×
„ყოველთვის ახალი ფაზლის აწყობის პროცესში ვარ“

ზვიად ციკოლია

სამრეწველო დიზაინერი


1958

ინტერვიუს შესახებ

არ ვიცი, ზვიად ციკოლია კამათის მოყვარული ადამიანია, თუ ჩვენ შევეხეთ მისთვის და ჩემთვის მეტად მტკივნეულ საკითხებს. სამსაათიან საუბარში, მინიმუმ, ერთი საათი გულწრფელად და დაუნდობლად ვკამათობდით. ცხადია, ვერაფერზე შევთანხმდით - მეტისმეტად აცდენილი იყო ჩვენი ხედვები. 

ინტერვიუს გამოსაქვეყნებელ ვარიანტში ამ კამათის მხოლოდ ნაწილი შევიდა. თუმცა, მკითხველი ყველაფერს მიხვდება და, ალბათ, თვითონაც შემოგვიერთდება თავის ფიქრებში (იქნებ, კომენტარებშიც). 

საბოლოოდ, თბილად დავშორდით - პატივისცემით ერთმანეთის მიმართ. ახლაც ვადასტურებ, რომ ზვიადი ჩემთვის უნიკალური ადამიანი აღმოჩნდა არა მხოლოდ მისი წარმატებების გამო (მის მიერ დამზადებულ პროდუქციას მთელ მსოფლიოში იცნობენ და მოიხმარენ), არამედ, მისი ადამიანური თვისებების და ამოუწურავი რესურსის გათვალისწინებით. კი ვცადე, თვალი გამეწვდინა ამ რესურსისთვის, მაგრამ სადღაც ჩავიკარგე...

გაიცანით ზვიად ციკოლია, ადამიანი, რომელსაც ფრენა ბავშვობიდან უნდოდა… და დიდობისას მარტო ფრენა კი არა, ყველა სურვილი აისრულა. 

 

ია ანთაძე

- ცნობილი იტალიელი პოლიტიკური მოღვაწე ნიკოლო მაკიაველი ახალგაზრდებს მოუწოდებდა - მოკრძალებულ გეგმებს ნუ დაისახავთ, ისინი სულს ვერ აგიფორიაქებენო. იმის გამო, რომ ბავშვობიდან დიდი გეგმები გქონდათ, მიუნჰაუზენს გეძახდნენ და, როგორც თქვენ ამბობთ, იმასაც კი გეუბნებოდნენ, შენგან მაინც არაფერი გამოვა, პროფილაქტიკაში იმუშავეო. თქვენს ცხოვრებაში როდის დადგა ის მომენტი, როცა იგრძენით, რომ სამყარო უფრო მეგობრული გახდა თქვენ მიმართ? 

- სიმართლე გითხრათ, ამაზე არ მიფიქრია, სამყარო მეგობრულად არის ჩემ მიმართ განწყობილი თუ არა. შენ როგორ ხარ განწყობილი სამყაროს მიმართ - ეს არის მთავარი. როგორც შენ ხარ განწყობილი, იმასვე ღებულობ სამყაროსგან. მე, მაგალითად, პოზიტიურად ვარ განწყობილი. თუ მაქვს საშუალება, გავაკეთო კარგი, გავაკეთებ კარგს. მაგრამ თუ მაქვს საშუალება, ვინმეს ცუდი გავუკეთო, ამას არ ვიზამ.

 

ოჯახის წევრებს უფრო ნაკლებად სჯეროდათ, ვიდრე სხვებს.

- მაშინ სხვანაირად გკითხავთ: როდის დადგა მომენტი, როდესაც ადამიანებმა დაიწყეს იმის დაჯერება, რაზეც თქვენ ლაპარაკობდით? 

- გასაგებია. ეგ მოხდა ძალიან დიდი შრომის ფასად. სხვათა შორის, ოჯახის წევრებს უფრო ნაკლებად სჯეროდათ, ვიდრე სხვებს. „შინაურ მღვდელს შენდობა არ აქვსო“, ეს ანდაზა ჩემზეა ნათქვამი. იმის მიუხედავად, რომ სერიოზულ პროექტებს ვაკეთებდი, სერიოზულ კომპანიებთან და ადამიანებთან მქონდა ურთიერთობა, მაინც რჩებოდა „შინაურული“ დამოკიდებულება ჩემი საქმის მიმართ. ერთ მაგალითს გეტყვით: 2000 წელს, როდესაც „პეჟოზე“ ვმუშაობდი, ერთი თვის განმავლობაში სამი პროექტი უნდა გამეკეთებინა. ესკიზების და დიზაინის გარდა, 3D მოდელები უნდა შემექმნა. დღე-ღამეში 3-4 საათი მეძინა. სრულ გათიშვამდე ვმუშაობდი, კომპიუტერს რომ უყურებ და რომ ვეღარ ხვდები, რა უნდა გააკეთო. მერე ვწვებოდი, კომპიუტერი ლოგინის გვერდით მედგა. მახსოვს, ერთ-ერთი ასეთი ძალიან დაძაბული მუშაობის დროს, დედაჩემი შემოვიდა და მეუბნება, ჩადი, პური ამოიტანეო. ხომ ხვდებით ჩემს მდგომარეობას?

- გაბრაზდით?

- არა, არ გავბრაზდი, უბრალოდ, გამეცინა. 

- ასეთი რამ გაქვთ ნათქვამი: „ადამიანს საკუთარი კომპლექსები ამოძრავებს მიზნისკენ მიმავალ გზაზე. კომპლექსები თუ არ გაქვს, ვერ განვითარდები“. დღეს თუ არსებობს თქვენს ცხოვრებაში ადამიანი, ვისაც შეუძლია, თავი არასრულფასოვნად გაგრძნობინოთ? 

- მე? მე მაგრძნობინოს? არ ვიცი. არასრულფასოვნად არ ვგრძნობდი თავს. საბჭოთა კავშირის შვილი ვარ და ყოველთვის მესმოდა, რომ უცხოელები ჩვენზე მაგრები არიან. როცა საბჭოთა კავშირი დაიშალა და დავრჩით ეულად - საქართველოს ვგულისხმობ - ეგ განცდა კიდევ უფრო გაღრმავდა. აღმოჩნდა, რომ ჩვენ არა მხოლოდ უცხოელებთან შედარებით ვართ დაბალ დონეზე, არამედ, ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკების გვერდითაც, გარკვეულწილად, დაბალ საფეხურზე ვდგავართ. კარგად მოგეხსენებათ, რომ იმ პერიოდში სახელმწიფო არ გვქონდა, უბრალოდ, ტერიტორია იყო შემოხაზული. აქედან გამომდინარე, ყოველთვის ვფიქრობდი - რატომ არ შეგვიძლია, მათზე უკეთესი გავაკეთოთ? 

- ანუ, პიროვნულ ფაქტორს არ გულისხმობდით, როცა კომპლექსზე ლაპარაკობდით? 

- არა, პიროვნულს ნამდვილად არ ვგულისხმობდი. ეს იყო ჩემში საბჭოთა კავშირის კომპლექსები, რაც, დარწმუნებული ვარ, რომ მარტო მე არ მჭირდა. პიროვნულად საკმაოდ დამოუკიდებელი ვიყავი ბავშვობიდან. მოსკოვშიც მივდიოდი, გამოფენებშიც ვმონაწილეობდი, სიტყვით გამოსვლაც მიწევდა და არ მქონდა ამის პრობლემა, რომ პუბლიკის წინაშე წარვმდგარიყავი. 

- ბედნიერებას თუ აკავშირებთ ნებისყოფასთან? 

- ბევრ რამეზე ვფიქრობ და ბევრ რამეს ფილოსოფიურად ვუყურებ, მაგრამ ამაზე არ მიფიქრია. თუმცა, ახლა რომ გადავხედო, დიახ, ძალიან დიდ კავშირს ვხედავ ნებისყოფასა და ბედნიერებას შორის. უნებისყოფობას და უბედურებასაც პირდაპირი კავშირი აქვს ერთმანეთთან. თუნდაც ის, რასაც დღეს ჩემთვის ბედნიერება მოაქვს, აუცილებლად ნებისყოფის შედეგია. 

 

დიდ კავშირს ვხედავ ნებისყოფასა და ბედნიერებას შორის.

- როგორც მივხვდი, დროსთან უცნაური დამოკიდებულება გაქვთ. ერთი მხრივ, ისეთი პროფესია აირჩიეთ, რომ, როგორც თვითონ ამბობთ, ახალ ეპოქას ქმნით და ათწლეულებით წინ იყურებით; მეორე მხრივ, შენახული გაქვთ ბავშვობის სათამაშოების დეტალები და პირველი კონსტრუქტორის ყუთიც კი. მესამე მხრივ, საათს ქმნით, რომლის დანიშნულება ზუსტი დროის ჩვენებაა. ჩემს აღქმაში, თქვენ ერთდროულად ცხოვრობთ წარსულში, აწმყოსა და მომავალში. 

- ზუსტად შენიშნეთ. ეს, მე მგონი, არავის აღუნიშნავს, თქვენ გარდა.

- ამას ხომ არ ეძახით „დროის მაგიას“, რასაც ხშირად ახსენებთ ხოლმე? 

- როცა იაპონიაში ვმუშაობდი, ჩემმა კომპანიამ ცნობილი ჟურნალის ყდაზე რეკლამის გაკეთება გადაწყვიტა. მთხოვეს, რომ სლოგანი დამეწერა. და იქ დავწერე, რომ „დიზაინი წარსულის, აწმყოსა და მომავლის ჯაჭვია“. როგორ შეიძლება, ადამიანმა მომავალზე იფიქროს, თუ აწმყოსა და წარსულზე არ ფიქრობს? ამას ერთმანეთისგან ვერ გამიჯნავთ. საათი დროის მაჩვენებელი არ არის. საათი გიჩვენებთ ათვლის წერტილს, მეტს არაფერს. მე რომ საათი გადავაყენო, დრო უკან არ დატრიალდება, წინ წავა. 

- ემოციას რატომ უკავშირებთ საათს? ამბობთ, ემოციას ვქმნი და არა დროის მაჩვენებელსო.

ეს მარტო საათს არ ეხება, ეს ეხება ყველაფერს, რასაც ვქმნი. არასდროს ვაკეთებ დიზაინს ემოციის გარეშე. რად მინდა ისეთი რაღაცის შექმნა, რასაც თქვენ ვერ შეამჩნევთ?! არიან ძალიან ცნობილი დიზაინერები, რომლებიც, პირიქით, ამბობენ, რომ დიზაინი წყნარი უნდა იყოს. მე ვერ გავაკეთებ წყნარს. მე თვითონ არ ვარ წყნარი, ემოციური ვარ. იმას ვამბობ, რაც ჩემი გულის გამოძახილია და იმას ვქმნი, რაც ჩემი გულის გამოძახილია. თქვენ რა გირჩევნიათ, ისეთი აქსესუარი ატაროთ, რომელსაც ვერავინ შეამჩნევს? თუ რომელზეც გეტყვიან, რა ლამაზი ნივთი გაქვთო და რომელიც კიდევ ერთხელ დაადასტურებს თქვენს გემოვნებას?!

- გადაცემაში „რეკომენდაცია“, კითხვაზე - რას მოვუსმინოთ? - ასეთი რჩევა მიეცით მაყურებელს: „პირველ რიგში, მოუსმინეთ საკუთარ თავს.“ 

- რა კარგად მითქვამს (იცინის). 

 

მე დღესაც კი ბევრს ვსწავლობ.

- ეს რომ ვნახე, გამახსენდა თბილისის სახელმწიფო კონსერვატორიის მაშინდელი რექტორის, რეზო კიკნაძის პასუხი იმავე გადაცემაში, იმავე კითხვაზე: „მოუსმინეთ საკუთარ თავს სამყაროს კონტექსტში.“ თქვენთვის რა განსხვავებაა ამ ორ ფრაზას შორის? 

- ყველა ადამიანმა საკუთარ თავს სწორედ სამყაროს კონტექსტში უნდა მოუსმინოს. ჩემი მთელი წარმატებაც და, შეიძლება, წარუმატებლობაც, ამას უკავშირდება. და გულისტკივილიც, რომ ჩვენ, ქართველები, არ აღვიქვამთ საკუთარ თავს გლობალურად; აღვიქვამთ უბნის, სადარბაზოს და სართულის კონტექსტში. მე თუ ეგ ვთქვი, რა თქმა უნდა, ვგულისხმობდი სამყაროს კონტექსტში საკუთარი თავის მოსმენას. 

- თქვენთვის რას ნიშნავს „ადამიანი სამყაროს კონტექსტში“?

- ჩემი ხედვა ასეთია, რომ ყველა ადამიანმა სარგებელი უნდა მოიტანოს. თუნდაც, მარტო იმიტომ, რომ ჟანგბადს მოიხმარს და ნახშირორჟანგს გამოყოფს, სანაცვლოდ, ერთი ხე მაინც უნდა დარგოს. ჩემთვის დედამიწა ერთია. თუ რაღაც მოხდება, ყველასთვის მოხდება - კარგიც და ცუდიც. 

- როცა პატარა იყავით, ნორჩ ტექნიკოსთა სადგურში, სატრანსპორტო საშუალებების დიზაინის ლაბორატორიაში დადიოდით. იქ თქვენი მასწავლებელი იყო ნოდარ ინჯია. ამბობთ, მასთან ურთიერთობამ განაპირობა, რომ დიზაინი ავირჩიე პროფესიადო (მე-14 დიზაინერი ვიყავი მის მოსწავლეებს შორისო). ასევე, ამბობთ, რომ მან ხედვა ჩამოგიყალიბათ. რა იყო ამ ხედვის შინაარსი?

- ამ ადამიანთან მარტო პროფესიულ თემებზე არ ვსაუბრობდით. თავის ისტორიებს ყვებოდა, თავის შეხედულებებს გვიზიარებდა. გვიხაროდა იქ ყოფნა. მისი მოწაფეები დღემდე ვმეგობრობთ და ხშირად გვისაუბრია, რამდენს გვაძლევდა მასთან ურთიერთობა. ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ, რაც მითხრა და ყოველთვის მახსოვს: შეეცადე, ყველა ნეგატივშიც კი პოზიტივი დაინახო; ნივთებს და მოვლენებს მარტო ერთი მხრიდან ნუ შეხედავ, სხვადასხვა რაკურსით უყურე და ობიექტურად შეაფასეო. მერე დავაკვირდი, იცით, რას? ვთქვათ, ორი მათხოვარი ზის და თქვენ ერთს გაუმართეთ ხელი. სიკეთე გააკეთეთ იმ ერთისთვის, მაგრამ მეორეს როგორ სჭირდებოდა დახმარება, თქვენ ხომ არ იცით? იქნებ, იმას უფრო სჭირდებოდა? არის ერთი კარგი მაგალითი იმის საჩვენებლად, რომ ყველაფერს სამ განზომილებაში უნდა უყურო. ცილინდრი ჰკიდია და შუქი ორი მხრიდან ანათებს. ერთ კედელზე ჩანს, როგორც წრე და მეორე კედელზე ჩანს, როგორც მართკუთხედი. მაგრამ, სინამდვილეში, ცილინდრია. როცა ჩემმა მასწავლებელმა მითხრა, შეეცადე, ყველაფერში კარგი მხარე ეძებო და მარტო ნეგატივი არ დაინახოო, ეს იყო  შავ-თეთრიდან ფერად ხედვაზე გადასვლა. შავ-თეთრი ტელევიზორები რომ გვქონდა და მერე ფერადი ტელევიზორი რომ გაჩნდა - დაახლოებით, ასეთი რამ. 

 

ვერ გავიგე, საერთაშორისო სამართლის ამდენი მცოდნე რაში გვჭირდება.

- კი ბატონო, მივიღე პასუხი. მაგრამ ორი მათხოვრის დილემის გადაწყვეტა როგორ წარმოგიდგენიათ?

- ძალიან რთულია. ერთადერთი ის შემიძლია ვთქვა, რომ მთავარია, თქვენს გულში რა ხდებოდა იმ  მომენტში; მთავარია, რომ გინდოდათ, ადამიანს დახმარებოდით. შემდეგი მოქმედება მათ მივანდოთ - მათ გულებში რა ხდება. ყველა ადამიანს ვერ გაყვებით. მაშინ გამოვა, რომ თქვენი თავისთვის აღარ უნდა იცხოვროთ. 

- გასაგებია. ახლა მინდა, დიზაინზე ვისაუბროთ. თქვენ ამბობთ, რომ დიზაინი სილამაზე კი არ არის, არამედ, მეცნიერებაა; რომ დიზაინი არის ყველაფერი, დაწყებული წარმოებიდან, ფასით, ლოგისტიკით, უსაფრთხოებით, ხარჯის დაზოგვით, ფუნქციონალიზმით და, სულ ბოლოს, ესთეტიკით დამთავრებული; რომ დიზაინერმა უნდა იპოვოს ოქროს წერტილი, რომელიც  ყველა ამ მოთხოვნას უპასუხებს. მაგრამ რა ცოდნა და უნარები სჭირდება ადამიანს იმისთვის, რომ ეს ოქროს წერტილი იპოვოს? 

- დიზაინერი, პირველ რიგში, ყველაფრის მიმართ დაკვირვებული უნდა იყოს. დიზაინერი ვერ იქნები დილის ათიდან საღამოს შვიდ საათამდე. ან ხარ, ან არ ხარ. არ არსებობს დრო და ადგილი, რომ დიზაინზე არ ფიქრობდე. ეს აზროვნების წყობაა, ამას ვერ ისწავლით. შეიძლება ისწავლოთ ხატვა, შესანიშნავი შტრიხები და პროპორციის განცდა გქონდეთ, მაგრამ ორი ჭიქისგან სულ სხვა რაღაც როგორ შექმნათ, ამას დიზაინერის  ნიჭი სჭირდება. 

- ნიჭი გასაგებია, მაგრამ ცოდნაზე რას გვეტყვით? 

ცოდნა ძალიან მნიშვნელოვანია. ასევე მნიშვნელოვანია გამოცდილება, რომელიც ბევრი შეცდომიდან მოდის. შეცდომა წარმატების საწინდარია, მისი ნაწილია. შეცდომის გარეშე წარმატება გამორიცხულია. იცით, რომ მარცხნივ არ შეიძლება, მარჯვნივ არ შეიძლება, პირდაპირ არ შეიძლება, უნდა წახვიდე სამხრეთ-დასავლეთით, ან ჩრდილო-აღმოსავლეთით. ეს ცოდნა  გაძლევს სითამამეს, რაც პირდაპირ აისახება შენს ნამუშევარში. გამოცდილება გაძლევს იმის ცოდნას, რამდენი რამ უნდა გაითვალისწინო.

 
იყო მომენტები, როცა, ვთქვათ, რაღაც ასპექტებს ვითვალისწინებდი, მაგრამ იმაზე წარმოდგენა არ მქონდა, რომ უიმე, თურმე, ესეც საჭირო ყოფილა. როცა უკვე პროდუქცია ჩაეშვა წარმოებაში და ის საკითხი დადგა, მაშინ მივხვდი, რომ უი, თურმე, ამაზეც უნდა გააკეთო აქცენტი. და, აქედან გამომდინარე, მარტო ამაზე კი არა, ამაზე-ამაზე-ამაზე... და ასე მიდის მთელი განშტოება.

- ცოდნა, რომელიც საჭიროა იმისთვის, რომ რაღაც ნივთი იყოს სწორი და, ამავე დროს, ლამაზი - ეს კომპლექსური ცოდნა აკადემიურად ისწავლება?

- ბევრი რამ ისწავლება. მაგრამ მთავარი, რასაც გასწავლიან, საქმის მიმართ სწორი მიდგომაა. დანარჩენი უკვე თქვენზეა. სრულ ცოდნას ვერავინ მოგცემთ. ვისაც ცოდნა სწყურია, ამ ცოდნის მისაღებად დღეს უამრავი წყარო არსებობს. ინტერნეტი სავსეა ცოდნით. მე დღესაც კი ბევრს ვსწავლობ. ახლა თვითმფრინავის პროექტზე ვმუშაობ და გადავწყვიტე, რომ ორი-სამი საფეხურით გავაუმჯობესო, წინა პროექტთან შედარებით. ვხვდები, რომ ჩემი ცოდნა საკმარისი აღარ არის ამ მიზნის მისაღწევად. ვზივარ და დღესაც ვსწავლობ, თუმცა, ლექციებზე არ დავდივარ. 

 

გადასაყრელი ნარჩენებისგან დამზადებულ პროდუქტს მილიონები მოჰქონდა.

- მინდა, რომ ცოტა მეტად ჩავწვდე თქვენი პროფესიის არსს. რა ცოდნის სტუქტურა არის საჭირო იმისთვის, რომ ერთმა ადამიანმა გააკეთოს საათიც, მანქანაც, ჯავშანმანქანაც, თვითმფრინავიც და კიდევ ბევრი სხვა რამ? ამას ვერ ვხვდები. 

- რატომ? თუ ადამიანმა ანბანი იცის, შეუძლია, შექმნას სიტყვები, წინადადებები, მოთხრობა, ლექსი ან რომანი. იგივეა დიზაინი. არაფერი განსაკუთრებული ამაში არ არის.

- ზღვარი ვერ გავავლე, სად მთავრდება თქვენი სამუშაო და სად იწყება სხვა პროფესიის ადამიანების, ვთქვათ, ინჟინრების, საქმე. რამდენადაც ვიცი, თქვენი პასუხისმგებლობაა, რომ ყველაფერი ფუნქციურად სწორად გაკეთდეს - საათს ეხება, მანქანას თუ თვითმფრინავს. 

- არა მხოლოდ. „თბილავიამშენი“ უშვებდა გამათბობლებს. სუფთად ინჟინრული პროექტი იყო. მთხოვეს, რომ ახალი დიზაინი გამეკეთებინა იმიტომ, რომ მაშინ ჩეხური „კარმა“ იყო შემოსული ბაზარზე და სერიოზულ კონკურენციას უწევდა ქართულ გამათბობლებს. წარმოება გაჩერების პირას იყო. მე გავაკეთე პროდუქტი, რომელმაც დაახლოებით ხუთჯერ შეამცირა პრესფორმების რაოდენობა; დაახლოებით 30 წუთით შეამცირა დროის დანახარჯი თითო გამათბობლის შექმნაზე და, ასევე, რიგი პროცედურები ამოაგდო, რამაც, საბოლოო ჯამში, ხარისხი გააუმჯობესა. რაც უფრო მეტი პროცედურა გაქვთ, მით მეტი საშიშროებაა, რომ შედარებით დაბალი ხარისხის პროდუქტს მიიღებთ. სულ სხვანაირად დავანახე ინჟინრებს, რა როგორ უნდა გაეკეთებინათ.

- თქვენ იმუშავეთ, როგორც ინჟინერმა თუ როგორც დიზაინერმა?

- მე ვიმუშავე, როგორც დიზაინერმა, რომლის პასუხისმგებლობაც იყო, რომ შემემცირებინა ხარჯები, დამეზოგა ელექტროენერგია, ადამიანის საათის დანაკარგი და ასე შემდეგ. საბოლოოდ, პროდუქცია ბევრად იაფი გამოვიდა და „კარმამ“ სერიოზული დარტყმა მიიღო. სამწუხაროდ, თანამშრომლობა არ გაგრძელდა იმიტომ, რომ დღემდე 2006 წელში შექმნილ პროდუქტს ტკეპნიან. ასე არ შეიძლება. ასეთი პროდუქტი ყოველ 3-4 წელიწადში უნდა განახლდეს. 

 

დემნას, მე თუ მკითხავთ, საქართველოში ძეგლი უნდა დაუდგან.

- საქართველო ევროპის მასშტაბით ძალიან წარმატებული ქვეყანაა ტანსაცმლის დიზაინის კუთხით. აქ წელიწადში ორჯერ „მერსედეს ბენცის“ მოდის კვირეულები ტარდება, სადაც „ბაიერები“ და მოდის ექსპერტები ხალისით ჩამოდიან. თბილისი აღმოსავლეთ ევროპის მოდის დედაქალაქად არის აღიარებული. სამრეწველო დიზაინის სფეროში კი, როგორც თქვენ ამბობთ, ყველაფერი ნულიდან არის დასაწყები: „საქართველოს არ იცნობენ დიზაინის კუთხით. ეს ახალი სფეროა.“ რატომ მოხდა ასეთი დიდი აცდენა ტანსაცმლის დიზაინსა და სამრეწველო დიზაინს შორის? 

- პასუხი ძალიან მარტივია. სამრეწველო დიზაინს გაცილებით კომპლექსური საწარმო სჭირდება, ვიდრე ტანსაცმლის დიზაინს. ტანსაცმელი არის ნაჭერი,  სხვადასხვა მასალა და საკერავი მანქანა. ბოლოს და ბოლოს, სახლში დაჯდები და შენს მოდელებს შექმნი. შეიძლება, ორ-სამ დღეში დაიწყო და დაასრულო ახალი მოდელი. სამრეწველო დიზაინის შემთხვევაში, ეს გამორიცხულია. სამრეწველო დიზაინი, პირველ რიგში, მასობრივ წარმოებასთან და, შესაბამისად, დიდ ხარჯთან არის დაკავშირებული. მერე, მოგეხსენებათ, ქართველებს მუშაობა არ გვიყვარს. ჩვენ გვირჩევნია, ვიყიდოთ და გავყიდოთ, რაც ძალიან კარგად გამოჩნდა საბჭოთა კავშირის კოლაფსის შემდეგ. ჩვენი გამართული წარმოებები, პრაქტიკულად, ჯართის ფასად გაყიდეს. თურქებმა და ირანელებმა ჩვენგან ნაყიდ დაზგა-დანადგარებზე წარმოებული პროდუქცია მერე უკან მოგვყიდეს. შესაბამისად, ჩვენთან დიზაინის ორი მიმართულებაა განვითარებული: ტანსაცმლის დიზაინი და საკომუნიკაციო-გრაფიკული დიზაინი. ეს გრაფიკული დიზაინიც საჭიროა სარეკლამო საქმიანობისთვის, ეტიკეტებისთვის, შესაფუთად. 

- სამრეწველო დიზაინს ხომ უფრო კომპლექსური ცოდნაც სჭირდება? ინტელექტუალური კუთხით ვართ მზად მასობრივი წარმოებისთვის?

სერიოზული პრობლემები გვაქვს. კარგად მოგეხსენებათ, მე თვითონ ვმონაწილეობ წარმოებების აწყობაში და ჩემი პირველი წარმოება მქონდა 21 წლის ასაკში - აეროგრაფებს ვუშვებდი სერიულად. იქიდან მოყოლებული, სულ საწარმოებთან ვიყავი დაკავშირებული. თუ მფლობელი არა, ყოველ შემთხვევაში, მოწილე ვიყავი. ვცდილობ, საქართველოში ყველა წარმოებასთან მქონდეს ურთიერთობა; თუ ვინმე ინტელექტუალია სხვადასხვა საწარმოში, მათთან მქონდეს ურთიერთობა. გული მტკივა, რომ დღეს კიდევ არის პოტენციალი საქართველოში, რომელსაც ან შეგნებულად არ იყენებენ, ან ვერ იყენებენ შეუგნებლად. რაც მეტი დრო გავა, ეს პოტენციალი სულ უფრო მიიკარგება. ახალგაზრდა თაობას აღარ აინტერესებს ჩარხთან დგომა იმიტომ, რომ პერსპექტივას ვერ ხედავს. დღეს ახალგაზრდას ურჩევნია, საერთაშორისო სამართლის მცოდნე გახდეს - და ვერ გავიგე, საერთაშორისო სამართლის ამდენი მცოდნე რაში გვჭირდება - როცა ელემენტარულად შემდუღებელი არ გვყავს. კვალიფიციური კადრები ძალიან გვაკლია. არადა, სერიოზულად წინ ვიყავით. მარტო საბჭოთა კავშირის მასშტაბით კი არა, რეგიონული მასშტაბით ვიყავით წინ. 

- სამრეწველო დიზაინს გულისხმობთ?

 

ფოთის დაგეგმარება რომ ნიუ იორკის და პარიზის დაგეგმარების შერწყმა ყოფილა, იცოდით?

- სამრეწველო დიზაინშიც და მრეწველობაშიც. გეტყვით, რასთან იყო ეს ყველაფერი კავშირში. საბჭოთა კავშირის დროს საქართველოს ეძახდნენ (უხეშად ვიტყვი) „ცეხავიკების“ ქვეყანას. ეს „ცეხავიკები“ ვინ იყვნენ, რეალურად? ესენი იყვნენ ინოვატორები, მაშინდელი სტივ ჯობსები, რომლებიც რაღაცას თვითონ იგონებდნენ და აკეთებდნენ. თან საბჭოთა კავშირის დინების წინააღმდეგ მიდიოდნენ. მახსოვს, მაშინ ჩვენთან სერიოზული ბიჟუტერია და სუვენირები იყიდებოდა. პირველი ბურთულიანი საწერი კალმები საქართველოში დამზადდა და მერე გავრცელდა მთელ საბჭოთა კავშირში. მანამდე მელნით დადიოდა ხალხი. „ავოსკა“ - ბადე-ჩანთა რომ იყო, რომელიც იწელებოდა, ლაზიშვილებმა ნარჩენებისგან შექმნეს. აი, მითხარით, ეს არ არის დიზაინ-პროდუქტი? გადასაყრელი ნარჩენებისგან დამზადებულ პროდუქტს მილიონები მოჰქონდა.

-  დემნა გვასალიამ გააცოცხლა ახლა ეს ბადე-ჩანთები. 

- დემნა ცალკე მოვლენაა. დემნას, მე თუ მკითხავთ, საქართველოში ძეგლი უნდა დაუდგან. 

- რატომ?

- ასეთი ელჩი საქართველოს არ ჰყოლია. ადამიანმა ისეთ ხალხს გააცნო ეს ქვეყანა... უფრო მეტს გეტყვით: ბევრად უკეთესი კუთხით დაანახა, ვიდრე ვიმსახურებთ. დემნამ საქართველოს მტრებს აჩვენა, რომ მათი გაყიდვები და თანხები არ აინტერესებს. როგორ შეიძლება, ასეთი ადამიანი არ დააფასოს ქვეყანამ? უბრალოდ, ვერ ვხვდები. 

-  ყველაფერში გეთანხმებით, მაგრამ, როგორც ვიცი, თვითონ მაინცდამაინც არ აქვს სურვილი, რომ კავშირი ჰქონდეს საქართველოსთან. 

- სურვილზე არ არის. ჩვენი ტოჩინოშინით ხომ ვამაყობთ? მართლა საამაყოა. ქართველი ჩავიდა იაპონიაში და მათსავე ტერიტორიაზე თავისი სიტყვა თქვა. მისი ბილბორდები არის საქართველოში? 

- არ ვიცი. მე არ მახსოვს.

- იყო, ბევრჯერ შემხვედრია. ტოჩინოშინი ნამდვილად საამაყოა. და დემნა გვასალია არ არის საამაყო? მოდის ბიზნესში ერთმანეთს ჭამენ, უბრალოდ. თქვენ არ იცით, დიზაინის სფერო რა არის. 26 წლის ვიყავი, როცა გასაუბრებაზე მოვხვდი. ერთ-ერთ კომპანიაში უნდა დამეწყო მუშაობა და ერთმა ძალიან ცნობილმა ადამიანმა მითხრა: ზვიად, გამოუცდელი ხარ და დაიმახსოვრე - თუ მანქანების დიზაინერობა გინდა, მგელი უნდა იყო; აქ დანდობა არ არის და ყველას მგელივით უნდა მოექცეო.  დემნა გვასალია კი „ბალენსიაგას“ შემოქმედებითი დირექტორია. როგორ შეიძლება, ეს ადამიანი არ დააფასოს ქვეყანამ?

- საიდან ვიცით, რომ არ ვაფასებთ?

 

ქართველის მარგი ქმედების კოეფიციენტი ძალიან დაბალია.

- მანახეთ ერთი გადაცემა, რომელმაც მისგან ინტერვიუ აიღო; ან დემნა გააცნო საზოგადოებას. ვიცით, რომ სოხუმიდან ლტოლვილია და ვიცით, რომ რუსებს თავის ენაზე კარგი გზავნილები გაუგზავნა. სხვა რა ვიცით მის შესახებ? მოდი, შევადაროთ, ქართველ დეპუტატებზე უფრო მეტი იცით, თუ დემნაზე? 

- პირადად მე ძალიან მინდოდა და ახლაც მინდა, დემნა გვასალია უკეთესად გავაცნო საზოგადოებას. ჩემთვის უკიდურესად საინტერესო ადამიანია. ვეცდებოდი, მისთვისაც საინტერესო ყოფილიყო ჩემთან ინტერვიუ. მაგრამ ყველასთან გაწყვეტილი აქვს კონტაქტი, ვისთანაც მე ხელი მიმიწვდება. 

- შეიძლება ასეა, თავს ვერ დავდებ. მაგრამ პატივისცემის დადასტურებას ეს ხელს ვერ შეუშლის. თუნდაც, ერთი ბილბორდი დაეკიდებინათ მისი ფოტოთი. 

- ალბათ, თვითონაც უნდა უნდოდეს, რომ მისი ბილბორდი გამოფინონ თბილისში. 

- არა, ასე არ არის. მე მაისური მაქვს ლეონარდოს გამოსახულებით. დარწმუნებული ვარ, მას არ გაჩენია სურვილი, რომ ზვიად ციკოლიას მისი გამოსახულებიანი მაისური ეტარებინა. 

- მოდით, ვისაუბროთ საქართველოს მიმართ თქვენი - როგორც პიროვნების და როგორც პროფესიონალის - დამოკიდებულების შესახებ. ჩემი შთაბეჭდილებით, თქვენ, როგორც პროფესიონალს, არ მოგწონთ ეს ქვეყანა, რადგან საქართველოში დიზაინის ძალიან დაბალი სტანდარტია და, როგორც თქვენ ამბობთ, სიახლეების მიმართ არათუ ინტერესი არ არის, არამედ, ერთგვარი შიშია. „გამოცდილი მაქვს,“ - მოტივით არჩევანის ძველზე გაკეთება ქართველის სტანდარტული მიდგომაა. ბოლო პერიოდში რამე ხომ არ შეცვლილა ამ კუთხით? სიახლისკენ მეტ ინტერესს ხომ არ ხედავთ?

- თუნდაც, ის, რომ ელექტრომობილების ქარხანა კეთდება, ჩემთვის, პირდაპირ გეტყვით, რევოლუციის ტოლფასია. ელექტრომობილების წარმოება იწყება იმ ქვეყანაში, სადაც ამისთვის არანაირი ნიადაგი არ არსებობს. ეს იგივეა, შვეიცარიელებმა რომ შოკოლადის წარმოება გადაწყვიტეს და მსოფლიოში ყველაზე მაგარ შოკოლადს უშვებენ, მიუხედავად იმისა, რომ კაკაოს ხე მათთან არ იზრდება. აქ მთავარია, შენ რას მოინდომებ. ეს ჩემთვის ძალიან სერიოზული მაგალითია. 

- ესე იგი, გჯერათ ამ პროექტის?

- როგორ თუ მჯერა, მაგ პროექტში დარწმუნებული ვარ. 

 

მე არ ვარ ის ადამიანი, რომ ველოდო, ვიღაცა რაღაცას როდის გამიკეთებს.

- ამ ქვეყანაში ბევრი რამ დაიწყო და ბოლომდე ცოტა რამ მივიდა. ამას ვგულისხმობდი.

მე მაგას ვერ ვიტყვი იმიტომ, რომ AiGroup-თან ერთად ბევრ ინოვაციურ პროექტზე ვმუშაობ და საზოგადოება მალე იხილავს შედეგებს. ადრე ბევრს შევთავაზე პროექტებში მონაწილეობა და შეეშინდათ. თუმცა, როცა დაინახეს, რომ ჩემმა პროექტებმა გაამართლა, თვითონ გამოთქვეს თანამშრომლობის სურვილი. მაგრამ მე აღარ მინდოდა. ბევრ მდიდარ ადამიანს აქვს საშუალება, რომ გარისკოს და ამ რისკით დიდად არ იზარალოს, მაგრამ მაინც ბანალური გზით მიდიან: სიგარეტი ვიყიდე-გავყიდე; შაქარი ჩამოვიტანე-გავყიდე, რადგან ვიცი, რომ შაქარი ყველას სჭირდება...

- როცა ანდრო დგებუაძე იყო ჩვენთან სტუმრად, ამბობდა, ძველის მიმართ ნდობა ქართველს ნამდვილად ახასიათებსო; „ძველი უმჯობეს არს!“ - ეს არის მტკიცე შეხედულება და  სიტყვა „ძველს“ რომ მიაწერენ რაღაცას, ჰქონიათ, კარგად გაიყიდებაო. 

- ეს სტერეოტიპია, რომელსაც ჩვენთან „ტრადიციას“ ეძახიან. თუმცა, სიტყვებს არ უკვირდებიან. „ქართველობა წაგვართვეს!“ - ჩემთვის ყველაზე გაუგებარი ფრაზაა. ქართველობა როგორ უნდა წაგვართვან?! 

- მაგრამ ემოციურად ეგ ფრაზაც მოქმედებს. 

- ჯერ იმაზე ჩამოვყალიბდეთ, „ქართველობა“ რა არის. ღამის ორ საათზე ფოიერვერკს რომ უშვებ იმიტომ, რომ დაბადების დღე გაქვს და სამი თვის ბავშვი გულის ფანცქალით რომ იღვიძებს, ეგ არის ქართველობა? და თუ ასე მოქცევას აგიკრძალავენ, ეს არის ქართველობის წართმევა? როცა სოციალურ გარემოში ცხოვრობ, სოციალურად უნდა მოიქცე. თუ ის არის ქართველობის წართმევა, სხვა ქვეყნიდან ჩამოსული, სხვა ეროვნების წარმომადგენელი შენს მიწა-წყალზე შენზე ბეჯითად რომ მუშაობს და შენზე მეტ ფულს რომ შოულობს? შენ ამით კომპლექსდები: როგორ, მე აქ დომინოს ვეღარ ვითამაშებ?! მოდით, დავსხდეთ პირდაპირ ეთერში, ვისაუბროთ და განვმარტოთ, რა არის ქართველობა, რა არის ტრადიცია, რა არის წარსული. მართლა გვაქვს ასეთი მდიდარი ტრადიციები, როგორც ჩვენ გვგონია, თუ სხვა ერებსაც აქვთ ამაზე უფრო მეტიც და ამაზე უფრო ნაკლებიც? თითქოს, ჭურში ჩავიკეტეთ და იქ ერთი ნახვრეტიდან რაც ჩანს, ეგ გვგონია მთელი სამყარო. არ არის ეგრე! ამიტომ ვამბობ, რომ გლობალურ კონტექსტში უნდა დავინახოთ ჩვენი თავი. 

- მიუხედავად იმისა, რაც ახლა თქვით, მაინც ვერ შეელიეთ საქართველოს და ყოველთვის, როცა სხვაგან იყავით და თქვენს დროს თუ ენერგიას სხვა ქვეყანას ახმარდით, ხინჯი მოგყვებოდათ. 

- რა თქმა უნდა. ყოველთვის იყო ეს განცდა.

- ნათქვამი გაქვთ: „საზღვარგარეთ რომ არ მეცხოვრა, საქართველოს ასე ვერ დავინახავდი, რადგან ეს ქვეყანა ცარიელი მინუსები მეგონა. ახლა ვიცი, რა მარგალიტიც არის“. რას გულისხმობდით, როცა ამას ამბობდით? 

 

ქვეყანაში დაუცველობის გრძნობა არის გლობალური.

- იაპონიაში დავინახე საქართველო. უბრალოდ, საკურა ავიღოთ. რა არის საკურა? ალუბლის ყვავილი. თქვენს ეზოში, გაზაფხულზე, რამდენი გინახავთ აყვავებული ალუბალი? გაჩვენებთ ერთი მთის ფოტოს და მაშინვე იტყვით, რომ ეს არის ფუძიამა. იაპონელებს რაც აქვთ, ყველაფრით ამაყობენ. ჩვენ რამდენი რამე გვაქვს და არაფრით ვამაყობთ. შეიძლება ასე?! მრავალფეროვნება შევადაროთ სხვა ქვეყნების და ჩვენი ქვეყნის, სადაც ზღვაც გვაქვს, მთაც, ტბაც, მდინარეც, წყაროც, უდაბნოც კი გვაქვს. შეგიძლია, თხილამურებით ისრიალო და მერე ზღვაში ჩახტე და გაცურო. პრაქტიკულად, უნიკალური ქვეყანაა. შეიძლება, დემნა გვასალიას და კიდევ რამდენიმე ადამიანის იმედზე იყოს დარჩენილი, რომ უცხოეთში გაგვიცნონ? ნიკო ნიკოლაძეს ვახსენებ ხშირად. ეს არის ადამიანი, რომელმაც პორტი აგვიშენა, ლოგისტიკა აგვიწყო, გეოპოლიტიკური მდებარეობა სულ სხვანაირად წარმოაჩინა და ჩვენზე ჩამოკიდა მეზობლები... შეიძლება, ამ ადამიანზე ერთი სიტყვა არ ვთქვათ და მარტო პოეტებს და მწერლებს ვახსენებდეთ? ფოთის დაგეგმარება რომ ნიუ-იორკის და პარიზის დაგეგმარების შერწყმა ყოფილა, იცოდით? ნიუ-იორკის პარალელური და პერპენდიკულარული ქუჩები და პარიზის ცენტრიდან სხივებად გამომავალი ქუჩები - ამ ორის სინთეზია ფოთის დაგეგმარება. ჩამოვა „დისქოვერი“, გააკეთებს ფილმს და მერე ვიტყვით, უი, ფოთი რა მაგარი ყოფილაო! ჩვენი ქვეყანა ჩვენც უფრო მეტად რომ გავიცნოთ და უფრო მეტად შეგვიყვარდეს - მარტო ტურისტებს კი არა, ჩვენც - ხომ შეიძლება?! ტელევიზიების „პრაიმ თაიმი“ რომ ავიღოთ, ვისზე იქნება იქ საუბარი? ხომ პოლიტიკოსზე და პოლიტიკაზე იქნება?

- იქნება და არის კიდეც. 

- ბოლოს როდის აჩვენეს ტელევიზიით, რომ ვიღაცამ რაღაც გამოიგონა, ვიღაცამ რაღაც შექმნა, ვიღაცამ რაღაც რაციონალური გააკეთა? ქართველის მარგი ქმედების კოეფიციენტი ძალიან დაბალია. 

- პირადად თქვენ - მთელი თქვენი გამოცდილებით, ცოდნით, კავშირებით - რამე ისეთის გაკეთება თუ გიფიქრიათ, რაც თქვენი დარგის ინსტიტუციურ განვითარებასთან იქნებოდა დაკავშირებული? 

- ამას ერთხელ უკვე ჩავუყარე საფუძველი და ტექნიკურ უნივერსიტეტში დაფუძნდა საერთაშორისო დიზაინის სკოლა. მერე ამას გამოვეთიშე. 

- ახლაც არსებობს? 

- დიახ, სწავლა გრძელდება, ჩვეულებრივ. როგორ მიდის საქმე, არ ვიცი, სიმართლე გითხრათ. ახლა მეორე სკოლაზე ვმუშაობთ

 
მე, AiGroup-ი და კიდევ რამდენიმე ენთუზიასტი, ვინც არის, ახლა ვაკეთებთ ახალ სკოლას ბათუმში - საერთაშორისო დიზაინის სკოლას. რომელიც იქნება საერთოდ სულ სხვა დონე. მართლა როგორიც გვინდოდა, ისეთი იქნება და არა ის, რაც გამოვიდა.

- ვისთვის იქნება ეს სკოლა?

ყველასთვის, ვისაც საშუალო სკოლის დამთავრების შემდეგ, დიზაინის შესწავლა უნდა. სხვადასხვა მიმართულება იქნება: საკომუნიკაციო დიზაინი, სამრეწველო დიზაინი, სატრანსპორტო დიზაინი, ტანსაცმლის დიზაინი და, ყველაზე მთავარი, გემთმშენებლობის და იახტების დიზაინი. ამ სკოლაში მსოფლიოს წამყვან დიზაინერებს ჩამოვიყვანთ და სტუდენტებს ისინი ჩაუტარებენ მასტერკლასებს. 

 

მეცოდება ის ადამიანი, ვინც პირველივე მცდელობისას წარმატებას მიაღწევს.

- სახელმწიფო ჩართულია ამ პროექტში?

- სახელმწიფო ჩართულია იმდენად, რამდენადაც ახლა გვაქვს მოლაპარაკება, რომ მიწა გადმოგვცენ. დანარჩენი კერძო ინვესტიციაა. 

- ხშირად ახსენებთ ხოლმე სიტყვას „ანტიდიზაინი“. შესაძლებელია თუ არა, ანტიდიზაინი შევაფასოთ, როგორც დიზაინით მანიპულაცია? 

- ყველას მანიპულატორს ვერ დავარქმევ. უბრალოდ, დიზაინი ხელწამოსაკრავი საქმე ჰგონიათ. შეხედავენ და იტყვიან:  „ამას რა უნდა?!“ „ამას ხომ მეც გავაკეთებ?!“ დანახულზე ყველაფერი მარტივია. აბა, სუფთა ფურცელზე გააკეთე, თუ მაგარი ხარ! ხშირ შემთხვევაში, ჩვენთან დიზაინერები არ არიან. კომპიუტერთან სხედან და რაღაც პროგრამაში  მუშაობენ. გადაშლიან ჟურნალს, რამე მოეწონებათ და იტყვიან - მოდი, ამას ასე გავაკეთებ... ისე გავაკეთებ... 

- ანუ კვალიფიკაციის პრობლემაა და არა მანიპულაციის?

- ცოდნის პრობლემაა. უნდათ, მარტივი გზით მიიღონ მაქსიმუმი. ანტიდიზაინია, მაგალითად, მაგიდა, რომელსაც წვეტიანი კუთხე აქვს, შეიძლება, ბავშვმა გაიაროს და თავი მიარტყას. ანტიდიზაინია ჭიქა, თუნდაც, ლამაზი, რომლის სახელური ჩაის დალევის დროს ხელს გწვავთ. როცა მე პროდუქტს ვქმნი, ბევრ ფაქტორს ვითვალისწინებ. პირველ რიგში, დიზაინი სასარგებლო უნდა იყოს. 

- თქვენი პროფესია ისეთია, რომ, ერთი მხრივ, მოითხოვს მილიმეტრებამდე სიზუსტეს და ანალიზის უნარს, მეორე  მხრივ, მოითხოვს შემოქმედებით ხედვას და დიდ ფანტაზიას. სტერეოტიპულად, ეს ორი რამ ერთმანეთთან შეუთავსებელია. თითქოს, იმას ჰგავს, ბუღალტერი და არტ დირექტორი ერთ ადამიანში რომ იყოს წარმოდგენილი. როგორ ახერხებთ ამ ორი მიმართულების შეთავსებას?

- ვერ გეტყვით. ეს აზროვნების წყობაა. ბუღალტრულ საქმესაც ვითავსებ, რა თქმა უნდა. ის ყუთი, რომელმაც Red Dot-ის პრიზი მიიღო, ისეთი მასალებით შევქმენი, რომ ნახევარ კილოგრამზე ნაკლები ყოფილიყო. იმიტომ, რომ გასაგზავნი ამანათი, რომელიც ნახევარ კილოგრამზე მეტია, სხვა ფასი ჯდება. 

- დამღლელი არ არის ბუღალტრობა და არტ დირექტორობა ერთად? 

- არა, სასიამოვნოა. ყოველთვის ახალი ფაზლის აწყობის პროცესში ვარ და ძალიან საინტერესოა. 

 

ხელფასს ამაში იღებენ, რომ ილაპარაკონ, რატომ ვერ გააკეთეს.

- ყველა ასპექტი ერთნაირად საინტერესოა? 

- მეტ-ნაკლებად, რა თქმა უნდა. დღეს, მაგალითად, ქარხნიდან მოვდივარ, სადაც თვითმფრინავს ვაწყობდი. ის, რომ მასალაზე უნდა წახვიდე, მოიტანო და ამაში დრო დახარჯო, რა თქმა უნდა, არ არის სასიამოვნო. 

- გიხდებათ ამის კეთება?

- რა თქმა უნდა. მე არ ვარ ის ადამიანი, რომ ველოდო, ვიღაცა რაღაცას როდის გამიკეთებს. 

- თქვენ ხართ ადამიანი-ორკესტრი. 

- ყველაფერს ჩემით ვაკეთებ, არ მაქვს პრობლემა. თუ ვხედავ, რომ რაღაც არ კეთდება, ამის გამო არ გავჩერდები. როცა ვნახე, რომ იმ მასალაზე წამსვლელი სხვა არავინ იყო, წავედი და ყველაფერი მოვაგვარე. ლოდინის პროცესი არ არის სასიამოვნო, მაგრამ კეთების პროცესი სასიამოვნოა. 

- თქვენ ამბობთ, რომ მეცნიერება ერთადერთია, რაც  ავანგარდში გაგვიყვანს. მაგრამ მეცნიერების განვითარების  კონტექსტში საუბრობდით თავდაცვაზე, სოფლის მეურნეობაზე და მედიცინაზე. ამბობდით, რომ ეს არის სამი დარგი, რომელსაც აუცილებლად სჭირდება მეცნიერების განვითარება. მაგრამ ქვეყანა ერთიანი კონცეფციის საფუძველზე არ უნდა განვითარდეს? სად არის ეს ერთიანი კონცეფცია? 

- ძალიან კარგი კითხვა დასვით. ქვეყანა რომ განვითარდეს, პირველ რიგში, იდეოლოგია უნდა გვქონდეს.

- რას ეძახით იდეოლოგიას?

- იდეოლოგიას ვეძახი მიზანს. საბჭოთა კავშირის დროს იყო იდეოლოგია, რომ 1980 წელს შევალთ კომუნიზმში. მერე ახალი იდეოლოგია გაჩნდა - დავეწიოთ და გავუსწროთ ამერიკის შეერთებულ შტატებს. მთელი საბჭოთა კავშირი ამაზე მუშაობდა. ჩვენ იდეოლოგია არ გვაქვს. 

 

საკუთარ თავში არ ვეძებთ წარუმატებლობის ფორმულას.

- თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ, რა შეიძლება იყოს იდეოლოგია საქართველოსთვის?

- ქალაქის მასშტაბით შეიძლება იყოს სამწლიანი, ხუთწლიანი, ან ცოტა უფრო ხანგრძლივი მიზანი - რომ, ვთქვათ, თბილისი მსოფლიო ქალაქების სამეულში უნდა შევიდეს თავისი ეკოლოგიური სისუფთავით. ეს არის იდეოლოგია თუ არა? მიზანია იდეოლოგია. ამერიკას რა იდეოლოგია აქვს? ეკონომიკურად და სამხედრო თვალსაზრისით ყველაზე ძლიერი ქვეყანა უნდა იყოს. ჩვენი იდეოლოგია რა არის? 

- რაც ცხადდება და რაც ყოველდღე მესმის, როგორც მიზანი, ეს არის საქართველოს სახელმწიფოს ინტეგრაცია ევროატლანტიკურ სტრუქტურებში. 

- სრული სისულელე! 

- რატომ? თქვენ რამე სხვა გესმით, როგორც ჩვენი მიზანი?

- მეც მაგას ვამბობ, იდეოლოგია არ გვაქვს-მეთქი. გგონიათ, მხოლოდ ჩვენთვის სასარგებლო პირობები იქნება ევროკავშირში?

- ნატოს წევრობაზე რას იტყვით?

- ჩემთვის ბევრად მისაღებია ასეთი იდეოლოგია: ქართული ჯარი და ქართული შეიარაღება უნდა იყოს რეგიონში ყველაზე ძლიერი. ეს არის ჩემთვის იდეოლოგია. 

- ყველაფერს დანარჩენს რომ თავი დავანებოთ, ძალიან ძნელი იქნება ამაზე შეთანხმება ქვეყნის შიგნით. 

- ანუ ჩვენ არაფერი გავაკეთოთ და სხვამ დაგვიცვას? თქვენთვის რა არის პრიორიტეტი?

- მე მგონია, რომ, ტრადიციულად, ჩვენი ყველაზე წარმატებული სფეროა კულტურა. 

- რას გულისხმობთ კულტურაში? მაინტერესებს. 

 

დღეს თუ ძლიერი ხალხი მიდგას გვერდში - იმიტომ, რომ მე რაღაცას წარმოვადგენ.

- მაგალითად, სახელმწიფომ როგორც კი სულ ცოტა ფული ჩადო ქართულ კინოში და კინოს მუშაკებს უთხრა, დანარჩენი თანხა თანადაფინანსებით მოიპოვეთო, ერთი ფილმი „ოსკარის“ ცხრა ფილმის მოკლე სიაში მოხვდა, მეორე - ხუთ ფილმში გავიდა. 

- ქართული ფილმი ვერ იქნება წარმატებული. 

- წარმოების გამო?

- არა, იმიტომ კი არა, რომ ნიჭიერი ხალხი არ გვყავს; ან იმიტომ, რომ „ოსკარს“ ვერ აიღებენ. „ოსკარსაც“ აიღებენ და ათ „ოსკარსაც“ აიღებენ. იცით, რატომ? იმიტომ, რომ ქვეყანაში დაუცველობის გრძნობა არის გლობალური და ყოველდღე იმის შიშში ვართ, რომ იქ რუსი შემოვა, იქ თურქი შემოვა, ის შემოვა, ეს შემოვა... ხელოვნება არის დესერტი. კრემზე ლამაზ მარწყვს ან ალუბალს რომ დაადებენ, იმას ჰგავს. რომის იმპერია ხელოვნებით კი არ შეიქმნა, სამხედრო მანქანით შეიქმნა. 

- იმპერია ყოველთვის სამხედრო მანქანით იქმნება. ჩვენ არ ვართ იმპერია. 

- კულტურის და სხვა დარგების განვითარებისთვის კარგი პირობებია მაშინ, როდესაც ქვეყანა არის დაცული. მაგრამ კულტურით ქვეყანას ვერ დაიცავთ. დაცვა ხდება ძლიერი ჯარით და ძლიერი შეიარაღებით. დიპლომატიაზე არ მელაპარაკოთ. ამერიკის დიპლომატიაც კი მაგარია მაშინ, თავის ავიამზიდს რომ ჩამოგიყენებს ოციოდე კილომეტრში. 

- სულ ზესახელმწიფოებს ახსენებთ. 

- ეს არის კაცობრიობის არსებობის წესი. ყველა მოლაპარაკების უკან დგას ძალა და ინტერესები. თქვენ თუ თქვენს ტერიტორიას ვერ იცავთ, თქვენს ქვეყანაში არც ინვესტიცია შემოვა, არც სფეროები განვითარდება. 

- მიხეილ სააკაშვილმაც კი, როცა პრეზიდენტი აღარ იყო, თქვა, ძალიან დიდი შეცდომა დავუშვი, რომ ის ფული, რაც თავდაცვაში დავხარჯე, განათლებას არ მოვახმარეო. 

- თავდაცვაში და, კერძოდ, ჯავშანტექნიკაში ჩადებული თანხა საქართველოს მილიონებით შემოუბრუნდა. ჩვენმა ჯავშანტექნიკამ ექვს ამერიკულ კომპანიას მოუგო ტენდერი. ქართველების ინტელექტუალური პოტენციალი გაიზარდა. 

 

შეიძლება, გზა შეცვალო, მაგრამ მიზანი არ უნდა შეცვალო.

- მაგრამ ჩვენი მიზანი თუ იქნება ჯარის გაძლიერება იმისთვის, რომ ომი მოვუგოთ ვიღაცას, ეს დაღუპავს ქვეყანას. ამაში დარწმუნებული ვარ.

- ომზე არ არის საუბარი. ომის მოსაგებად კი არ აძლიერებთ ჯარს, არამედ, იმისთვის, რომ ომი არ დაიწყოს. მე პაციფისტი ვარ. მაგრამ ჯავშანტექნიკა იმისთვის შევქმენი, რომ ჩვენი ჯარისკაცები გადარჩენილიყვნენ. სხვათა შორის, ჩვენი ჯავშანტექნიკა დღეს საუდის არაბეთში იცავს არაბებს. შემდეგ კიდევ, ამ ჯავშანმანქანებისთვის სპეციალური საღებავის შექმნა დაგვჭირდა, ქიმიკოსებმა დაიწყეს მუშაობა. 

- ქვეყნის პრიორიტეტებზე თქვენ და მე, როგორც ჩანს, ვერასდროს შევთნხმდებით. საქმესთან თქვენი დამოკიდებულების შესახებ მინდა ვისაუბროთ. წარმატებული ადამიანები ამბობენ ხოლმე, რომ ცოტა იღბალი აუცილებელია. თქვენ კი გადაჭრით თქვით, „იღბალზე ყველაზე ნაკლებად ვფიქრობ, რთულია იღბლის იმედად აკეთო საქმე. შენ უნდა იყო საქმის მბრძანებელი და არა საქმე შენი მბრძანებელი.“ რა ასაზრდოებს თქვენს ასეთ უკიდეგანო ნდობას ადამიანის შესაძლებლობების მიმართ? 

- გადახედეთ მთლიანად სამყაროს და მის ისტორიას, სულ ადამიანის შექმნილი არ არის ყველაფერი?

- დიახ, მაგრამ მარცხი რამდენი იყო, ამასობაში?

- მარცხი გაცილებით მეტია, ვიდრე წარმატება. მაგრამ  მარცხი წარმატების შემადგენელი ნაწილია, ნუ მიჯნავთ ერთმანეთისგან. ადამიანი ოფისში რომ ზის და მარსზე მართავს მარსმავალს, ამის შემდეგ, როგორ შეიძლება ვთქვა, რომ რაღაცას ვერ გავაკეთებ? მაგრამ მეცოდება  ის ადამიანი, ვინც პირველივე მცდელობისას წარმატებას მიაღწევს. შემდეგში რომ აუცილებლად ექნება წარუმატებლობა, იქ იქნება ცუდად მისი საქმე. მე ბევრი წარუმატებლობა მაქვს გავლილი და ვიცი, რომ ეს გზა არის სწორი და არა ის, - აქედან გამომდინარე, დროსაც ვზოგავ, ენერგიასაც, თანხებსაც და ნერვებსაც. 

- ისიც კი გაქვთ ნათქვამი, საქმემ როგორ უნდა აჯობოს ადამიანსო. გულისხმობთ, რომ ადამიანი არ უნდა გაზარმაცდეს, ან გული არ უნდა გაუტყდეს?

- არ უნდა დანებდეს. არიან ადამიანები, რომლებიც სულ მიზეზებს იგონებენ იმის ასახსნელად, თუ რატომ ვერ გააკეთეს. ხელფასს ამაში იღებენ, რომ ილაპარაკონ, რატომ ვერ გააკეთეს.

 
ერთმა დამიწერა ფეისბუკზე: იცით, რაო? მე რამდენი დავაპირე რაღაცის გაკეთებაო და სულ მინდოდაო და სულ ვიღაცები მეუბნებოდნენ, რომ ეს არა და... სულ იმათ რაღაცა და... იმათთვის რომ... მე ვუთხარი: თქვენ საქმის გაკეთება გინდათ თუ სხვების სმენა? ჯერ მაგაზე ჩამოყალიბდით, რა გინდათ.

ჩვენ ხშირად  სხვისკენ ვიშვერთ ხელს და საკუთარ თავში არ ვეძებთ წარუმატებლობის ფორმულას. 

- თქვენი ხასიათის გარკვევას რომ ვცდილობდი, ისეთი რთული პორტრეტი დაიხატა, კანონზომიერების პოვნა გამიჭირდა. თქვენივე დახასიათებით, ხართ რთული, ფეთქებადი, ერთგული, დემოკრატი; შეცდომის ამღიარებელი; ვიწრო წრის გარდა, სხვისი აზრის მიმართ გულგრილი; გაურკვევლობის მიმართ მეტისმეტად უარყოფითად განწყობილი. იმიტაციის უნარიც გაქვთ, რაც იუმორის გრძნობაზე მეტყველებს. ამავდროულად, გაქვთ იმიჯი, რომ ხართ „მომავლის ადამიანი“.

- დიდი მადლობა. მართლა ძალიან მიხარია, თუ ასეთი იმიჯი მაქვს. 

 

თუ იცი, რა გინდა, მაშინ შენი ცხოვრება მოწესრიგებულია.

- თქვენი ხასიათი, ავტორიტეტი და იმიჯი როგორ უთავსდება ერთმანეთს?

ძალიან რთულად. ხშირ შემთხვევაში, ჩემს შინაგან „მე“-ს გვერდზე ვწევ და ვმოქმედებ ტვინით (არა გულით და ემოციით). თუ ვიცი, რომ ემოციური მოქმედება დამაზიანებს და ჯობია, პრაგმატულად ვიმოქმედო, ვმოქმედებ ტვინით. ამიტომ, კონფლიქტში მოვდივარ ჩემს თავთან, პირდაპირ გეუბნებით. მაგრამ ასეა საჭირო, ასე მოიტანა იმ კონკრეტულმა შემთხვევამ. 

- ბევრია ასეთი შემთხვევა? 

- ძალიან ხშირია. მაგრამ ყველა ადამიანს ჰყავს თავისი წრე, თავისი სამყარო აქვს, სადაც შეუძლია, წყნარად იყოს.

- ეს უნდა მეკითხა: იმის კომპენსაციას როგორ ახდენთ, რომ საკუთარი თავის წინააღმდეგ გიხდებათ ნაბიჯების გადადგმა?

- ჩემი მეგობრების სხვადასხვა წრე ერთმანეთისგან გამიჯნული მყავს. ვიცი, ვისთან ერთად უნდა დავჯდე სუფრასთან; ვისთან ერთად უნდა წავიდე ფეხბურთზე; ვისთან უნდა ვილაპარაკო საქმეზე; ვისთან შეიძლება საქმეზე ლაპარაკიც და სუფრასთან ჯდომაც. ეს არ ნიშნავს, რომ ისინი სხვადასხვა სიმაღლეზე მყავს დაყენებული. ყველა ერთ სიმაღლეზე ვართ, უბრალოდ, თითოეულს თავისი ადგილი აქვს ამ წრეზე. დიზაინზე რომ ვსაუბრობდით და ოქროს წერტილი ვახსენეთ, ცხოვრებაშიც უნდა მოძებნო შენი ოქროს წერტილი.

- ოჯახიც ბალანსის დიდი წერტილია თქვენთვის, როგორც ვიცი. 

- ოჯახი არამარტო ბალანსის წერტილია, შეიძლება ითქვას, მზეა, რომლის გარშემოც ტრიალებ. შეიძლება, დაიწვა კიდეც, მაგრამ მაინც ტრიალებ. 

- ლევ ტოლსტოი ამბობდა, ბედნიერია ის, ვინც თავის ოჯახშია ბედნიერიო. 

- რა თქმა უნდა. მაგრამ ბედნიერი უნდა იყო ყველგან, მარტო ოჯახში არა. სახლიდან სამსახურში მისვლა და საყვარელი საქმის კეთება უნდა გიხაროდეს; სამსახურიდან კი სახლში უნდა გიხაროდეს დაბრუნება, შენს საყვარელ ადამიანებთან. 

- თქვენ ასე ცხოვრობთ?

- დიახ, მე ასე ვცხოვრობ. 

- მიგაჩნიათ, რომ გაგიმართლათ? თუ მოიპოვეთ ეს ბედნიერება? 

 

მე თვითონ ხელოვანი ვარ, არ დაგავიწყდეთ!

- გამიმართლა? გაუმართლა ზოგიერთ პოლიტიკოსს, რომლებიც, უკაცრავად და, სისულელეებს ამბობენ და მე, როგორც მოქალაქე, ფულს ვუხდი. მათ გაუმართლათ. კაციშვილი პასუხს არ სთხოვს. მე რაში გამიმართლა? შეძლებული არც მშობლები მყოლია და არც ნათესავები. თუ რამეს მივაღწიე და დღეს თუ ძლიერი ხალხი მიდგას გვერდში - იმიტომ, რომ მე რაღაცას წარმოვადგენ და არა იმიტომ, რომ ჩემი თვალების ფერი მოეწონათ. ბიზნესმენთან რომ მივიდე და ვუთხრა, მე ამას გავაკეთებ და ეს ასე იქნება-მეთქი, 99.9%-ს სჯერა, რომ ასე იქნება. იმიტომ, რომ შუა გზაზე არ ვტოვებ საქმეს არასდროს. 

- რა არის ის ჩვევა ან ჩვევები, რაც ადამიანის ცხოვრებას აუმჯობესებს?

- მიზანსწრაფულობა. თუ მიზანს დაისახავ და შეუპოვარი ხარ, მაშინ ყველაფერს აღწევ. შეიძლება, გზა შეცვალო, მაგრამ მიზანი არ უნდა შეცვალო.

- და რა არის ერთი რამ ცხოვრების შესახებ, რაც, თქვენი აზრით, ყველამ უნდა იცოდეს?

- (პაუზა) ადამიანმა უნდა იცოდეს, რა უნდა მას. თუ იცი, რა გინდა, მაშინ შენი ცხოვრება მოწესრიგებულია. 

- ბავშვობიდანვე ზუსტად იცოდით, რომ გინდოდათ, ის ყოფილიყავით, ვინც დღეს ხართ?

- ბავშვობიდან მინდოდა ფრენა. კარლსონი რომ ვნახე, როგორ დაფრინავდა, ჩემს ძმას გამოვართვი ვენტილატორი, ვეუბნებოდი, ზურგზე დამიმაგრე, უნდა ავფრინდე-მეთქი. ამაზე მთელი ოჯახი იცინოდა. ჩემი ძმა 11 წლით ჩემზე უფროსია და მისი დამსახურებაა, რომ ტექნიკა მიყვარს. დიდი წვლილიც აქვს ჩემს წინსვლაში. შემდეგ ჩემმა მასწავლებელმა ნოდარ ინჯიამ ჩემებს უთხრა, ამისგან დიზაინერი გამოვაო. ის ძალიან წონიანი იყო, მის აზრს ითვალისწინებდნენ. ჩემმა მშობლებმაც თქვეს, კარგი, ვიფიქროთ ამ მიმართულებითო.

- თქვენც, ცხადია, გინდოდათ. 

- მე მინდოდა, რა თქმა უნდა. სხვა პროფესიებზეც მიფიქრია, მეგობრებთან ახლოს ყოფნის სურვილით. მაგრამ გული მეთანაღრებოდა იმ სხვა პროფესიებზე. 

- მაგალითად, რა პროფესია იყო? 

- ერთი გაჩერებით ცოტა გვიან - თეატრალური ინსტიტუტი.

- ო, აქეთ რომ წასულიყავით, ახლა სხვანაირად იქნებოდით განწყობილი ხელოვნების მიმართ. 

- ხელოვნების მიმართ მე ძალიან კარგად ვარ განწყობილი. ჩემი მშობლები და ჩემი უახლოესი ხალხი ხელოვანია ყველა. მე თვითონ ხელოვანი ვარ, არ დაგავიწყდეთ! ძალიან კარგად ვხედავ ხელოვნებისა და სხვა სფეროების ადგილს ქვეყანაში. ხელოვნება სულ წვერშია, კენწეროში, მაგრამ ის, რაზეც მე ვსაუბრობ - მეცნიერება, თავდაცვა - ეს ფუნდამენტია. 

- დიდი მადლობა ასეთი საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ამერიკელი პოეტი და ფილოსოფოსი რალფ უოლდო ემერსონი (1803-1882): „სამყარო გზას უთმობს მას, ვინც იცის, საით მიდის“.

- მე რაზე ვსაუბრობდი? რა გითხარით? - ყველა ადამიანმა უნდა იცოდეს, საით მიდის. 

- მაგრამ სამყარო რომ გზას უთმობს მას, ვინც იცის, საით მიდის - ეს ხატოვანი თქმაა? თუ საღ აზრს ხედავთ ამ სიტყვებში?

- რას ჰქვია სამყარო? თქვენ ძალიან გიყვართ სეპარაცია. არ შეიძლება გაყოფა. სამყარო არის ადამიანი. სადაც ადამიანია, იქ არის სამყარო - და პირიქით. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ განმანათლებელს, ვოლტერს (1694-1778): „ყოველი ახალი სურვილი ახალი დარდის ჩანასახია“. თქვენ, ალბათ, სხვანაირად ფიქრობთ.

- ცდება ძალიან! ძალიან ცდება ვოლტერი. რა დარდის?! ყოველი ახალი სურვილი ახალი სიხარულის და ახალი ენერგიის  წყაროა. არ ვიცი, ვოლტერი რა სენტიმენტებში იყო ჩაფლული, როცა ამას ფიქრობდა. ახალი წამოწყება მორიგი გამოწვევაა, რომ რაღაც ახალი შექმნა, საზოგადოება გააკვირვო და შენ თვითონ მეცხრე ცაზე მოხვდე. რა დარდები?! ახალი სურვილების გამო, ახალი ვარსკვლავივით ხარ.

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი