განმარტება  - სასწაულის რატომ არ გჯერათ?

- რა არის სასწაული? ზებუნებრივი ამბავი, არა? ამ მიწიურ კანონებს რომ არ ექვემდებარება, ისეთი ამბავი. და ვინ არის ამ კანონების მწერალი? მორწმუნე ადამიანისთვის ამ კანონების მწერალი არის უზენაესი. ქრისტიანი ადამიანი რომ ამბობს, სასწაულის არ მჯერაო, ძალიან  უცნაურია. მკვდრეთით აღდგომა რომელ კანონებში ჯდება? და ბევრი რამ, რაც საღვთო წერილშია, რომელი კანონებით აიხსნება? მაგრამ ჩემთვის მკვდრეთით აღდგომა სხვა რაღაცის მთქმელი იყო. ჩემთვის სასწაულებრივი ის კი არ არის, რომ მივიდნენ და სამარხი ცარიელი დაუხვდათ ამ ქალებს. ჩემთვის სასწაული ის იყო, რომ უფალს ყოველ წუთს შეეძლო, უარი ეთქვა იმ გზაზე, რომელმაც სამარემდე მიიყვანა. მაგრამ არცერთ წუთს უარი არ უთქვამს. ჩვენ უფრო ისეთი რამეები მოგვწონს, რაც აუხსნელია. ამით უფრო ვიხიბლებით. მაგრამ ალუდას ნაბიჯი, რომელიც არაფერს ზებუნებრივს თითქოს არ მოიცავს, ჩემთვის ნამდვილი სასწაულია. 
 

- არაერთხელ გითქვამთ, რომ თქვენ და თქვენს ოჯახს ბევრი დაბრკოლება გადაგილახავთ თქვენი ცხოვრების წესის გამო. მაგრამ სადაც კი ჩემი ცოდნა წვდება, პირადად თქვენ ყველგან შესანიშნავი რეპუტაცია გაქვთ. ეს სოციუმი, რომელშიც  ვცხოვრობთ, რითი განსაზღვრავს ადამიანის რეპუტაციას?

- რეპუტაციის ჭრილში არ მიფიქრია. მიფიქრია იმაზე, რომ ბევრი ადამიანისთვის  მიუღებელია, რასაც ვამბობ, რისიც მჯერა, სადაც ვარ, ან ვინც ვარ; მაგრამ როგორც კი მათთან ერთ სივრცეში მოვქცეულვარ, მხოლოდ კეთილგანწყობა მიგრძვნია. ალბათ, ამას რამდენიმე ახსნა შეიძლება ჰქონდეს, კულტურულ ძირებში თუ ჩავიხედავთ. მიუხედავად გენდერული პრობლემებისა, რომლებიც ამ ქვეყანაში არსებობს, ქალის მიმართ განწყობა გენეტიკურად მაინც სხვანაირია. ვიცით, რომ შეიძლება მეგობრებიც კი არ ყვებოდნენ ბილწ ანეკდოტს იმ სივრცეში, სადაც ქალები არიან. განსაკუთრებული განცდა ქალის მიმართ არსებობს - ეს ერთი. და განსაკუთრებული დამოკიდებულება არის სასულიერო პირის მიმართაც. ამ ორი ფაქტორის კომბინაცია, რაოდენ მიუღებელიც უნდა იყოს ხოლმე ადამიანებისთვის, ვფიქრობ, მაინც დადებით განწყობას ქმნის. წესით, ეს ორი ამბავი ერთად ორმაგ აგრესიას უნდა იწვევდეს, მაგრამ ასე არ არის. 
 

- თქვენ გაქვთ მამაცი ქალის რეპუტაცია და იმის შემდეგ, რაც ოფიციალურად გადმოგცეს ჰილარი კლინტონის ჯილდო - რომელსაც განსაკუთრებულად მამაც ქალებს გადასცემენ - თქვენ ოფიციალური ტიტულიც გაქვთ. ერთ მასალას წავაწყდი, რომელმაც ასგზის დამარწმუნა, რომ სიმამაცე ნამდვილად თქვენი თვისებაა. ჟურნალ „მასწავლებელში“ გამოქვეყნდა ინტერვიუ, სადაც ადექით და პირდაპირ დაუპირისპირდით იმ თვითორგანიზებულ ჯგუფს, რომელიც 67 ათას ადამიანს აერთიანებს. ეს არის საქართველოს მასწავლებლების სოციალური ჯგუფი. თქვენ ბრძანეთ: „ცალკეული პედაგოგების მიმართ პატივისცემის მიუხედავად, ეს არის ყველაზე უფრო ქსენოფობი, უცხოსადმი სიძულვილით განწყობილი ადამიანების ჯგუფი“. ინტერვიუ დაიბეჭდა იმ მედიასაშუალებაში, რომელიც პირდაპირ მასწავლებლებისთვის ქმნის რესურსებს და მათი საკითხავია. იყო თუ არა რეაქცია თქვენს ამ მოსაზრებაზე?

- ეს ბევრგან მითქვამს და ბევრჯერ გამიმეორებია. თუკი შემიძლია აქ, თქვენთან საუბრისას ვაკრიტიკო მასწავლებლები და განათლების სისტემა, ეს ჩემი ნათქვამი არ მაძლევს იმის უფლებას, რომ პედაგოგების წინაშე იგივე არ გავიმეორო. ამ კონკრეტული სტატიის გამო  ახლობელი მასწავლებლები უფრო გამინაწყენდნენ - ჩემი შვილების პედაგოგები, ჩემი სანათესაოს პედაგოგები, მეზობელი პედაგოგები. მათ მითხრეს, რომ ასე ყველას ერთ ჯამში მოხარშვა არ შეიძლება. ეს იყო მტკივნეული რეაქცია, იმიტომ, რომ ჩემი კრიტიკით ბევრ მასწავლებელს გული ვატკინე. არ იყო კარგი ამბავი იმ ადამიანების გულისტკენა, რომლებიც თავის პროფესიას გმირობის ფასად ერთგულებენ, რადგან სისტემა მათ აბსოლუტურად არ ეხმარება.  მაგრამ თუ არ ვიტყვი, ეს ამბავი არ გაჩერდება. ბევრმა უნდა თქვას, რომ სკოლა იძირება, ძალიან ცუდ დღეშია. თითო-ოროლა გმირი მასწავლებლის იმედად გვაქვს მიტოვებული ჩვენი მომავალი თაობის აღზრდა.
 

- ეს თემა კიდევ ერთი კითხვით მინდა, ამოვწუროთ. თქვენ იცით, რომ განათლების მინისტრმა მიხეილ ჩხენკელმა თქვა: „მიმაჩნია, რომ რელიგიის ისტორია, როგორც არჩევითი საგანი, ყველა სკოლაში უნდა იყოს და მივდივართ აქეთკენ“. ახლა მინდა, რომ თქვენ ისაუბროთ ამ გადაწყვეტილების რისკებზე. მაგრამ ვივარაუდოთ, რომ ბატონ მინისტრს თავადაც ნაფიქრი აქვს რისკებზე. იქნებ, რამე  ისეთი გვითხრათ, რაზეც მას, ალბათ, არ უფიქრია, რაკი მაინც ასეთი გადაწყვეტილებისკენ მიდის. იქნებ შეგიძლიათ, ისეთი რისკები დაგვისახელოთ, რომ თუ მინისტრი ამ ინტერვიუს წაიკითხავს, კიდევ სხვანაირად დაფიქრდეს.

- როგორ მიჭირს ახლა იმაზე საუბარი, რაზე აქვს მინისტრს ნაფიქრი. იმიტომ, რომ როდესაც ასეთი ინიციატივით საჯაროდ გამოდიხარ, ალბათ, კარგი იქნება, რომ იმ ადამიანებთან გქონდეს საუბარი, გაზიარება, ვისაც ყველაზე მეტად ეხება საკითხი. ამ შემთხვევაში, რელიგიურ უმცირესობებს ვგულისხმობ. ეს ქვეყანა რომ  მონორელიგიური და მონოეთნიკური მოვლენა იყოს, ბევრი საფიქრი და საფრთხეებზე სადარდებელი არ გვექნებოდა. მაგრამ, ღვთის წყალობით, ეს ქვეყანა მრავალფეროვანი გვაქვს. და თუკი ამ მრავალფეროვნებას ეხები, ალბათ, სასურველია, რომ მრავალფეროვნების წარმომადგენლებთან კონსულტაციით მიიღო გადაწყვეტილება. სამწუხაროდ, ასეთი რამ არ მომხდარა. მინისტრმა ამ საკითხზე ისაუბრა ერთ დიდ ინტერვიუში, სადაც სხვადასხვა თემასთან ერთად, რელიგიის შესახებ სწავლებას შეეხო სკოლაში აგრესიისა და ძალადობის კონტექსტში. თუკი ბატონი მინისტრი ფიქრობს, რომ რელიგიის სწავლებით სკოლებში ძალადობას დაუპირისპირდება, ეს ყველაზე უფრო მცდარი და უშედეგო სტრატეგიაა. 
 

- რატომ? აი, ეს აგვიხსენით.

- იმიტომ, რომ რელიგიების სწავლება, რელიგიების შესახებ ინფორმაციის მიწოდება ბავშვებისთვის კიდევ ერთხელ ხაზს გაუსვამს იმ მრავალფეროვნებას, რაც კლასში არსებობს. და იმ პირობებში, როდესაც მრავალფეროვნების მიმართ შიშიანი დამოკიდებულება გვაქვს, რომ აღარ ვახსენოთ აგრესიული დამოკიდებულება, - ამ თემის ხაზგასმა ბულინგის, ძალადობის შანსებს თუ არ გაზრდის, არ შეამცირებს. არ ვიცი, რამდენად გაირჯება სამინისტრო, რომ რელიგიების ისტორია ასწავლონ იმ ფასეულობის მქონე მასწავლებლებმა, რომლებსაც მრავალფეროვნება სიმდიდრედ მიაჩნიათ და არა საფრთხედ. გუგლის ეპოქაში დამთავრდა განათლების, როგორც ინფორმაციის მიმწოდებლის ფუნქცია. თარიღების დაზეპირების ამბავი დამთავრდა. სკოლაში ბავშვები უნდა სწავლობდნენ სოციალიზაციას, სამყაროს შემეცნებას და ადამიანების დაფასებას.

- ქალბატონო რუსუდან, ჩვენს საუბარს ტრადიციულად დავასრულებთ ხოლმე სტუმრის მოკლე კომენტარით ორ ციტატაზე, რომლებიც ცნობილ ადამიანებს ეკუთვნით. დღეს პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი ფილოსოფოსი იმანუელ კანტი (1724 - 1804): “მე მომიხდა, რომ ცოდნა შემეზღუდა, რათა ადგილი გამეთავისუფლებინა რწმენისთვის”.

- ეს ფრაზა არასოდეს მომისმენია. ჩემს ასოციაციას გეტყვით. საბუნებისმეტყველო ცოდნითი გამოცდილებით ორჯერ ორი არის ოთხი. ერთს რომ ერთს მიუმატებ, ორია. მაგრამ  როდესაც რწმენაზეა ლაპარაკი, ეს არითმეტიკა ყოველთვის არ მოქმედებს. შეიძლება, ორჯერ ორი იყოს მილიონი და შეიძლება ორჯერ ორი იყოს ნული.

- მივიღე პასუხი, გმადლობთ. მეორე ციტატა ეკუთვნის ბრიტანელ მწერალსა და ფილოსოფოსს გილბერტ კით ჩესტერტონს (1874-1936): “ადამიანმა იცის კოსმოსი, მაგრამ არ იცის საკუთარი თავი. ადამიანისგან საკუთარი თავი გაცილებით შორს არის, ვიდრე ნებისმიერი ვარსკვლავი ცაზე.”

- ულამაზესი ნათქვამია და ათასი პროცენტით ვეთანხმები. მაგრამ მე მგონია, რომ ადამიანი კოსმოსს და ვარსკვლავებს საკუთარი თავში ეძებს. ყველაფერს, რასაც  ვსწავლობთ - გააზრებულია თუ გაუაზრებელია - საკუთარი თავის ძიებისთვის ვსწავლობთ. ვფიქრობ, ბევრი ვარსკვლავი უნდა გამოიკვლიოს ადამიანმა იმისთვის, რომ ცოტა უფრო უკეთ შეისწავლოს საკუთარი თავი. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე