- ლევან, ერთ გადაცემაში თქვით, ადამიანები ფიზიკურად იბადებიან, მაგრამ ზოგჯერ ფსიქოლოგიურად არ იბადებიანო. რას გულისხმობდით? 

- არიან ადამიანები, რომლებიც მთელი ცხოვრება წუწუნებენ, ფიქრობენ, რომ არაფერი ისე არ არის, როგორც უნდა იყოს. მაგალითად, ის მშობლები არ ჰყავდათ, ვინც უნდა ჰყოლოდათ და ასე შემდეგ... შესაბამისად, ადამიანი, რომელსაც გაცნობიერებული აქვს, რომ თვითონ არის საკუთარი ყოფის, ბედის, სამყაროში თავისი ადგილის განმსაზღვრელი - არის პიროვნება, რომელიც შედგა. 

- თქვენთვის, როგორც პროფესიონალისთვის, პირადად თქვენი ცხოვრების რომელი ეტაპია უფრო საინტერესო?

- ძალიან გულწრფელად რომ გითხრათ, ამ საქმეში, რომელსაც მე ვაკეთებ, ადამიანები შემთხვევით არ ხვდებიან და თუ ხვდებიან, დიდხანს ვერ რჩებიან. ფსიქოთერაპია მთლად პროფესია არ არის, ცხოვრების გარკვეული სტილია: შენ ხდები ამ პროფესიის ნაწილი და ეს პროფესია შენი ნაწილი ხდება. ძირითადად, ფსიქოთერაპიაში არიან ადამიანები, რომლებიც ძიების გზაზე დააყენა რაღაც გამოცდილებამ, ტრავმამ ან საკუთარმა ისტორიამ. ის ხალხი, ვინც თავის დროზე ფსიქოთერაპია შექმნა, იქ საკუთარი პრობლემებიდან მივიდა და საკუთარი პრობლემების გავლის შემდეგ მოგვცა თეორია ან მეთოდი.

- თქვენს ცხოვრებაში როგორ იყო? 

- რამდენიმე ეტაპი გავიარე. ბავშვობაში მედიცინა მაინტერესებდა. შემდეგ, 1980-იანი წლების დასაწყისში, წავიკითხე წიგნები, რომლებიც მაშინ აკრძალული იყო - გარკვეული ოკულტური ლიტერატურა. შეხება მქონდა ისეთ ცოდნასთან, რომელიც საბჭოთა პერიოდში მთლად ლეგალური არ ყოფილა. მერე დავიწყე ძებნა, სად შეიძლება ჩემი თავი ვიპოვო, რომ რაღაც მსგავსს შევეხო. ასე აღმოვჩნდი ფსიქოლოგიის ფაკულტეტზე. მთლად ის არ აღმოჩნდა, რასაც ვეძებდი, მაგრამ დღესაც ძალიან კმაყოფილი და ბედნიერი ვარ, რომ ეს გადაწყვეტილება მივიღე. დღემდე მადლობელი ვარ იმ ხალხის, ვინც მასწავლიდა. შემდეგი ეტაპი, როცა მსოფლმხედველობაში ძვრა მოხდა, მე-19 საუკუნის ბოლოს დაწერილი წიგნის შესწავლის შემდეგ დადგა. ეს იყო წიგნი, რომელიც ჩემს მეგობარს ჩაუვარდა ხელში - ავგუსტ ფორელის „ჰიპნოზი“. წიგნში აღწერილი იყო ექსპერიმენტები, ტექნიკები. მაშინ ავანტიურიზმი გვეყო, რომ ამ ყველაფრის კეთება დაგვეწყო, წიგნის მიხედვით. აღმოჩნდა, რომ სამყარო, რომელიც მეგონა, ვიცოდი; სამყარო, რომლისაც მჯეროდა, სულაც არ ყოფილა ისეთი, როგორიც „გვასწავლეს“. სამყარო, რომელშიც ვცხოვრობ, თურმე, ჩემი ტვინის შექმნილია. მეორე ეტაპის ნაწილი იყო შეხება იმასთან, რასაც პარაფსიქოლოგიურ ეფექტებს ეძახიან. აღმოჩნდა, რომ თურმე, ადამიანის შესაძლებლობები ამოუწურავია და ნებისმიერ ჩვენგანში წარმოუდგენელი პოტენციალი დევს. ამასთან ერთად, დევს კაცობრიობის გამოცდილება და ცნობიერების გარკვეულ მდგომარეობაში ის თვალნათელი ხდება. მესამე ეტაპი იყო გარკვეული გამოცდილება, რაც ჰალუცინოგენებთან შეხებით მივიღე. ეს არის გარკვეული ტიპის ნივთიერება, რომელიც ცვლის ცნობიერებას. შემდეგ ჩემი პროფესიული ინტერესი, ძირითადად, შეცვლილი ცნობიერების მდგომარეობებს დაუკავშირდა. ასე დავიწყე ფსიქოთერაპიული პრაქტიკა. მნიშვნელოვანი იყო ფსიქოანალიტიკოსების ნაშრომები, რომლებიც  1990-იანი წლებიდან გახდა ხელმისაწვდომი. ასევე, ვფიქრობ, რომ ჩემში სერიოზული ძვრა მოხდა, როცა კარლოს კასტანედა წავიკითხე. 

- თქვენი სიტყვები მინდა, შეგახსენოთ: „ფსიქოთერაპევტი ქმნის კონტექსტს, რომელშიც ადამიანი თავის თავს ხვდება.“ რა ხდება შემდეგ? რატომ არის ეს შეხვედრა მნიშვნელოვანი?

- როგორც წესი, ადამიანები საკუთარ „ჩრდილებთან“ შეხვედრას გავურბივართ. ვცდილობთ, რომ მაქსიმალურად ავირიდოთ ზოგიერთ იმ გამოცდილებასთან შეხვედრა, რომლებიც, როგორც წესი, ჩვენს ბიოგრაფიაში უხვად არის და ბავშვობის მოგონებებს უკავშირდება. ფსიქოლოგიის ან თეორიების ცოდნა ადამიანს მაინცდამაინც ბედნიერს ვერ ხდის. ცვლილება ხდება მაშინ, როდესაც საშუალება მეძლევა, საკუთარ თავთან შევიდე კომუნიკაციაში. ოღონდ, ეს სპეციფიკური კომუნიკაციაა და არ გულისხმობს საკუთარ თავთან დიალოგს, რაც მუდმივად ხდება ფიქრისას. ჩვეულებრივ, ადამიანის გონებაში მიდის დიალოგი, რომელშიც, შეიძლება, ბევრი პერსონაჟი მონაწილეობდეს. შეიძლება, პროკურორი გამოჩნდეს, რომელიც მეტყვის: „ლევან, გუშინ ცუდად მოიქეცი!“ მერე საკუთარი ადვოკატი იტყვის: „რა ექნა, აბა?!“ 

- და ყველა პერსონაჟი თქვენ ხართ?

- დიახ. ოღონდ, ყოფით სიტუაციაში, როგორც წესი, ეს დიალოგები რაღაც კონტექსტს არასდროს არ გასცდება ხოლმე. ადამიანი სისტემაა და სისტემა ყოველთვის ცდილობს, რომ წონასწორობა შეინარჩუნოს, თავისი თავი დაიცვას. ამიტომ, დიდ ცვლილებებს შინაგანი დიალოგისგან არ უნდა ველოდოთ. თუ ზარმაცი ვარ და დილით ადგომა მეზარება, რამდენიც არ უნდა შევუძახო ჩემს თავს - „აბა, შენ იცი!“ - დიდად ვერ გამოვიცვლები. ჩემში არის „მე“, რომელიც ჩემი ისტორიების მუდმივი მოთამაშეა; ასევე, არის მეორე „მე“, რომელიც გასულია ამ ყოფიდან და გვერდიდან აკვირდება ჩემს ცხოვრებას. „შეხედე გვერდიდან,“ „ფიქრი გააჩერე,“ - ამგვარი ფრაზები, ალბათ, ხშირად მოგისმენიათ. ეს არის მედიტაციური ცნობიერება, როცა შენ მიუკერძოებელი დამკვირვებელი ხარ. აი, ცნობიერების ამ მდგომარეობაში საშუალება გეძლევა, საკუთარ გამოცდილებას, ცხოვრებას, წარმოდგენებს, ღირებულებებს გვერდიდან შეხედო და ამ მდგომარეობაში უკვე შეიძლება რაღაცები ცვალო. 

 

 

„ეს არის ყველაზე მაღალი პილოტაჟი, როცა მოახერხებ ბავშვთან კომუნიკაციას იმ ენაზე, რაც მისთვის გასაგებია.“

 

 

- ანუ თქვენ ქმნით ამ კონტექსტს, სადაც საჭირო ცვლილებები შესაძლებელი ხდება. 

- კი ბატონო. ადამიანის ყურადღება იქით უნდა წაიყვანო, რომ ამ განსხვავებული ცნობიერების კონტექსტში მოხვდეს. ასეთ შეცვლილ მდგომარეობებს ადამიანმა შეიძლება მიაღწიოს მედიტაციის დროს, ჰიპნოტურ ტრანსში და ასე შემდეგ.  არსებობს ასევე ფსიქოდელიკები. თავის დროზე ეს ნივთიერებები ნარკოტიკებს მიაკუთვნეს და აკრძალეს, თუმცა, ბოლო პერიოდში, მედიცინა მათ ისევ უბრუნდება, როგორც ძლიერ თერაპიულ რესურსს. აინშტაინს აქვს ნათქვამი, რომ პრობლემა ვერ გადაწყდება იმ სიბრტყეში, რომელშიც წარმოიქმნება. ეს მოდელია. მე ამ მოედნის  მოთამაშე ვარ, სადაც პრობლემა წარმოიქმნა. თუ  ამ მოედნიდან არ გამოვედი და გვერდიდან არ შევხედე, მოედანს ვერ შევცვლი. როცა ფსიქოთერაპევტი ქმნის ამ კონტექსტს (მოდით, ვთქვათ, რომ ყველა ფსიქოთერაპევტი ამას არ აკეთებს), ამისთვის გარკვეული პროფესიული უნარები და გამოცდილება სჭირდება. ჩვენთან ფსიქოთერაპევტს როგორ ამზადებენ? თეორიული სახელმძღვანელოების ნუსხა არსებობს, ასევე, არსებობს გარკვეული სავარჯიშოები. ამით შეაიარაღებენ და უშვებენ. რაღაც ეფექტი ამ ყველაფერს აქვს, მაგრამ მე მაინც მიმაჩნია, რომ ფსიქოთერაპია სპეციფიკური პროფესიაა. შენ პირადად თუ არ გაქვს შეცვლილი მდგომარეობების გამოცდილება, ძალიან გაგიჭირდება, სხვას დაეხმარო. მასწავლებლის გამოცდილებას ჰგავს: თუ ვერ აზროვნებ, როგორც ბავშვი, ვერასოდეს მიაწოდებ მასალას ისე, რომ მისთვის გასაგები იყოს. ყველზე ძნელი, ამიტომ, ბავშვებთან მუშაობაა. 

- ფსიქოთერაპევტებისთვის? 

- დიახ, ეს არის ყველაზე მაღალი პილოტაჟი, როცა მოახერხებ ბავშვთან კომუნიკაციას იმ ენაზე, რაც მისთვის გასაგებია. როცა ვიზრდებით, გვავიწყდება, რომ ბავშვობაში აბსოლუტურად სხვანაირად აღვიქვამდით სამყაროს, სხვა მოდელები გვქონდა.

- ერთხელ თქვით, საკუთარ თავთან ომი არავის მოუგიაო; ვინც ახრჩობს და ვისაც ახრჩობენ, ორივე შენ ხარო. უნდა ნახო, რას გერჩის ის, ვინც გახრჩობს, შეიძლება, ოთხი წლის გოგო აღმოჩნდესო. რეალურ ცხოვრებაში რას ნიშნავს ფრაზა „ვისაც ახრჩობენ და ვინც ახრჩობს“?

- მეტაფორულად ვთქვი, მაგრამ ეს მეტაფორა სრულიად კონკრეტულად ვლინდება ხოლმე სიმპტომატიკაში. ალბათ, გინახავთ ადამიანი, რომელიც ამბობს: ზოგჯერ ყელში რაღაც მეჩხირება, ჰაერი არ მყოფნის... ანუ გიყვება, როგორ იხრჩობა. სხეული გელაპარაკება, რომ გახრჩობს. ახლა მედიცინაზე არ გიყვებით, ფსიქიკა რომ გეთამაშება, ისეთ თემებზე ვლაპარაკობ. სინამდვილეში, ვისაც დახრჩობის განცდა აქვს, თვითონ არის, მაგრამ ვინც ამ შეგრძნებას იწვევს, ისიც თვითონაა. მეტი იქ არავინ არ არის. უბრალოდ, ამ ორიდან მხოლოდ ერთთან აიგივებს საკუთარ თავს.

- იმასთან, რომელსაც ახრჩობენ. 

- დიახ, რომელსაც ახრჩობენ, ის ვარ მე, და მეორე, რომელიც მახრჩობს, მე არ ვარ. სინამდვილეში, ისიც შენ ხარ, შენი ნაწილია, უბრალოდ, გაწეული გყავს სადღაც არაცნობიერში. ექსპერიმენტულად გეტყვით, როცა ადამიანს ეს ნევროტული სპაზმი აქვს, ამ დროს ბალიში რომ მიაწოდო და უთხრა - შეეცადე, ამ ბალიშს ის აგრძნობინო, რასაც შენ გრძნობო, „დაახრჩობს“ ბალიშს და სპაზმი მაშინვე მოეხსნება. იმიტომ, რომ ამ მომენტში პოლუსს ცვლის, მსხვერპლიდან მოძალადეში გადადის და ორივე თვითონ ხდება. 

- როდესაც ადამიანი თავის თავს ერჩის, ამას ყოველთვის აცნობიერებს?

- არა, რა თქმა უნდა. ეს არის მდგომარეობა, როდესაც ჩემი „ეგოს“ ნაწილი, რომელიც მერჩის, ან ოდესღაც მე თვითონ ვიყავი, ან იყო პერსონაჟი ჩემი ბავშვობიდან. ეს პერსონაჟი შეიძლება იყოს კონკრეტული ადამიანი, ან ფილმის გმირი, ან ანიმაციის გმირი. და ბავშვის ცნობიერებაში ის შემოსულია, როგორც გარკვეული სიმბოლო. 

- პატარა რომ ვიყავი, ერთი წიგნი მომიტანეს და რომ წავიკითხე, ისე შემეშინდა, სადღაც გადავმალე. იმის მერე აღარც მომხვედრია ხელში. იმ წიგნის მართლა ძალიან მეშინოდა. 

- სად გადამალა, ეს ისევ იმ შეშინებულ გოგოს უნდა ვკითხოთ. როგორც წესი, ტრავმების დროს ადამიანებს კონტექსტი ავიწყდებათ. თუ ადამიანი ტრავმით მოდის და გეუბნება, შიში მაქვსო, თან რაღაცას ყვება ამ შიშის შესახებ და დარწმუნებულია, რომ ახსოვს, თუ საიდან დაიწყო მისი პრობლემა, უმეტეს შემთხვევაში, ეს ის არ არის. ყველა პრობლემის ძირი ბავშვობის განდევნილ გამოცდილებებში უნდა ვეძებოთ. 

- გასაგებია, წიგნი არაფერ შუაში ყოფილა. ძალიან საინტერესოა! 

- საქმე ის არ არის, რომ ადამიანს რაღაც გავახსენო, რაც „დაივიწყა“. მან უნდა დაიბრუნოს თავისი ნაწილი, რომელიც ემოციურად არაცნობიერში ჰყავს დატოვებული, უნდა გამთლიანდეს. 

- მაგრამ თუ ადამიანმა არ გააცნობიერა, რომ საკუთარ თავს ებრძვის, შეიძლება, ვერც ხვდებოდეს, რატომ არის ცუდად?

- ეს გლობალური თემაა. ჩვენი თაობაც და ბევრი სხვა თაობაც ომის კონტექსტშია გაზრდილი. ჩვენ ყველას გვასწავლიან, რომ რაღაც უნდა დაამარცხო, რაღაცაზე უნდა გაიმარჯვო, რომ სამყარო არის ბრძოლა გადარჩენისთვის. თუმცაღა, ადამიანი როცა ვხდები, სხვა კანონზომიერებებს მივყვები. შეიძლება, ვიღაცამ გვასწავლოს კიდეც: ხანდახან საკუთარ თავს მოეფერე, შეიყვარე, აპატიე. ხანდახან შეაქე ხოლმე, საჩუქრები აჩუქე. თუ აღმოაჩენთ ადამიანებს, რომლებიც ცხოვრების სისავსით არიან ბედნიერები, ისინი სწორედ ამგვარ „პროგრამებზე“ გაზარდეს. ჩვენი ყოფა „უნდა“-ზე უფრო არის აგებული, ვიდრე „მინდა“-ზე. ამიტომ არის ყველგან ამდენი უბედური ადამიანი. „უნდა“, როგორც წესი, ძალადობაა, „მინდა“ სიყვარულით კეთდება.  როცა, დავუშვათ, მშობელზე ვზრუნავ, მიყვარს და იმიტომ ვზრუნავ. ამ ზრუნვას განვიცდი, როგორც „მინდა“-ს. თუ საწინააღმდეგო ხდება, ჯოჯოხეთი იწყება. 

- იმისთვის, რომ ადამიანი საკუთარ თავთან კონფლიქტში არ მოვიდეს, საკმარისია თუ არა, რომ სხვას ცუდი არაფერი გაუკეთოს, მაგრამ, მეორე მხრივ, ისეთი სიკეთეც არ გააკეთოს, რაც საკუთარი თავისთვის დამაზიანებლად მიაჩნია? 

- ძალიან ბევრი სიბრტყე აქვს თქვენს შეკითხვას. დავიწყოთ იმით, რა მიმაჩნია „კარგად“. თქვენ და მე შეიძლება ამაზე საკმაოდ განსხვავებული წარმოდგენა გვქონდეს. „ნუ დაეხმარები ადამიანს, სანამ არ გთხოვს“ - დიდხანს არ მესმოდა ამ ჩინური ანდაზის არსი (იმდენად უცხოა ის ჩვენი კულტურისთვის). ადამიანი, რომელიც დახმარებას გთხოვს, დარწმუნებული უნდა იყოს, რომ თვითონ პრობლემას თავს ვერ გაართმევს. ბავშვობიდან „გვანებივრებენ“ ჩვენ მაგივრად გადაწყვეტილების მიღებით და შესაბამისი „ზრუნვის განხორციელებით“. ფაქტობრივად, მშობელს „უნდა“ ბავშვი არასოდეს „გაიზარდოს“, დამოუკიდებელი არ გახდეს. მაგრამ თუ ადამიანი დახმარებას გთხოვს, ეს არის ზრდასრულის ცნობიერი გადაწყვეტილება და შენც ეხმარები. დახმარების სურვილი ორმხრივი უნდა იყოს. 

 

 

„რაც უფრო მეტად გვემატება ასაკი, „გარედან“ წნეხს ნაკლებ ყურადღებას ვაქცევთ.“

 

 

- ჩემი კითხვის ფოკუსი ის იყო, რომ მიმაჩნია, კარგი საქციელია, მაგრამ არ ვაკეთებ. მაგალითად, არ ვაწერ ხელს პეტიციას, რომელსაც, პრინციპში, ვეთანხმები, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამ ხელმოწერამ შეიძლება დამაზიანოს. ამან უნდა შემაწუხოს? ფსიქიკაზე უნდა დამაწვეს, იმის მიუხედავად, რომ ცუდი არავისთვის არაფერი გამიკეთებია? ძალიან აქტუალურ კითხვას ვსვამ.

- ესე იგი, უნდა გამიჩნდეს თუ არა დანაშაულის განცდა? ეს ის შემთხვევაა, როცა მე ვაწვები ჩემს თავს. რაც არ უნდა შემემთხვეს, სოციალური რეგალიებიც რომ დავკარგო, არ არის პრობლემა.

თუ დარწმუნებული ხარ, რომ შენი გადაწყვეტილება თანხვედრაშია შენს მსოფლმხედველობასთან, წარმოდგენებთან ამ სამყაროზე - მაშინ არ დაგაწვება. არის ხალხი, რომელსაც საერთოდ არაფერი არ აწვება (იცინის). თუმცა, სოციალური არსებები ვართ და სოციალური წნეხი ჩვენთვის მძიმე გასაძლებია. მეორე მხრივ, რაც უფრო მეტად გვემატება ასაკი, „გარედან“ წნეხს ნაკლებ ყურადღებას ვაქცევთ.

- მართალია, რომ ადამიანის დამოკიდებულება საკუთარ თავთან საფუძვლად უდევს მის დამოკიდებულებას სამყაროსთან? თუ საკუთარ თავს არ ერჩი, არც სხვებს ერჩი; თუ საკუთარ თავთან გულწრფელი ხარ, სხვებთანაც გულწრფელი ხარ. ასეა?

- უცნაურ რამეს გეტყვით: ეს სამყარო თავისთავად არ არსებობს. სამყარო არსებობს იმდენად, რამდენადაც ვარსებობ მე. ახლა მე რომ თქვენ გიყურებთ, თქვენ გგონიათ, მანდ ხართ? სინამდვილეში, ჩემს თავში ხართ. ეს სიგნალი შემოვიდა, ტვინმა შექმნა კონტექსტი: ვიცი, ვინ ხართ, რატომ ვარ აქ, რას ვაკეთებთ... კიდევ უფრო გასაგები რომ იყოს, თუნდაც, მხედველობაზე ვთქვათ. ბავშვი დაიბადა, თვალი გაახილა და სამყაროს შეხედა, სამყარო დაინახა. 

იყო შემთხვევა, როცა ადამიანი დაბადებიდან ბრმა იყო და რაღაც ასაკში აუხილეს თვალი. ფიზიოლოგიურად აბსოლუტურად ჯანმრთელი ორგანოთი, მან ვერასოდეს მოახერხა, რომ სამყარო სამ განზომილებაში დაენახა: ხედავდა მხოლოდ სიბრტყეს და ლაქებს ამ სიბრტყეზე. იმიტომ, რომ ტვინმა გამოტოვა ის პერიოდი, როცა სამყაროს სტრუქტურიზება უნდა ესწავლა. 

- როცა თვალი აუხილეს, იმის შემდეგ ხედავდა სიბრტყეზე ლაქებს? 

- დიახ. სივრცობრივი აღქმა ვეღარ განუვითარდა იმიტომ, რომ ტვინმა შესაბამისი პერიოდი გამოტოვა. ჩვენი ტვინი იმასაც კი სწავლობს, ეს სამყარო როგორია. მით უფრო, როცა ჩვენს წარმოდგენებს და ღირებულებებს ვეხებით. ეს აბსოლუტურად ჩვენი პროექციაა, რომლისაც გვჯერა და ჭეშმარიტებად მივიჩნევთ. უტრირებულად რომ ვთქვათ, როცა ვამბობ, რომ ჩემს თავს ვერჩი, ესე იგი, სამყაროსაც ვერჩიო, - სამყარო ძალიან პირობითია (ეგრეთ წოდებულ ობიექტურ რეალობას, რა თქმა უნდა, არ ვგულისხმობ). ხოლო რაც შეეხება ღირებულებებს, წარმოდგენებს და გარკვეულ განწყობებს, რისი მჯერა, რისი არ მჯერა, რა მიყვარს, რა არ მიყვარს - ეს ხომ ჩემი სუბიექტური ფერებია, რითიც სამყაროს ვაფერადებ? თუ ფერები ძალიან მუქი და სევდიანია, ეს იმას ნიშნავს, რომ ამგვარი სამყარო მოვუმზადე ჩემს თავს. მაგალითად, თუ ადამიანი იმგვარ ოჯახში გაიზარდა, სადაც სისტემატურად ხდებოდა ძალადობა (მაინცდამაინც ფიზიკურ ძალადობას არ ვგულისხმობ), მისთვის ოჯახი არის ადგილი, საიდანაც უნდა გაიქცეს. სავარაუდოდ, ასეთი ადამიანი ძნელად მოახერხებს, ბედნიერი იყოს ოჯახურ ცხოვრებაში.  ჩვენი მთელი ცხოვრება, ძალიან ხშირად, „პროგრამების“ რეალიზაციაა. ამიტომ ვამბობ, მე შიგნით რაც ვარ, როგორც ვხედავ, როგორც განვიცდი და რისიც მჯერა, იმის პროექციას ვაკეთებ და მსგავს ცხოვრებისეულ მოდელს ვქმნი. 

- თავისუფალი ნება რა არის, მაშინ?

- იმას გეტყვით, რისიც მე მჯერა. თავისუფალი ნება სწორედ ის არის, როდესაც შემიძლია, „პროგრამებზე“ მაღლა დავდგე და გამოვცვალო ისინი. მაგალითად, ჩემი შვილი გავათავისუფლო იმ ხვედრისგან, რაშიც მე აღმოვჩნდი დედაჩემის გამო, დედაჩემი აღმოჩნდა ბებიაჩემის გამო... ეს უსასრულო ჯაჭვია. 

- ოღონდ, ადამიანმა ეს ჯაჭვი უნდა გააცნობიეროს, დაინახოს და მისი შეცვლა მოინდომოს.

- დიახ, რა თქმა უნდა. თუ გავაცნობიერე, მაგალითად, რომ ქალებს მაინცდამაინც არ ვენდობი, რადგან დედაჩემთან ცუდი ურთიერთობა მქონდა და, ამის გამო, მერე ყველა იმ ქალთან, ვისაც ცხოვრებაში შევხვდი, ურთიერთობა არ გამომივიდა, - ეს „პროგრამა“ თუ გავაჩერე ჩემზე და ჩემს შვილთან თუ არ შევიტანე, ეს უკვე ჩემი თავისუფალი ნებაა. სამყაროში შეიძლება ბევრი რამ ვერ შევცვალო, მაგრამ ჩემი თავისუფალი ნება არის ის, როდესაც შემიძლია, ჩემი დამოკიდებულებები შევცვალო. ამაში თავისუფალი ვარ. პირობითად, მე თუ ჩემი განვლილი ტრავმების მსხვერპლი ვარ და ვამბობ, რომ არ შემიძლია საჯარო გამოსვლა იმიტომ, რომ კისერში მიჭერს, მეშინია და ხმა მივარდება - მაშინ ბედისწერის ხაზს, პროგრამას, სცენარს მივდევ, მაგრამ თუ შემიძლია გავაცნობიერო, ეს ყველაფერი რატომ მემართება: იმიტომ, რომ ბავშვობაში მაგიდაზე მაყენებდნენ და ყანწით ჩემს სადღეგრძელოს სვამდნენ, მე კი ამ დროს ფეხები მიკანკალებდა, - თუ შევძელი, წავედი და იმ პატარას ვუთხარი, რომ დამთავრდა ფეხების კანკალი, მაშინ ამისგან რეალურად გავთავისუფლდები. ეს უკვე სხვა დიდ ცვლილებებს გამოიწვევს ჩემს ცხოვრებაში. შემიძლია, წარმატებული ვიყო საქმიანობაში, სადაც  ხშირად მიწევს საჯარო გამოსვლა. 

- თქვენი პროფესია არის სწორედ იმისთვის, რომ ადამიანმა ეს წინასწარ გაწერილი სცენარები გააცნობიეროს და მათი შეცვლა ცადოს. ასეა?

- ჩემი პროფესია ძალიან მრავალმხრივია და ბევრ ხალხს ნახავთ, რომელიც ამბობს, რომ ფსიქოთერაპევტია. აბსოლუტურად განსხვავებულ რაღაცებს მოგიყვებიან. 

- არსებითად ვკითხულობ. 

- მე როგორც ვხედავ ჩემს პროფესიას, მისი არსი ის არის, რომ შენთან ნაკლებად ბედნიერი ადამიანი მოდის და შენგან უფრო მეტად ბედნიერი მიდის. ეს არის პროცესი, სადაც ადამიანის ნება ხდება უფრო თავისუფალი. ვინ როგორ ახერხებს ამას, სხვა საკითხია. ნებისმიერ შემთხვევაში, ფსიქოთერაპია ეს თუ არ არის, მაშინ საერთოდ არაფერი არ ყოფილა. 

- ისევ მინდა, ადამიანის თავის თავთან ურთიერთობას დავუბრუნდე ერთი კითხვით. ჩემთვის უაღრესად ძვირფასი ორი ადამიანი, ორი მწერალი, საზოგადოებისთვის ფსევდონიმით არის ცნობილი - აკა მორჩილაძე და გაბრიელ ტანიე. პირადად მე სულ ვფიქრობ და ეს ფიქრი ვერასდროს დავამთავრე: ვინ არიან ისინი საკუთარი თავისთვის - გიო ახვლედიანი თუ აკა მორჩილაძე? სოსო გაჩავა თუ გაბრიელ ტანიე? როგორ ფიქრობთ, რა ფენომენია ფსევდონიმით ცხოვრება?

- ასეთი თერაპია არსებობს,  თერაპიის ერთგვარი ილეთია: ადამიანს თითებზე სათამაშო თოჯინებს ჩამოაცმევ და ეუბნები - ეს ლაპარაკობს, შენ არ ლაპარაკობ. აღმოჩნდა, რომ თოჯინით გაშუალებული ადამიანი უფრო მეტად იხსნება; საკუთარი ემოციების, ღირებულებების, წარმოდგენების „გამოხატვის“ მეტ უფლებას აძლევს თავის თავს, ვიდრე მაშინ, როცა პირისპირ გელაპარაკება. ვის რატომ სჭირდება ფსევდონიმი, არ ვიცი, თუმცა, შეიძლება, ბევრი სხვადასხვა მიზეზი იყოს. 

- საპირისპირო მაგალითიც ხომ გვაქვს, როდესაც მწერალმა ალეკო შუღლაძემ ორი რომანი დაწერა და ორივეში მთავარი პერსონაჟი თვითონ არის - ერთში თავისი სახელით და გვარით, მეორეში თავისი სახელით და დედის გვარით. 

- როგორც არ უნდა მოვიგონო პერსონაჟი, თუნდაც, ისტორიულ რომანს ვწერდე, პროექციას ვერსად გავექცევი. ყველა პერსონაჟი მეტ-ნაკლებად მე ვარ. მაგრამ ამ დროს რომელი ნიღბიდან ვუყურებ ჩემს თავს? არის ნიღაბი, რომელიც რაღაცნაირად მკრავს, მამთლიანებს; და არის ნიღაბი, რომლის უკან გახედვა ძალიან მეშინია, რადგან იქ რაღაც მნიშვნელოვანს ვმალავ. 

- „მშობლებს არ უყვართ საკუთარ თავში თინეიჯერი,“ - ესეც თქვენი სიტყვებია. ჩემი წარმოდგენით, ადამიანებს თავისი ახალგაზრდობა უნდა უყვარდეთ და უყვართ კიდეც. 

- ერთ კვლევაში ადამიანებს ეკითხებოდნენ, რომელი პერიოდი იყო საუკეთესო მათ ცხოვრებაში. ისინი, როგორც წესი, ასახელებდნენ დროს, როცა თვითონ იყვნენ 21-დან 25 წლამდე - არ ჰქონდა მნიშვნელობა, ომის პერიოდი იყო, შიმშილის თუ სხვა უბედურების. ოღონდ, იქ ვერ ნახავდით ადამიანს, ვინც 11-12-დან 17 წლამდე პერიოდს ასახელებდა. უმეტესობისთვის ცხოვრების ეს მონაკვეთი საკმაოდ მძიმეა. ადამიანი თვითდამკვიდრებას ცდილობს; ეჯახება სამყაროს, პირველ ემოციებს, გრძნობებს, უპასუხო სიყვარულს... ამერიკელებს ბევრი კვლევა აქვთ სასამართლო ფსიქოლოგიაში. ნაფიცი მსაჯულები, როგორც წესი, უარყოფითად ტენდენციურები არიან თინეიჯერი განსასჯელების მიმართ. არის ხალხი, რომელმაც უღრუბლოდ გადაიარა გარდამავალი ასაკი, თუმცა, ასეთი ცოტაა. 

- 2014 წელს თქვით, რომ ბოლო ოცი წელიწადი ჩვენი წაგების და მარცხის ისტორიაა. ახლა მხოლოდ წლები დაემატა, რადიკალური ცვლილება არ მომხდარა. ასეთი გარემო რამდენად სერიოზულ გავლენას ახდენს ადამიანებზე? 

- 2014 წლის მერე არც ისე დიდი დრო გავიდა, მაგრამ ერთ ცვლილებას ვხედავ. ახალი თაობა ქართველობის კომპლექსებს, დიდი ხანია, გასცდა. წავიდნენ, უცხოეთში ისწავლეს, იქ მუშაობენ, ბრუნდებიან, მომავალს ქმნიან და სხვა. რაც მეტად შემოსაზღვრული ხარ, შენთვის ეთნოფსიქოლოგიური მითები მით უფრო ცოცხალია. მათთვის კი სამყარო სხვაგვარია, უფრო ფართო. ისინი ორიენტირებულები არიან მომავალზე, განვითარებასა და რაღაცის შექმნაზე. მათი პატრიოტიზმიც ძალიან პოზიტიურია. ბევრ ლაღ ადამიანს შევხვდი, რომლებსაც 2000-იანებში ვერ ვხედავდი. ისინი არ არიან დახუნძლულები მარცხის კომპლექსით და პატრონს არ ეძებენ. ისინი აღარ აიგივებენ საკუთარ თავს და ქართველობას გმირულ წარსულთან და ლამის მარადიულ მარცხთან. 

 

 

„მთელი სისტემა იმდენად აპათიურია, რომ აღარც კი ვრეაგირებთ.“ 

 

 

- არაერთხელ გითქვამთ, რომ ტოტალური ტყუილის ეპოქაში ვცხოვრობთ. მაგრამ პანდემია რომ დაიწყო, მალევე თქვით: კორონა არ არის მარტო ვირუსი, სისტემური ძვრა მოხდა, დეკორაციები ჩამოცვივდა და ბევრი რამ გაშიშვლდაო.

- მგონი, წინასწარმეტყველური ნათქვამი გამოვიდა. 

- შესაძლოა, მარტო ეს არ იყოს წინასწარმეტყველური. 2020-ის მაისში თქვით, ათიოდე წელი დაგვჭირდება, სანამ პანდემიის ეპოქიდან გავალთო. პირადად თქვენ, ვირუსის კონტექსტში, რა გაიგეთ ახალი საქართველოზე და ქართველებზე? რა გაშიშვლდა თქვენთვის?

- პარადოქსულ დროში ვცხოვრობთ. მაგალითად, ის, რაც ეკლესიას მოუვიდა - ფარული ჩანაწერების ასობით ფაილის გამოქვეყნებას ვგულისხმობ - ნებისმიერ სხვა ქვეყანაში დიდ ძვრებს გამოიწვევდა. აღმოჩნდა, რომ სახელმწიფოს არ ჰყავს უშიშროება, რომელსაც შეუძლია, სისტემის საიდუმლო მხარეს გაუფრთხილდეს. მეორე მხრივ, აღმოჩნდა, რომ ქართული ეკლესია სავსეა ჰომოსექსუალური ცხოვრების წესის მქონე ადამიანებით. სახელმწიფო დგას იდეოლოგიაზე და ჩვენთან იდეოლოგია არის ეკლესია. რაც შეეხება სპეცსამსახურს, ის სახელმწიფოებრიობის საყრდენია. ორივე სისტემა ერთდროულად ჩამოიშალა. ოღონდ, ამაზე არავის რეაქცია არ ჰქონია და ამ ფაილების გავრცელებას არაფერი შეუცვლია. მთელი სისტემა იმდენად აპათიურია, რომ აღარც კი ვრეაგირებთ. 

- კოვიდს რატომ უკავშირებთ ამ ამბავს? 

- კაცობრიობას პანდემიების დიდი გამოცდილება აქვს. მაგრამ კოვიდი ძალიან სპეციფიკური გამოცდილებაა. სამყარო ერთ საინფორმაციო ველში მოექცა. მოგეხსენებათ, ამ ველში ბევრი მოთამაშეა და ყველას თავისი ინტერესი აქვს. ვირუსის თემა ამ დიდ თამაშში საკმაოდ მომგებიანი საშუალება აღმოჩნდა, ვიღაცისთვის - პოლიტიკური გავლენის გაძლიერების, ვიღაცისთვის კიდევ სხვა რამის... ეს გლობალურად მოხდა. ადამიანები იწყებენ არაადეკვატურ და მათთვის არადამახასიათებელ ქცევას იმიტომ, რომ შფოთვა მატულობს. ვირუსი რომ არ ყოფილიყო, არ ვიცი, ის ადამიანი, ვინც ფაილები საჯაროდ გამოიტანა, ასე მოიქცეოდა თუ არა. მე არ ვამბობ, რომ ვირუსის გამო რომელიღაც მღვდელმა მეორე მღვდელთან სექსუალური კავშირი დაამყარა. მე გეუბნებით, რომ როცა მთლიანი ველი ქანაობს, ბევრი მოულოდნელი აფეთქება ხდება. და ამ გლობალური ფსიქოზის პირობებში...

- დეკორაციები ჩამოიშალა.

- ჯერ სად ხართ?! 

- კოვიდის გამო, პრაქტიკულად შეუძლებელი გახდა მომავლის დაგეგმვა. გამოდის, რომ რამდენიმე წელი ვიცხოვრებთ მხოლოდ აწმყოთი - აქ და ახლა მომენტით. როგორ ფიქრობთ, ეს რას მოუტანს ადამიანებს - მეტ სიმშვიდეს თუ მეტ შფოთვას?

- საერთოდ, ბედნიერი ადამიანები აქ და ახლა ცხოვრობენ. ოღონდ, ეს არ ნიშნავს, რომ მომავლის გეგმა არ უნდა გქონდეს. პრობლემა ის არის, როცა ადამიანი აქ და ახლა არ ცხოვრობს და ცხოვრობს ან წარსულში, ან მომავალში. 

- კორონასთან ერთადაც იგივეა?

- კორონა არ არის შავი ჭირი, როცა ყოველი დღე მართლა შეიძლებოდა ბოლო ყოფილიყო. კორონა ასეთი ფატალური არ არის. წინა ეპიდემიების დროს სიკვდილი ბევრად რეალური და ხელშესახები იყო. 

- თუ სწორად გავიგე, ის, რომ ჩვენ „აქ და ახლაში“ ჩავიკეტეთ იძულებით...

- არა, ჩვენ „აქ და ახლაში“ არ ჩავკეტილვართ. ჩვენ ჩავიკეტეთ ჩვენს ოთახებში. ჩემი ტვინი სად დაფრინავს იმ ოთახიდან, კაცმა არ იცის. როგორც გითხარით, ბედნიერი ხალხი ძალიან ხშირად არის აწმყოში. ცხოვრობს, განიცდის, უხარია, ბევრს არ ფიქრობს... უბედური ხალხი კი ბევრს ფიქრობს, რატომ ვარ ასეო. ყველა, ვისაც დეპრესიით ნახავთ, ფიქრის ხალხია, რომელიც ქმედებაში ვერ გადადის. ბედნიერი ხალხი ფიქრობს - სად წავიდეს, რა ნახოს, რა შექმნას, რით გაიხაროს. 

 

 

„ახლა მასწავლებელი გახდა, როგორც ავატარი.“

 

 

- ბავშვებთან დაკავშირებით მინდა, გკითხოთ. უკვე ორი წელია, სკოლა და ბაღი ნაწყვეტ-ნაწყვეტ მუშაობს. როგორც წესი, ოჯახი ექცევა ბავშვს, როგორც განსაკუთრებულს, უნიკალურს; სკოლასა და ბაღში კი მას ექცევიან ისევე, როგორც მის სხვა თანატოლებს და ბავშვი სწავლობს ამგვარ მოპყრობას. რა აკლდება ბავშვს, როდესაც მასსა და ოჯახს შორის ინსტიტუცია არ დგება? 

- მარტო ეს არ არის პრობლემა. ბავშვი ძალიან ბევრ რამეს სწორედ მის თანატოლებთან ურთიერთობით სწავლობს. ბევრი ოჯახი ვიცი, რომელიც თვეებია, სადღაც არის ჩაკეტილი. ბავშვებმა ის პერიოდი გამოტოვეს, როდესაც უნდა განვითარდნენ, სოციალური უნარები შეიძინონ. დარწმუნებული ვარ, ამას კარგი შედეგი არ მოჰყვება. პედაგოგი იყავით და იცით, რომ მასწავლებელზეა დამოკიდებული, ბავშვი ამა თუ იმ საგანს ისწავლის თუ არა, შეიყვარებს თუ არა. ახლა მასწავლებელი გახდა, როგორც ავატარი. თვისებრივად შეიცვალა სწავლის პროცესი. 

- პანდემიის პერიოდში ადამიანების ნაწილმა გადაწყვიტა, რომ იზოლაციის პერიოდი საკუთარი განვითარებისთვის გამოეყენებინა; მაგრამ ნაწილმა თქვა: სტრესის პირობებში, შემიძლია, საკუთარ თავს მივცე უფლება, რომ არაფერი ვაკეთო. ეს ორი მიდგომა რამდენად მისაღებია თქვენთვის, როგორც პროფესიონალისთვის? 

- თუ ადამიანი ბედნიერია იმით, რომ ორი თვეა, სძინავს, დაიძინოს. ასეთი ადამიანი ჩემი კლიენტი არ ხდება. პრობლემაა ის ხალხი, ვინც ამ ყოფასთან ვერც ადაპტირდა და ვერც დაისვენა. ბევრია ასეთი, ვისაც ბიზნესი დაენგრა, ვინც სამსახური დაკარგა. ახალგაზრდებს უფრო მარტივად გადააქვთ ეს პერიოდი. მაგრამ ჩვენს თაობასაც თავისი პლუსები აქვს: ჩვენ ის ხალხი ვართ, ვინც 1990-იანები გავიარეთ.

- ისეთ ადამიანებს რომ ხვდებით, ვისთანაც თერაპია არ გაკავშირებთ - უკვე იცით მათ შესახებ იმაზე მეტი, ვიდრე სხვებმა იციან, ან მათ იციან საკუთარი თავის შესახებ?

- თუ ძალიან მოვინდომე მაგ თვალით შეხედვა, ალბათ, დავინახავ; არა მხოლოდ სხვაში, საკუთარ თავშიც. პროფესიული უნარები შენი ნატურის ნაწილია. ნებისმიერ ბედნიერ ადამიანს შეუძლია, დღისით იყოს არქიტექტორი და საღამოს იყოს ოჯახის წევრი. თუ პროფესიონალი ფსიქოთერაპევტი ხარ, ასე ვერ იცხოვრებ, საქმეს და ცხოვრებას ვერ გამიჯნავ. მაგრამ იმ დროს, როცა თქვენი მეგობარი ვარ და, მაგალითად, ინტერვიუს გაძლევთ, ამაზე არ ვფიქრობ, რომ თქვენი ფსიქოტიპი დავადგინო. რისთვის არის ეს საჭირო? უბრალოდ, ჩემი გამოცდილება მაძლევს საშუალებას, რომ ურთიერთობა თქვენთვის ცოტა უფრო კომფორტული გავხადო. 

- თქვენზე სწორედ ის მსმენია, რომ კლიენტს კომფორტულ გარემოს უქმნით და ურთიერთობას უადვილებთ. საერთოდ, ფსიქოთერაპევტთან ურთიერთობა, ჩემი წარმოდგენით, ადვილი არ უნდა იყოს. 

- რაც თქვით, ჩემთვის დიდ ბონუსად არ მიმაჩნია იმიტომ, რომ თუ ეგ არ შეგიძლია, ამ საქმეს ხელი არ უნდა მოჰკიდო. თუმცა, ხშირად არაკომფორტული და კონფრონტაციული ვარ, თუ ვიცი, რომ ადამიანისთვის ეს არის საჭირო. მაგრამ, ზოგადად, ადამიანებს არ ვერჩი (იცინის). 

- თქვენი პროფესია ერჩის, სამაგიეროდ. 

- არც ერთი პროფესია არავის არ ერჩის, ადამიანები ერჩიან ერთმანეთს, როგორც წესი. 

- ამ კითხვით დავასრულოთ: თქვენთვის რომელია პრინციპი, რომელსაც არასდროს დათმობთ?

- ეგ ძალიან ძნელი საკითხია. არავინ თქვას, რომ წლებთან ერთად პრინციპები არ ეცვლება. ბანალური ვიქნები - ვცდილობ, ისე ვიცხოვრო, არ განვაცდევინო სხვებს ის, რისი განცდაც მე არ მომინდებოდა. ეს ერთადერთი პრინციპია, რომელსაც, რაც წლები გადის, მით უფრო მეტად ვუფრთხილდები. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალს - ანატოლ ფრანსს (1844-1924): „კარგი აღსარება შეიძლება დაწეროს მხოლოდ იმან, ვისაც ჯერ კიდევ მოსწონს თავისი შეცდომები.“ 

- რა თქმა უნდა. რას ნიშნავს, რომ ჩემი შეცდომები მომწონს? ეს ნიშნავს, რომ მომწონს ჩემი თავი მაშინ, როდესაც ამ შეცდომებს ჩავდიოდი. თუ მწერალი ვარ, მხოლოდ ამ შემთხვევაში შემიძლია, ძალიან რეალისტურად, ცოცხლად აღწერო პერსონაჟი, რომელიც შეცდომებს უშვებს. სტივენ კინგი გამახსენდა. არ შეიძლება, შენი თავის ბნელი მხარის მიმართ რაღაც ვნება არ გქონდეს და ასე ცოცხლად აღწერო სერიული მკვლელი. 

- მეორე ციტატის ავტორია ამერიკელი მწერალი ჩარლზ ბუკოვსკი (1920-1994): „ზოგჯერ იმისთვის, რომ ცხოვრება გააგრძელო, ძალიან უნდა გაბრაზდე.“

- ვის შეუძლია, ძალიან გაბრაზდეს? ძალიან ბრაზდება ადამიანი, რომელსაც ემოციური რესურსი აქვს. როგორ ფიქრობთ, ვის მეტი რესურსი აქვს გაბრაზებისთვის - ადამიანს, ვისაც შეუძლია, ძალიან უყვარდეს, თუ ადამიანს რომელსაც სიყვარული მაინცდამაინც არ გამოსდის?

- პირველს, რა თქმა უნდა. 

- როდესაც ძალიან ბრაზდები, მაშინ გრძნობ, რომ ცოცხალი ხარ. ბრაზი სურვილის გაჩენის წინაპირობაა, მათ შორის, სიცოცხლის სურვილისაც. 

 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე