×
„ჩემიანად მიმაჩნია ყველა, ვისშიც ფრთებს ვხედავ“

გიორგი ლობჟანიძე

პოეტი, მთარგმნელი


4251

ინტერვიუს შესახებ

ჩემი აზრით, იშვიათია ადამიანი, რომელიც ისე იტევდეს და ასახავდეს ჩვენს დროს, როგორც გიორგი ლობჟანიძე.

და თუ გვჯერა (ვისაც გვჯერა), რომ საქართველო ევროპის უკიდურესი პროვინცია კი არ არის, არამედ, დასავლეთისა და აღმოსავლეთის შეხვედრის ადგილია, მათი დიალოგის სივრცეა, - ასეთი ადამიანები განსაკუთრებით აფასებენ გიორგი ლობჟანიძის ღვაწლს. მეც მათ რიგში ვარ.

საკუთარ თავს, უპირველეს ყოვლისა, პოეტად მიიჩნევს. მაგრამ სანამ ინტერვიუს კითხვას დაიწყებთ, მინდა, შეგახსენოთ, რომ ვესაუბრები ადამიანს, რომელმაც, ბევრ სხვა წიგნთან ერთად, ქართულად თარგმნა კომენტირებული „ყურანი“; საადი შირაზელის „გოლესთანი“; იგავების კრებული „წიგნი ქალილასა და დიმნასი“; ჯალალ ედ-დინ რუმის „ყაზლები“ და ახლა მისსავე „არსთა მესნევის“ ექვს წიგნს თარგმნის.

გიორგი ლობჟანიძე საოცრად ქარიზმატული მოსაუბრეა. მისი თხრობის ქარიზმით არის დახუნძლული ჩვენი ინტერვიუც. იმედი მაქვს, ამას თქვენც იგრძნობთ და ძალიან, ძალიან ისიამოვნებთ. 

ია ანთაძე

- გიორგი, სხვა ადამიანი რომ იყო, გიორგი ლობჟანიძის ყველაზე ძლიერ მხარედ რას მიიჩნევდი - ნიჭს, შრომისმოყვარეობას თუ მგრძნობელობას? 

- გარედან რომ შევხედო საკუთარ თავს, ალბათ, მოთმინების დიდ უნარს გამოვარჩევ.  ნიჭი შენი არ არის, ღვთისგან გეძლევა. მგრძნობელობაც - როგორიც იბადები, იმ მგრძნობელობით მოდიხარ. შრომისმოყვარეობას კიდევ გამომუშავება სჭირდება. ბავშვობიდან ვხედავდი, როგორ შრომობდნენ ჩემი მშობლები. სოფელში ვცხოვრობდით, დილა-ბნელზე დგებოდნენ და იმის მერე იწყებოდა დიდი საქმიანობა, რომელიც შუაღამისას მთავრდებოდა. ასევე, ვხედავდი მათ თანმიმდევრულობას. შრომისმოყვარეობა და თანმიმდევრულობა არის ძალიან მნიშვნელოვანი - რომ თუ რაღაც საქმეს დაადგები, ის საქმე ბოლომდე უნდა მიიყვანო. დაწყებული წიგნიც კი გვერდით არასოდეს გადამიდია. შეიძლება, არ მომწონებოდა პირველივე გვერდებიდან,  მაგრამ, რადგან დავიწყე, აუცილებლად ბოლომდე უნდა მიმეყვანა. შრომისმოყვარეობა, რა თქმა უნდა, ხასიათში დევს, მაგრამ იმას უნდა გამომჟღავნება და გაძლიერება. 

 

პოეტი არის წინასწარ მგრძნობელი იმისა, რაც საზოგადოებაში უნდა მოხდეს.

- მრავალი საქმიანობიდან, რომელსაც შენ ეწევი, საკუთარ თავს, პირველ რიგში, პოეტად მიიჩნევ. პოეტად ყოფნა 21-ე საუკუნის მომხმარებლურ საზოგადოებაში სისუსტეა თუ სიძლიერეა?

- რა თქმა უნდა, დიდი სიძლიერეა, ჩემი აზრით. პოეტად ყოფნა არ გულისხმობს, რომ მუდმივად კალამი გეჭიროს ხელში. არც იმას გულისხმობს, რომ პოეტი მაინცდამაინც ბოჰემის კაცია, ან ნახევრად შეშლილია, როგორც სკეტჩებში წამოადგენენ ხოლმე. მე პოეტს სხვანაირად ვხედავ. პოეტი არის წინასწარ მგრძნობელი იმისა, რაც საზოგადოებაში უნდა მოხდეს. წინასწარჭვრეტას იმ აზრით არ ვგულისხმობ - „ღმერთთან მისთვის ვლაპარაკობ, რომ წარვუძღვე წინა ერსა.“ ეს ეპოქა დამთავრდა. მე ვგულისხმობ პოეტის შინაგან მდგომარეობას, როდესაც მას შეუძლია ბევრი რამ ისე აღიქვას, რომ მომავალი დაინახოს. თუნდაც, ბევრი კავშირი, რაც სხვებისთვის ალოგიკური შეიძლება ჩანდეს, პოეტისთვის ძალიან ლოგიკურად ლაგდება. ამიტომ მნიშვნელოვანია არა ის, ვთქვათ, მე ვინ ვარ, არამედ, რას ამბობს პოეტი. მნიშვნელოვანია პოეტისთვის ყურის დაგდება. შესანიშნავია, როცა რაღაცას მეცნიერულად იკვლევ და თანმიმდევრულად სწავლობ. მაგრამ არის საკითხები, რომლებიც ჩიხში შედის და მეცნიერული პასუხი არ გაქვს. აი, მაშინ მშველელად მოგევლინება პოეზია და ყოველთვის მოგაძებნინებს პასუხს, რომელიც, შეიძლება, ზოგიერთ შემთხვევაში არ აღმოჩნდეს სწორი, მაგრამ უმთავრესად ამართლებს ხოლმე. ამიტომ, ჩემთვის მნიშვნელოვანია სწორედ პოეტად ყოფნის კონდიცია. 

- ეს პოეზიის ერთი მხარეა. მეორეა ადამიანში ყველაზე სათუთის და მოუხელთებლის გამჟღავნება. როგორ უთავსდება ერთმანეთს შენი პოეტური სიმამაცე - როცა შეგიძლია, ყველაზე დაფარული გაუზიარო სამყაროს და შენივე  ბუნებრივი სიმორცხვე?

- სწორი შეკითხვაა იმიტომ, რომ ერთია, როდესაც წერ -  მაშინ ხარ ყველაზე გახსნილი საკუთარ თავთანაც და სამყაროსთანაც. შეიძლება ითქვას, რომ ამ დროს ყველაზე დაუცველი ხდები. მეორე მხარეა, რომ წაგძლევს სული და გინდა, რაც დაწერე, სხვებსაც გაუზიარო. დიდხანს არ მტოვებდა შეგრძნება, რომ ლექსების ბეჭდვა დაახლოებით იმას ჰგავს, სიზმარი რომ მოუყვე მთელ ქვეყანას. სიზმარი შეიძლება მოუყვე უახლოეს ადამიანებს, მაგრამ არა აუდიტორიას. ძალიან ადრეულ ლექსში მაქვს ასეთი სტრიქონები: „უნდა შემინდოთ, ჩემო სიზმრებო, რომ საქვეყნოზე გამოგათრიეთ“. აი, ეს სიზმრების საქვეყნოზე გამოთრევა არის პოეზიის ბეჭდვა. ამიტომაც, ძალიან ვიკავებ ხოლმე თავს. ფეისბუკზე არ მაქვს ეს შეგრძნება იმიტომ, რომ იქ მეგობრების წრეც შემოზღუდულია და, თუ მომინდება, შემიძლია, ავიღო, რაც დავდე. დაბეჭდილს კი მერე ნაჯახითაც ვეღარ ამოჭრი და ძალიან ვფრთხილობ ხოლმე. ალბათ, ამის გამოა, რომ ჩემს პოეტურ კრებულებს შორის შუალედი არის, ვთქვათ, ექვსი წელი, ან ათი წელი.  ეს ძალიან დიდი დროა. 

 

მნიშვნელოვანია პოეტისთვის ყურის დაგდება.

- სიმორცხვეს რომ დავუბრუნდეთ, ერთგან წავაწყდი, შენ ამბობდი, თავიდან რომ ვიწყებდე ცხოვრებას, მარტო იმას შევცვლიდი, რომ ლექსებს აღარ გამოვაქვეყნებდიო. ახლაც დარწმუნებული ხარ, რომ ეს უფრო კომფორტული იქნებოდა?

- ეს ვთქვი ადრეულ ასაკში ლექსების ბეჭდვასთან  დაკავშირებით. მაშინ, რასაკვირველია, დიდი საქმე იყო, როდესაც პაატა ნაცვლიშვილმა ჩემი 41 ლექსი გამოაქვეყნა „ახალგაზრდა კომუნისტში“ და ამან უზარმაზარი პოპულარობა მომიტანა 13 წლის ბიჭს. ქუჩაში მცნობდნენ. ამბობდნენ: „უი, ეს ის არ არის?“ ხანდახან მეუბნებოდნენ: „შენ ისა ხარ?“ და მე ვეუბნებოდი, რომ მე ის არა ვარ. ვიმალებოდი, თუმცა, ვხვდებოდი, რასაც გულისხმობდნენ. ადრეულ ასაკში ბეჭდვა, ჩემნაირი ადამიანისთვის, ძალიან დიდ ტრავმასთან არის დაკავშირებული. ყველაფერი ნამდვილი სიმარტოვეში იქმნება. სიმარტოვე კიდევ სხვა არის, სიხალვათეში - როცა შენ გვერდით არავინ უნდა იყოს, არავინ უნდა დაგინახოს. მთვარის სხივსაც კი არ უნდა ეჩვენოო, ძველი ქურუმები ასე ამბობდნენ. და როდესაც შენი ნაფიქრი ხდება საჯარო, ეს, გარკვეულწილად, რყევებთან არის დაკავშირებული; ბავშვის შემთხვევაში, მით უმეტეს. შეფასებები რადიკალურია; თანატოლებთან ურთიერთობაც შეიძლება დამძიმდეს. ჩემს შემთხვევაში ასე არ მოხდა, პირიქით, ძალიან კარგი კლასელები აღმომაჩნდა.

- გადაიტანეს შენი პოპულარობა?

- დიახ, პოპულარობა გადაიტანეს და ძალიან  ფაქიზად დამიდგნენ გვერდში. ახლა რომ ვუყურებ, ნამდვილად ვაფასებ ამას და მიკვირს მაშინდელი ბავშვების. ე.წ. „ბულინგი“ მაშინაც იყო. მერე, კიდევ, არსებობდა ასეთი იარლიყი: „გიჟ-პოეტა“, რომელიც ჩემთვის არასოდეს მოუწებებიათ. იყო საკუთარ თაობასთან გაუცხოების საფრთხეც. მაგრამ ეს საფრთხეები რაღაცნაირად მშვიდად გავიარე. ჩემი კლასელების სიკეთის გამოც და იმის გამოც, რომ თავი არავისზე მეტი არ მეგონა. ჩვეულებრივი ვიყავი. 

- ლიტერატორმა თამაზ ვასაძემ ჩვენთან სტუმრობისას თქვა ფრაზა: „პოეზია ათავისუფლებს“. თამაზი მკითხველის გამოცდილებით საუბრობდა. შენ თუ გაქვს ეგ განცდა, როგორც პოეტს და მკითხველს? 

- რასაკვირველია. ეს რომ არ იყოს, ალბათ, აღარაფერს დავწერდი. ეს არის ძირითადი ბიძგი. 

- რას ნიშნავს? როგორ განმარტავ ამ ფრაზას?

- რამდენიმენაირად შეიძლება ეს ფრაზა გავიგოთ. ჯერ ერთი, დაგუბებული ფიქრისგან თავისუფლდები. აზრისგან, ყველაფრისგან თავისუფლდები. ფიზიკურად შეიგრძნობ ამას.

 
და მეორე, დიდი აზრით, შენ მიყავხარ პიროვნული პასუხისმგებლობის გაცნობიერებასთან პოეზიას. რაც იგივე თავისუფლებაა.

თავისუფლება ჩემთვის არის პიროვნული პასუხისმგებლობის გაცნობიერება, რაც უკავშირდება ჩვენი ადგილის გაცნობიერებას სამყაროში - საიდან მოხვედი, რატომ ხარ აქ, რა ფუნქცია გაქვს და საით მიდიხარ. პოეზიას ეს ყველაზე უკეთ შეუძლია. ზემოდან მოსულთან, იმასთან, რაც გეძლევა, შენ მხოლოდ ინსტრუმენტი ხარ, მეტი არაფერი. და ეს შენც გასწავლის, თვითონ შენი ნაწერიც გასწავლის და სხვისი პოეზიის კითხვაც. იმხელა გამოცდილებებია ნამდვილ პოეტურ სიტყვაში დაგროვილი... არსებობს თანმიმდევრული მეცნიერული ცოდნა და, რასაკვირველია, ჩვენ მას ვიღებთ, ყველა ასაკში შესაბამისად. მაგრამ არსებობს ცხოვრებისეული სიღრმეების ცოდნა, რასაც პოეზია იძლევა და ეს არის სწორედ თავისუფლება. 

 

ჩემთვის მნიშვნელოვანია სწორედ პოეტად ყოფნის კონდიცია.

 

- ჩვენი ეპოქა, ზოგადად, ძალიან არის ორიენტირებული უფლებებზე, უფლებების დაცვაზე. ჩემთვის ნიშანდობლივია, რომ ჩემი სტუმრები, როგორც წესი, უფრო მეტს საუბრობენ პასუხისმგებლობაზე (როგორც უფლებების საფუძველზე). ამიტომაც  ვამბობ ხოლმე, რომ ვიწვევთ ადამიანებს, რომლებიც დღევანდელი საქართველოს რეალურ შინაარსს ქმნიან. 

- სხვათა შორის, ძალიან კარგია, რომ უფლებებზე ამდენს ვლაპარაკობთ. ადამიანის უფლებები და თავისუფლებები არის ფუნდამენტი, რაზეც უნდა იდგეს საზოგადოება. აბა, სხვანაირად როგორ შეიძლება?! მაგრამ ასეთი რამ მოხდა ჩემს ცხოვრებაში. ჩემი შვილი პირველ კლასში გავუშვით ფრანგულ სკოლაში. პირველივე დღეს, სახლში რომ დაბრუნდა, გვითხრა  - იცით, თურმე, ბავშვებსაც ჰქონიათ თავისი უფლებებიო და გამოგვიკრა ბავშვის უფლებების დეკლარაცია, რომელზეც მასწავლებელი ელაპარაკა. ჩემმა მეუღლემ და მე, რა თქმა უნდა, წავიკითხეთ ეს უფლებები. მაგრამ მერე მთელი თვე დაგვჭირდა იმის ასახსნელად, რომ უფლებები მხოლოდ მაშინ აქვს ადამიანს, როდესაც პასუხისმგებლობებს იტვირთავს. ეს ხომ რთული ასახსნელი იყო?! პირველკლასელს როგორ გინდა, გააგებინო? ჩემმა მეუღლემ, მგონი, მოახერხა რაღაცნაირად... ზოგადად, ჩემთვის ასეა: სადაც არ არის პასუხისმგებლობა, შეუძლებელია, უფლებაზე  ვილაპარაკოთ. 

- დათო ტურაშვილთან ინტერვიუში შენ ამბობდი: „თუ ქვეყანას არ გაქვს პოეზია, ესე იგი, არ გაქვს თანამედროვე ენა და შენი ენა აღარ ვითარდება. ენის შემქმნელი, უპირველეს ყოვლისა, არის პოეზია.“ არის თუ არა პოეზიის ენა განსაკუთრებული იმით, რომ ადამიანს ეხმარება, ზუსტად იაზროვნოს და ზუსტად გამოთქვას საკუთარი აზრი?

- რა თქმა უნდა. ადამიანის მეტყველება მისი აზროვნების სტილს გამოხატავს. ლექსიკური სიმდიდრე ჩემთვის, მაგალითად, გამოხატავს პიროვნების არსს, რამდენად ზუსტად შეუძლია მას, ნიუანსებს შორის აირჩიოს სწორედ ის ნიუანსი, რომელიც ყველაზე ადეკვატურად გადმოსცემს მის შინაგან მდგომარეობას. ამაზეა ორიენტირებული პოეზიის ენაც - ასეთ სიზუსტეზე, რომ უმცირესი სულიერი მოძრაობაც კი არ დარჩეს შეუმჩნეველი. მინდა, დავაზუსტო, რას ვგულისხმობდი, როცა ვთქვი, რომ პოეზია ქმნის ენას. რასაკვირველია, ენის შემოქმედი ხალხია. მაგრამ ზოგჯერ ძალიან ცოცხალი, სიღრმისეული ხალხური ენა პოეზიამ შემოქმედებით სივრცეში უნდა გადაიტანოს და ნიუანსობრივი განსხვავებები გვაგრძნობინოს. სინონიმი შეიძლება განვიხილოთ, როგორც ადამიანური აზროვნების შესაძლებლობა. რაც შეეხება პოეზიას, ის დღეს აღარ არის მნიშვნელოვანი იმიტომ, რომ ჩვენს საზოგადოებას ერთი დიდი პრობლემა აქვს: რასაც ფული არ შემოაქვს, რაშიც ფინანსური ინტერესი არ დევს, ის საინტერესო არ არის საერთოდ. პოეზია მატერიალურად ვერ გაგამდიდრებს. ამის გამო ფიქრობენ, რომ ეს არის მოცლილების საქმე, ან კიდევ, ახირებული ადამიანების საქმე. რატომ უნდა იწვალო, როდესაც შეიძლება, შენი დამოკიდებულება სამყაროს მიმართ გადმოსცე ერთადერთი ფრაზით - „რა მაგარია!“ - და ეს იყოს გამსაზღვრელი; სიხარულის შემთხვევაშიც დაიძახო: „რა მაგარია!“ წუხილის შემთხვევაშიც დაიხაძო: „რა მაგარია!“ ყველა განცდას, რომელიც არსებობს სამყაროში, ერთი ფრაზა მიუსადაგო: „რა მაგარია!“ რა არის მაგარი? რატომ არის მაგარი? - თუ ამის დაზუსტება გინდა, ამისათვის პირველი ემოციიდან საკუთარ თავში უნდა ჩაბრუნდე და საკუთარ თავს უნდა ჰკითხო ზოგიერთი რამ. ის შეკითხვები მიგიყვანს სწორ დეფინიციამდე. სხვათა შორის, ეს მარტო საქართველოს პრობლემა არ არის. მთელ მსოფლიოში ასეა. პოეზიას აღარ აქვს ის ადგილი, რაც მას ჰქონდა, თუნდაც, მეცხრამეტე საუკუნის მსოფლიოში. ეს იმას ნიშნავს, რომ ტექნიკურმა პროგრესმა, უფრო სწორად, ტექნოკრატიულმა პროცესებმა გაიმარჯვა.

 

ყველაფერი ნამდვილი სიმარტოვეში იქმნება.

- როდესაც ნატა მურვანიძე გვყავდა სტუმრად, ვკითხე, ბოლო წლებში რა წიგნებსაც კითხულობდით, პოეტური კრებული თუ იყო მათ შორის-მეთქი და მითხრა, არაო. ჩემი პირადი გამოცდილებაც დაახლოებით ასეთია. მერე ვსაუბრობდით იმაზე, თუ რატომ მოხდა, რომ ჩვენი თაობა პოეზიით იზრდებოდა და ახლა ასე აღარ არის. მან თქვა, დიდი იმედი მაქვს, რომ პოეზიის მიმართ დამოკიდებულება ტალღებივითაა და აუცილებლად მოვა  დრო, როცა ჩვენი ან მომავალი  თაობა პოეზიას დაუბრუნდებაო. 

- ჩვენი თაობა მართლა კითხულობდა პოეზიას, მაგრამ რასაც მაშინ პოეზიას ვეძახდით, ის იყო თუ არა პოეზია, ამაზე ძალიან დიდი კითხვის ნიშანი შეგვიძლია, დავსვათ. 

- უხეშად რომ ვთქვათ, ხარისხს გულისხმობ?

- ხარისხს და პოეზიის მიმართულებას, რომელიც მაშინ იყო პოპულარული. მე, მაგალითად, ძალიან დიდი გაუცხოება მაქვს მე-20 საუკუნის ქართული პოეზიის ძირითად მიმართულებებთან. ვგულისხმობ, მათ შორის, პატრიოტულ ლირიკას, რომელმაც უდიდესი საქმე გააკეთა თავის დროზე. დაპყრობილ ქვეყანაში პატრიოტულ ლირიკას აქვს დიდი ფუნქცია, რომ შეინარჩუნოს და თავის თავში შეინახოს ეროვნული თვითმყოფადობა. მაგრამ ის სტილისტიკა და ენა, რომლითაც ქართული პოეზია მაშინ თავის ძირითად აუდიტორიას ელაპარაკებოდა, ჩემთვის დღეს აბსოლუტურად გაუცხოებულია, რომ არ ვთქვა -  მიუღებელია. ეს იყო პათეტიზმის ხანა, როდესაც გარითმული ლოზუნგები საღდებოდა პოეზიად. ლოზუნგი ჩემთვის არასოდეს პოეზია არ არის, რაც არ უნდა კეთილშობილური ლოზუნგი იყოს. ორი ფრაზა გავიხსენოთ: „მეგობრებო, წინ-წინ გასწით!“ და, ვთქვათ, „შენ, სისხლო ჩემო, სად არ დაღვრილო,“ - ამათ შორის რა განსხვავებაა, მე ვერ ვხვდები. 

- თანამედროვე საქართველოში მიმდინარე ლიტერატურულ პროცესს ძალიან დადებითად აფასებ. მათ შორის, იმ შემთხვევაშიც, როდესაც ბუნებრივად მოდის შედარებები მეოცე საუკუნის ქართულ მწერლობასთან. მიღებული აზრია, რომ მაშინდელი მწერლობა ძალიან მაღალი ხარისხის არის, ახლა მსგავსს ვერაფერს ვქმნით. მაგრამ შენ ამ აზრს არ ეთანხმები და ამბობ, მაჭარი და ღვინო ერთმანეთს არ უნდა შევადაროთო. 

 

თვითონ შენი ნაწერიც გასწავლის და სხვისი პოეზიის კითხვაც.

- ზუსტად! 

- ასეთი კითხვა მაქვს: ლიტერატურული პროცესი შედგება, მინიმუმ, ოთხი მხარისგან - იმ ადამიანებისგან, რომლებიც ქმნიან (მწერალი, პოეტი, დრამატურგი, მთარგმნელი), იმ ადამიანებისგან, რომლებიც გამოსცემენ (გამომცემელი), იმ ადამიანებისგან, რომლებიც იზიარებენ (მკითხველი) და იმ ადამიანებისგან, რომლებიც აფასებენ (ლიტერატორი, კრიტიკოსი). დღევანდელ საქართველოში რომელია ამ ჯაჭვის ყველაზე ძლიერი და სუსტი რგოლი?

- ძალიან რთული სათქმელია. სხვადასხვა შემთხვევაში, ეს სუსტი რგოლი სხვადასხვა შეიძლება იყოს. მაგრამ შემოქმედებითი პროცესი მაინც დგას იმაზე, ვინც ქმნის. დღეს ეს შემოქმედებითი პროცესი ძალიან მრავალფეროვანია. მე-20 საუკუნის 80-იანი წლების ქართული ლიტერატურა რომ ავიღოთ, ის უკვე დამთავრდა. დრომაც გაიარა და შეფასება უკვე შესაძლებელია. ამიტომ, შემიძლია ვთქვა, რომ 60-იანი წლებიდან მოყოლებული, 2000-იან წლებამდე ყველაზე ნაყოფიერი პერიოდი იყო ქართული ლიტერატურისთვის. ჯერ ერთი, მაშინდელი სოციალური ფონი მკვეთრად განსხვავდებოდა დღევანდელისგან. ბევრი პრობლემის მიუხედავად, მწერალს ჰქონდა საშუალება, რომ დამჯდარიყო და დიდტანიანი რომანები დაეწერა,  სხვანაირად დაფიქრებულიყო გარემომცველ სინამდვილეზე. როდესაც იმ პერიოდის და დღევანდელ ლიტერატურას ერთმანეთს ვადარებთ, არც ეს უნდა გამოგვრჩეს მხედველობიდან. მაშინ შეიქმნა დიდი ლიტერატურა იმიტომ, რომ არსებობდა საკმაოდ დალაგებული ეკონომიკური ფონი, რომელიც მწერალს ამოსუნთქვის საშუალებას აძლევდა. დღევანდელი მწერალი არსებობისთვის იბრძვის. შეუძლებელია, მწერლის პროფესიით თავი ირჩინო. ამას დღეს საქართველოში ვერავინ ახერხებს. მწერალს უწევს მუდმივად აქეთ-იქით სირბილი და შუალედებში რაღაცის კეთება. ამ პირობებში შეიქმნა აკა მორჩილაძის უზარმაზარი შემოქმედება. არ არის აუცილებელი (ღმერთმა ყველა დაიფაროს!), რომ ადამიანი მოკვდეს და მერე შეაფასო. საბავშვო პოეტებიც რომ ავიღოთ, მე ვფიქრობ, ვასო გულეურის საბავშვო პოეზია არის უბრწყინვალესი, ფაქტობრივად, უკვე კლასიკაა. მაგრამ იმის გამო, რომ ვასო ჩვენ შორის დადის და ათას რამეზე უწევს ფიქრი, შეიძლება, ის არ აღიქმებოდეს ძველი თაობების საბავშვო პოეტების დონეზე. ვინმეს რომ არ ეწყინოს, მაინც საბავშვო პოეზიას მივადექი. ჩემთვის სრულიად აშკარაა ვასო გულეურის მნიშვნელობა, მაგრამ დრო სჭირდება, რომ საზოგადოებამ დაინახოს, ვინ არის ეს ადამიანი. ასეა აკა მორჩილაძის შემთხვევაშიც. ჯერ ერთი, შენ თვითონაც ერიდები ცოცხალ ადამიანზე აღმატებით ხარისხში ლაპარაკს. მერე, ნებისმიერს ყოველთვის აქვს შანსი, რომ უარესი ან უკეთესი გახდეს. ამიტომ, შეფასება მერე უნდა მოვიდეს. მე ვფიქრობ, თანამედროვე ქართული მწერლობა ახალ საფეხურზეა, განსხვავებულია იმისგან, რაც 80-იან წლებში იქმნებოდა. რაც არ უნდა დიდი ლიტერატურა შექმნილიყო - და მართლაც დიდი ლიტერატურა  შეიქმნა - თანამედროვეობას მაინც აქვს მოთხოვნა, რომ მწერალი ზუსტად იმ მოვლენებზე გელაპარაკოს, რომლებიც ახლა ხდება. ეს არ არის ჟურნალისტიკა, აქედან შორს ვარ, მაგრამ მწერლობამ დღევანდელ პრობლემებზე დღევანდელი ენით უნდა ილაპარაკოს.

 

იმხელა გამოცდილებებია ნამდვილ პოეტურ სიტყვაში დაგროვილი...

- სალიტერატურო პროცესის დანარჩენ მიმართულებებზე რას ფიქრობ? 

- ამბობენ ხოლმე, რომ ჩვენთან სალიტერატურო კრიტიკა არ არსებობს. ძირითადად, ამას ამბობს განაწყენებული ადამიანი, რომლის შემოქმედებაც ხშირად შეუფასებელი რჩება - სწორად თუ არასწორად. მწერალი იმისთვის წერს, რომ შემფასებელი ჰყავდეს. შეიძლება, იმ აზრით ამბობენ, კრიტიკა არ არსებობსო, რომ თანმიმდევრულობა აკლია ქართულ კრიტიკას. თორემ მე შემიძლია, ათი კრიტიკოსი დაგისახელოთ, რომელიც დღეს აქტიურად მუშაობს და მწერლობის მრავალფეროვან პროცესს ითვისებს.

- იგივე თამაზ ვასაძე უნდა ვახსენოთ ამ კონტექსტში. 

- იგივე თამაზ ვასაძე, როსტომ ჩხეიძე, მალხაზ ხარბედია, ანდრო ბუაჩიძე, რომელიც შესანიშნავი პოეტიც არის. ათი ადამიანი შემიძლია დავასახელო, რომლებზეც დგას დღეს ქართული კრიტიკა და რომელთა აზრსაც მე ძალიან ვენდობი. 

- გამომცემლები სალიტერატურო პროცესის რამდენად ძლიერი რგოლია?

- გამომცემლებთან დაკავშირებით ავტორებს აქვთ ხოლმე გარკვეული უკმაყოფილებები, რასაც ხშირად გამოხატავენ, ზოგჯერ ადეკვატურად, ზოგჯერ - არაადეკვატურად. მე უზომოდ მადლიერი ვარ ამ ხალხის. წიგნის გამოცემა სპეციფიკური ბიზნესია. როდესაც ადამიანი ამ საქმიანობაში ერთვება და წიგნს გამოსცემს, ეს უკვე ძალიან დასაფასებელია. თითოეული გამომცემლობა, რომელიც  ფეხზე დგას საქართველოში, ბევრს შრომობს. მაგრამ მთელ მსოფლიოში და საქართველოშიც ერთი ნაკლი შეიძლება ჰქონდეთ გამომცემლობებს. იმ ფუნქციას, რაც კრიტიკოსებმა უნდა შეასრულონ, ზოგჯერ გამომცემლები საკუთარ თავზე იღებენ. როცა აცხადებ,  რომ, ვთქვათ, „პირველად საქართველოში“... ან „ეს სასწაული ხდება საქართველოში“ - პროდუქტი ასეთი შეფასების საფუძველს უნდა იძლეოდეს. 

- ჩვენი გამომცემლები რამდენად ღრმად არიან ჩახედული მსოფლიო ლიტერატურულ პროცესებში? შეუძლიათ თუ არა,  ზუსტად შეაფასონ მსოფლიო კონტექსტში რამდენად ღირებულია რომელიმე ნაწარმოები? 

 

ლოზუნგი ჩემთვის არასოდეს პოეზია არ არის, რაც არ უნდა კეთილშობილური ლოზუნგი იყოს.

- ბევრს არ ვიცნობ, მაგრამ, მაგალითად, შემიძლია გითხრათ, რომ თამარ ლებანიძე, „დიოგენეს“ ხელმძღვანელი, ერთ-ერთი საუკეთესო მცოდნეა როგორც ლიტერატურის, ისე დღევანდელი სალიტერატურო პროცესების. შეიძლება რაღაცაში ვთანხმდებოდეთ, რაღაცაში არა, მაგრამ ახლა ზოგადად ცოდნაზე და გემოვნებაზე ვლაპარაკობ. მაგალითად, თინა მამულაშვილი, „ბაკურ სულაკაურის გამომცემლობის“ ხელმძღვანელი - მას არაჩვეულებრივი სიზუსტით შეუძლია, გადაწყვეტილებები მიიღოს. იქ მთელი ინდუსტრიაა. ბოლო დროს ერთ-ერთ პროექტთან დაკავშირებით მქონდა ურთიერთობა „ბაკურ სულაკაურის გამომცემლობასთან“ და იქ რომ რედაქტორად ანა ჭაბაშვილი მუშაობს, ეგ უკვე ჩემთვის ძალიან დიდ რამეს ნიშნავს - კონკრეტულად, იმას, რომ იქ ყოველთვის იქნება ნამდვილი ლიტერატურა. ჩემთვის აღმოჩენად იქცა ამ გამომცემლობაში მომუშავე ახალგაზრდა - ლუკა გრიგოლია, რომელიც ერთ-ერთ პროექტთან დაკავშირებით მოლაპარაკებაში იყო ჩართული. აღფრთოვანებული დავრჩი ამ ახალგაზრდა კაცის ცოდნით და მგრძნობელობით ლიტერატურის მიმართ, აგრეთვე, დეტალებისადმი მისი სიღრმისეული დამოკიდებულებით. 

- რას ფიქრობ თანამედროვე მკითხველზე? როგორიც არის მკითხველი, საბოლოოდ, ისეთია ნაწარმოები, რადგან მკითხველი, ფაქტობრივად, მწერალთან ერთად ქმნის წიგნის სახეს. 

- ვერ დაგეთანხმები. ადრეულ ეტაპზე ყოველთვის მქონდა მკითხველის ხატი, რომელსაც ვითვალისწინებდი. მერე მივხვდი, რომ წინასწარ შექმნილ მკითხველის ხატს არ უნდა დაექვემდებარო ადამიანი - მეტისმეტად ამორფული ხატია და  იმიტომ. ერთია, რასაც შენ წერ და მეორეა, რამდენნაირად შეიძლება ადამიანმა გაიგოს შენი ნაწერი. ზოგჯერ ისეთ რამეს მოგაწერს, რაზეც უბრალოდ არ გიფიქრია. ერთი მხრივ, ეს შეიძლება ტექსტის მრავალ განზომილებაზე მეტყველებდეს, მაგრამ ხომ არ შეიძლება, რომ როცა სიტყვასიტყვით წერ: „უარი მკვლელობას!“, ამის წამკითხველმა მკვლელობის მომხრედ გამოგაცხადოს?! ზოგჯერ შენ წერ ალთას და მკითხველს ესმის ბალთა. მე ვფიქრობ, თანამედროვე ქართულმა მწერლობამ  ძალიან წინ გაუსწრო საზოგადოების განვითარებას. საზოგადოება დარჩა ღრმა სტერეოტიპების ტყვეობაში, მწერლობა კი წინ გავარდა. ხშირად, სწორედ ამის გამო იქმნება პრობლემა. კი არ ვაკნინებ ამ საზოგადოებას, ასეც უნდა იყოს. მწერლობა ყოველთვის მოწინავეა, მაგრამ გააჩნია მანძილს და მერე გააჩნია მწერლების დამოკიდებულებას მკითხველისადმი. ახლა პრობლემის მეორე მხარეს მივადექით. ილია ჭავჭავაძე რომ გავიხსენოთ, იგი თავისი შემოქმედებით გულისხმობდა, რომ მწერალმა უნდა აღზარდოს თავისი  ხალხი. ხალხის აღზრდა გულისხმობს იმას, რომ მუდმივად აწვდიდე მას საზრდოს და თუ ეს იდეები, რასაც შენ აწოდებ, წინ არის, უნდა ჩამოდიოდე მკითხველების  დონეზე და ნელ-ნელა აგყავდეს ისინი საკუთარი იდეების სიმაღლემდე. დღევანდელ მწერლობას აბსოლუტურად სხვა დამოკიდებულება აქვს და ზოგჯერ ძალიან სნობურიც: შემომხედეთ, მე რა კარგი ვარ, რა სიმაღლეზე ვარ და თქვენ სად ხართ დარჩენილები, თქვე გოიმებო! ქვეტექსტი ზოგჯერ ზუსტად ასეთია. იმიტომაც ღიზიანდება საზოგადოება და ხშირად ბევრ რამეს ისეთს აბრალებს მწერალს, რაც მას, უბრალოდ, არ უფიქრია. კარგია, როცა თანამედროვე მსოფლიო სტანდარტების შესაბამისად წერ, მაგრამ ქართველი მწერლისთვის პირველ რიგში გასათვალისწინებელი მაინც დღევანდელი აუდიტორიაა. შემოქმედებით პროცესში მაგას ვერ განსაზღვრავ, მაგრამ მერე შენი დამოკიდებულებით მკითხველთან, თუნდაც, ტექსტთან, სხვანაირად უნდა აღზარდო საკუთარი ხალხი. 

- პირველად ვისმენ ასეთ თვალსაზრისს - რომ მწერლობამ გაუსწრო საზოგადოებას და მანძილი შესამცირებელია.

 

დღევანდელი მწერალი არსებობისთვის იბრძვის.

- ფეისბუკზე კარგად ჩანს ხოლმე მკითხველის რეაქცია. ძირითადად, საბავშვო მწერლობას ერჩიან და ეს ნიშანია. არის საზოგადოების დიდი ნაწილი, რომელიც საბავშვო მწერლობას კითხულობს, როგორც მისი მისწრაფებების გამომხატველს. ამ შემთხვევაში, საერთოდ აცდენილია ის, რაც მწერალმა ან პოეტმა დაწერა და ესენი როგორც აფასებენ. ამ პრობლემაზე სერიოზულად არის სამუშაო. ერთი ლექსი მაქვს, „შაჰიდები“, სადაც ლექსის ლირიკული ამბავი არის ის, რომ ორი ტერორისტი უნდა გავიდეს დავალებაზე, ანუ ვიღაც უნდა ააფეთქოს. მე შევეცადე, დამენახა მანძილი რობოტად ქცევასა და ადამიანად ყოფნას შორის. იმიტომ, რომ როდესაც თავსაც იკლავ და ვიღაცასაც კლავ, მაშინ, ალბათ, ადამიანი კი არ ხარ, არამედ, მანქანა, რომელიც დავალებას ასრულებს. ლექსის იდეა არის ეს - რომ ადამიანში გააღვიძოს ადამიანი. ვიღაცამ დადო ეს ლექსი ფეისბუკზე და გამოხმაურება იყო საოცარი... ჯერ ერთი, პირდაპირ დედას აგინებდნენ ავტორსაც და ყველას, ვინც ავტორს თანაუგრძნობდა. ფაქტობრივად, უკუეფექტი მივიღე - ტერორიზმის რომანტიზებას ახდენთო. ის მკითხველი მართალი იყო თავის შეფასებაში (არა ლანძღვაში!) იმიტომ, რომ მან ასე აღიქვა და დასვა შეკითხვა, რომელსაც მე ზემოდან კი არ უნდა ვუყურო, რომ: უი, შე ჩამორჩენილო, მე სულ სხვა რამე ვიგულისხმე! უნდა ავუხსნა. და თუ წინასწარ აკვიატებული იდეა არ აქვს, არ არსებობს, არ გაიგოს, როცა აუხსნი. თუ არ გაიზიარებს, გაგიგებს მაინც. 

- კი, ბატონო. ახლა მინდა, ახალგაზრდებზე გკითხო. ჩვენი სტუმრები, სხვადასხვა პროფესიის ადამიანები, ძალიან აქებენ თანამედროვე ქართველ ახალგაზრდებს. შენ ამბობდი, ახალგაზრდები არ კითხულობენ; ერთხელ ლექციაზე ვიკითხე, „ფაუსტი“ ვის ჰქონდა წაკითხული და მხოლოდ ერთმა იცოდა შინაარსი, იმასაც ფილმი ჰქონდა ნანახიო. თუმცა, დღესაც ახსენე ახალგაზრდა, რომელმაც თავისი ცოდნით გაგაოცა. მოდი, ასე დავსვათ კითხვა: თუ დავუშვებთ, რომ განათლება არის არა მხოლოდ ბევრი წიგნის წაკითხვა, არამედ, უნარი, რომ გაბედო და დამოუკიდებლად იაზროვნო, როგორ დაახასიათებდი თანამედროვე ახალგაზრდებს ამ კუთხით?

 

შეუძლებელია, მწერლის პროფესიით თავი ირჩინო.

- ჩემი შვილის თაობა მოვიდა შარშან უნივერსიტეტებში. მანამდე მეგონა, რომ მეც ჩემი სტუდენტების ტოლი ვიყავი და მხოლოდ შარშან ვიგრძენი, რომ მე მათი მამა ვარ. მამის თაობა ვარ უკვე. არ ვიცი, ამან შეცვალა თუ არა ჩემი დამოკიდებულება სალექციო პროცესისადმი, მაგრამ სერიოზულად დამაფიქრა იმაზე, თუ როგორ იცვლება თაობა. დინამიკაში რომ ვაკვირდები, განათლების ხარისხი და წიგნთან დამოკიდებულება სულ უფრო და უფრო უარესდება. მაგრამ ამაში დამნაშავეები ახალგაზრდები არ არიან. მიზეზი არის ის, რომ დღემდე ვერ შევქმენით განათლების კარგი სისტემა. და განათლების სისტემაში დაგროვილმა უამრავმა პრობლემამ ყველა კონკრეტულ სტუდენტში იჩინა თავი. დღემდე ვერ მოხერხდა განათლების სისტემაში ისეთი ფუნდამენტური ცვლილების განხორციელება, რომელიც ახალგაზრდებს მოამზადებდა მომავლისთვის და ქვეყანას მოამზადებდა ახალგაზრდებისთვის. თორემ ყველა თაობას აქვს იმის პოტენცია, რომ მიღწეული აითვისოს და უკეთესად გააკეთოს ის საქმე, რასაც წინა თაობა აკეთებდა. ახალგაზრდობა არის არაჩვეულებრივი იმიტომ, რომ ჯერ კიდევ ღიაა ის სარკმელი, რომელიც ასაკთან ერთად ნელ-ნელა იხურება... სარკმელს ვგულისხმობ, როგორც სიახლის მიღების შესაძლებლობას. ჩემი სტუდენტი მე ყოველთვის მემჯობინება იმიტომ, რომ ის ბევრად ღიაა სიახლეების მისაღებად, ჩემთან შედარებით. მე კი ვცდილობ, რომ ეს სარკმელი არასოდეს დავხურო, მაგრამ ეგ ჩემი პიროვნული ინიციატივაა და ახლა ზოგად პროცესზე ვლაპარაკობ. 

- კითხვას დავუბრუნდები. დამოუკიდებელი აზროვნების კუთხით რა შთაბეჭდილებას ტოვებენ ახალგაზრდები?

- დამოუკიდებელი აზროვნების უნარი ყველა ადამიანში დევს, მეტ-ნაკლებად. მაგრამ მე ძალიან მაეჭვებს ყოველგვარი დათათბირების გარეშე მიღებული ერთპიროვნული აზრები. ავტორიტარიზმის ნიშნებს შეიცავს, სულიერ პლანშიც კი. როდესაც ადამიანი - ახალგაზრდა თუ მოხუცი - ფიქრობს, რომ თვითონ დამოუკიდებლად მიდის სწორ აზრამდე და არ აქვს სურვილი, სხვას დაეკითხოს (ამ შემთხვევაში, წიგნს ვგულისხმობ), ეს ყოველთვის ძალიან საშიშია. თუ ადამიანი წიგნებს არ კითხულობს, მე მისი გადაწყვეტილებები და შეფასებები არ მაინტერესებს.

 

მწერლობამ დღევანდელ პრობლემებზე დღევანდელი ენით უნდა ილაპარაკოს.

- შენ ამბობდი: „ჩვენ არც აღმოსავლეთი ვართ, არც დასავლეთი. ვართ ის, რაც ღმერთმა განგვიჩინა - ვიყოთ გზაჯვარედინზე და ვიყოთ აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის დიალოგის მოთავე.“ როგორც ამბობდი, ამ ფუნქციის გაცნობიერებამ და შესრულებამ გადაარჩინა ჩვენი ქვეყანა. არის თუ არა თანამედროვე საქართველო, ასე თუ ისე, მზად ამ ტრადიციული ფუნქციის შესასრულებლად? 

- მინდა, რომ ოპტიმისტურად შევხედო ამ მოცემულობას. მე მგონი, ჩვენ მზად ვართ იმიტომ, რომ ამის ბევრი ნიშანი არსებობს. თუნდაც, 2018 წელს ფრანკფურტის წიგნის ბაზრობა გავიხსენოთ. შორს ვარ იმისგან, რომ ადამიანებს ხბოს აღტაცებით შევხედო, მაგრამ მე ვნახე  ფრანკფურტის ჯგუფი - წიგნის მაშინდელი ცენტრი, რომელიც დაშალეს და აღარ არსებობს; და ვნახე მათი მუშაობის ძალიან კარგი შედეგი. ვნახე, თურმე, როგორი საინტერესოები ვართ ევროპისთვის, მაგრამ ეს არ არის ეთნოგრაფიული ინტერესი. ევროპას ვაინტერესებთ, როგორც მათი ცოცხალი შემადგენელი ნაწილი. საქართველოში არსებობს ევროპული ყაიდის განათლება, რომელიც დიალოგს აგვაწყობინებს. შედარებით გვიჭირს აღმოსავლეთთან დაკავშირებით. ევროპული განათლება უკვე მუშაობს, აღმოსავლეთში კი ძალიან ცოტა ადამიანს აქვს განათლება მიღებული. რეალურად, აღმოსავლეთის ქვეყნების მეტაენა, მათი „კოინე“ - ენა, რომლითაც უნდა ელაპარაკო -  თითებზე ჩამოსათვლელმა ადამიანმა იცის. ეს ეხება ირანს, არაბულ სამყაროს, მეტ-ნაკლებად, თურქეთსაც, ალბათ. ამ ეტაპზე არათანაბარია ევროპის ცოდნა და აღმოსავლეთის ცოდნა საქართველოში. თორემ -    პოტენცია, რასაკვირველია, გვაქვს და, რაც მთავარია, დასავლეთისგანაც აშკარაა დიალოგისთვის მზადყოფნა და აღმოსავლეთიც გვაღიარებს. ოღონდ, ჩვენ თვითონ სწორად უნდა ვხედავდეთ საკუთარ თავს, ყოველგვარი კონიუნქტურის გარეშე. ევროპაშიც და აღმოსავლეთშიც უნდა გვყავდეს ის ხალხი, ვინც შეგვაძლებინებს დიალოგის აწყობას და ჩვენი მიზნების მიღწევას.  არცერთი მთავრობა არ მოვიდა, რომელიც ამაზე იფიქრებდა. ჩვენი პოლიტიკა არის მუდმივად რეცესიული, იმის მაგივრად, რომ მომავალზე იყოს ორიენტირებული. 

- როგორც აღმოსავლეთის, ასევე დასავლეთის კულტურული კონტექსტის ორგანული ნაწილია ლიტერატურა, რომლის თარგმნის დიდი ტრადიცია გვაქვს. რატომ ხდებოდა, რომ ჩვენი მწერლების და პოეტების დიდი ნაწილი რომელიმე ენიდან თარგმნიდა, ცოტას მაინც? ეს იყო მოდა, მისიის განცდა, თუ ძიების ნაირსახეობა?

- ალბათ, ყველაფერი ერთად, რაც ჩამოთვალე. ილია ჭავჭავაძე დიდ შემოქმედებას ქმნის და იქვე თარგმნის რაღაცას, რაც შეიძლება არ იყოს იმ ხარისხის, რაც მის შემოქმედებას ეკადრება.  ეგ ჩემთვის გასაგებია. ხანდახან ადამიანი სხვა ადამიანში აღმოაჩენს იმას, რაც მისთვის არ არის დამახასიათებელი და პიროვნულად ვარჯიშობს. რაც შეეხება თარგმანს, ეს უზარმაზარი პროცესია. საკუთარ ქვეყანას სრულფასოვნად რომ აგრძნობინო თავი მსოფლიოში, სწორედ ამას ემსახურება თარგმანი. ეს პროცესი კიდევ თავისებურ მნიშვნელობას იძენდა იმ პერიოდში, როდესაც საქართველო დაპყრობილი ქვეყანა იყო. უდიდესი საქმე გააკეთეს იმ მთარგმნელებმა, რომლებიც მაშინ მუშაობდნენ. ჩვენ ვამბობთ, რომ ევროპის ნაწილი ვართ. როგორ შეიძლება, გახდე ევროპის ნაწილი შინაგანად, თუ შენს ენაზე არ გექნება ის ნაშრომები, რამაც განსაზღვრა ევროპის დღევანდელი იერსახე? თუ არ გექნება თარგმნილი აღმოსავლეთის ძირითადი წიგნები - და აქამდე ისე იყო, რომ დედნიდან კომენტირებული „ყურანიც“ კი არ გვქონდა ქართულად - როგორ შეიძლება, ვიმსჯელოთ იმაზე, თუ რა არის აღმოსავლეთი? ამ თვალსაზრისით, ბევრი რამ გაკეთდა, ბევრი - ისევ გასაკეთებელია. მე რომ მქონდეს შესაძლებლობა, დავაარსებდი ლიტერატურული თარგმანის ძალიან დიდ, ძლიერ ცენტრს, ძლიერი დაფინანსებით და ამაში დიდ ინვესტიციას ჩავდებდი. მეცოდინებოდა, რომ ეს ხვალინდელ საქართველოში ჩადებული ინვესტიციაა.

 
ჩვენი მთავარი განმასხვავებელი შეიძლება იყოს სწორედ ჩვენი უნიკალური კულტურა, რომელიც უნიკალურია დღესაც იმით, რაც დღეს იქმნება.

- ერთი რამ მეცნო, ილია ჭავჭავაძესთან დაკავშირებით რაც თქვი, გავარჯიშებაზე. ოთარ ჭილაძე წერდა: „მე კი არ ვთარგმნი, დაკარგულს ვეძებ მეორე ენის ბნელ ტალანებში.“ შენთვის ნაცნობია ეს განცდა? შენთვის თარგმნა რა პროცესია? 

 

ზოგჯერ შენ წერ ალთას და მკითხველს ესმის ბალთა.

- ამას ხშირად მეკითხებიან ხოლმე, ოღონდ, ასეთ კონტექსტში: მთარგმნელი გიორგი ლობჟანიძე თუ პოეტი გიორგი ლობჟანიძე? ეს კითხვა ადრე მაბრაზებდა. ახლა ამ კონდიციაში არ ვარ. თავიდან თარგმანი ჩემთვის იმ თვალსაზრისით იყო მნიშვნელოვანი, თუ როგორ ამბობდა რომელიმე ავტორი თავის ენაზე და შემეძლო თუ არა, ჩემ ენაზე გადმომეტანა მისი ნათქვამი ზუსტად და ისეთივე მდიდარი გამომსახველობითი საშუალებებით. აღმოვაჩინე, რომ ძალიან ბევრი რამ, რაც იმ ენისათვის ნიშნეულია, საინტერესო იქნებოდა, როგორც ენობრივი და ლიტერატურული გამოცდილება ჩემთვის, როგორც პოეტისთვის. ეს გამზრდიდა და დამეხმარებოდა იმაში, რომ მე რაღაც ჩემეულისთვის მიმეღწია ორიგინალურ შემოქმედებაში. ამაზე სერიოზულად ვმუშაობდი, რამაც მიმიყვანა თარგმანის იმ გაგებასთან, რომ მთარგმნელი ავტორის მაქსიმალურად ერთგული უნდა იყოს. ჩემი აზრით, საინტერესოა არა ის, თუ შენ როგორ გამოთქვამ შენს ენაზე, არამედ ის, ავტორს როგორ აქვს ნათქვამი და შენ რას შეუხამებ. ჩემთვის, როგორც მთარგმნელისთვის, მნიშვნელოვანია ის, რა დაწერა ავტორმა და ჩემს ენაში რამდენი შესაძლებლობაა ამის გადმოსატანად. 

- შენი ციტატა მინდა, შეგახსენო: „ყველაფერი, რაც შემეძლო, თვითონ დამეწერა, ქართლური ახირებით, ნებითა თუ შემოქმედებითი ბედისწერის ძალით, თარგმანებს მივეცი.“ ოდნავი სინანული ხომ არ გამოსჭვივის ამ ფრაზაში? ხომ არ ფიქრობ, რომ, ნაწილობრივ მაინც, საკუთარ თარგმანებში დაიკარგე?

- სადღაც, ალბათ, ეგ ნიუანსიც არის ამ წინადადებაში. შეიძლება, იმ პერიოდში ასეთ განწყობაზე ვიყავი. მაგრამ ზოგადად მანდ უფრო დამოკიდებულების ამბავია; და ადამიანური პატიოსნების, სხვათა შორის. მე შემეძლო, მაგალითად, სოჰრაბ სეფეჰრი მთლიანად წამომეღო, უხეშად რომ ვთქვათ, ხელმრუდი რომ ვყოფილიყავი. შემეძლო საკუთარ, ორიგინალურ შემოქმედებად გამესაღებინა. ან ამეღო, როგორც ბიძგი, დამემუშავებინა და ჩემი თავისთვის გამომეყენებინა, რასაც ბევრი აკეთებს. მაგრამ ჩემთვის წესიერი მთარგმნელი ყველაზე პატიოსანი ადამიანია. იმიტომ, რომ ის არასოდეს გაიხედავს სხვისი ქონებისკენ. ცდუნება ძალიან დიდია. ახლა რომ ამბობენ (ხშირად შემხვედრია), რა კარგად ამბობს სოჰრაბ სეფეჰრი - და მთარგმნელი არავის ახსოვს. ამ დროს, მე რომ არ ვყოფილიყავი, როგორ იტყოდა ამას ქართულად სოჰრაბ სეფეჰრი, ჩემთვისაც საინტერესოა. 

- ამიტომ მიჩნდება კითხვა, რომ შენთან პირიქით მოხდა. შენი პოეტური ნიჭი, დიდწილად, თარგმანებში ჩადე და ხომ არ ნანობ-მეთქი, ეს მინდოდა მეკითხა. 

- არ ვნანობ. ერთიანი პროცესია. შეიძლება, დღევანდელი დამოკიდებულებით, ვიღაცამ არ შეხედოს მთარგმნელის გვარს, მაგრამ ეგ არ არის მთავარი.

 
ჩემთვის მნიშვნელოვანია, რა რჩება ქართული ლიტერატურისათვის, რა საფუძველს ვქმნი მე ისეთს დღეს - აბსოლუტურად არაპათეტიკურად ვამბობ - რომელზეც შეიძლება მერე დაშენდეს შემდგომი პროცესი. ვიყო, ვთქვათ, საძირკველი რაღაცის და არა ჩუქურთმა, როგორც ელა გოჩიაშვილის შესანიშნავ ლექსშია. იმიტომ, რომ ყველას უნდა, იყოს ჩუქურთმა და არავის უნდა, იყოს საძირკვლის ქვა.

- როგორც ადამიანს და როგორც ქართველს, რა მოგცა ყველაზე მთავარი ირანულ და არაბულ სამყაროსთან მჭიდრო შეხებამ?

- ო, ძალიან დიდი რამე! ჯერ ერთი, სიფაქიზის სხვანაირად აღქმა მასწავლა. განა ის, რომ ქართველი ფაქიზი ბუნების არ არის?! მაგრამ მასწავლა, რომ განსხვავებები პრობლემას კი არ ქმნის,  არამედ, საინტერესოა. 

- განსხვავებები რასა და რას შორის?

- განსხვავებები კულტურებს შორის. დამანახა, რომ ყველა ადამიანი - ადამიანია. ეს ძალიან დიდი რამ არის. ამას სწავლა უნდა, მით უმეტეს, ჩვენნაირ საზოგადოებაში, რომელსაც ჰგონია, რომ ყველაზე კარგები ქართველები ვართ. სხვა თვალით შემახედა ჩემი ქვეყნისთვის და ხალხისთვის.

 
ყველა ჩემი სიყვარული დააყენა კითხვის ნიშნის ქვეშ და, თან ისეთი კულტურაა, რომ ეს სიყვარული გამარჯვებული გამოიყვანა ამ შეკითხვებიდან.

 

- თუ შეგიძლია, ცოტა მეტად რომ აგვიხსნა? 

 

თურმე, როგორი საინტერესოები ვართ ევროპისთვის.

- უნიკალური აღარ გეჩვენება შენი თავი. ეგ არის ყველაფრის გასაღები. როდესაც გგონია, რომ სამყაროს ცენტრი ხარ, - იქვე იხურები. ყველა ადამიანი უნიკალურია, მაგ აზრით არ ვამბობ. განდიდების მანიას ვგულისხმობ, რაც პატარა ერებს ახასიათებს. მე ვიცი, რომ დიდი ვარ ჩემს კულტურაში, ჩემს წარსულში, ისტორიაში. თუნდაც, დღევანდელობაში. დღევანდელობას შეურაცხყოფას ვერ მივაყენებ ვერანაირად, იმიტომ, რომ ეს ცოცხალი საქართველოა, ყველაზე ძვირფასი! მე ვიცი, რომ ეს დიდი ქვეყანაა, მაგრამ რატომ არის დიდი - ამას სერიოზულად უნდა უპასუხო. როცა ეს აზრი გეძლევა, როგორც მზამზარეული ფორმულა, მაშინ ხდები ფანატიკოსი. მაგრამ როცა შეკითხვების გავლით მიდიხარ აქამდე, მაშინ შეიძლება იმ შენი ერის სიდიდეს კიდევ რაღაც მიუმატო. ხშირად ისეთი განწყობაა, რომ ქართველების არცერთი თვისება არ შეიძლება დაექვემდებაროს კრიტიკას კი არა, ანალიზსაც კი. მეორე მხრივ, იყო და დღესაც გრძელდება, სამწუხაროდ, ასეთი დამოკიდებულება: „ფუ, ეს სუნიანები!“. ასეთი რამ ხშირად გამიგონია აღმოსავლელებზე: „ესენი ვინ არიან?!“ „ესენი როგორ უნდა ჩამოდიოდნენ?!“ ეს კატასტროფამდე მიგვიყვანს. ჩაკეტილობა ქმნის იმას, რომ ყველაფერი გეუცხოვება. მაგრამ როცა იმ სამყაროში გიწევს ცხოვრება და უშუალოდ ეხები იმ ადამიანებს, გესმის მათი, რას ფიქრობენ, როგორ ფიქრობენ, მერე ხვდები, რომ ადამიანი ყველგან ძალიან საყვარელი არსებაა. მართლა გვირგვინია შესაქმის.

- საზოგადოებრივი აზრი როგორია შენ მიმართ? ფიქრობ, რომ საზოგადოება სწორად და ადეკვატურად აღგიქვამს? შენ უფრო გაქვს მისიის შეგრძნება (საძირკვლის ლოდზე რაც თქვი), თუ საზოგადოებისგან უფრო გრძნობ ამ დამოკიდებულებას შენ მიმართ?

- მართალი გითხრა, არასოდეს ვიცი, რას ფიქრობს ჩემზე საზოგადოება. შეიძლება ეს იყოს მხოლოდ გარკვეული ექოები, რომლებიც ჩემამდე აღწევს. დამოკიდებულება იმდენად მრავალფეროვანი შეიძლება იყოს, რომ მერყეობდეს ძალიან დიდი სიყვარულიდან და ნდობიდან - ძალიან დიდ სიძულვილამდე, ჩემთვის ხშირად აუხსნელ სიძულვილამდე. 

 

ევროპას ვაინტერესებთ, როგორც მათი ცოცხალი შემადგენელი ნაწილი.

- ამას რეალურად წასწყდომიხარ?

- რა თქმა უნდა, წავწყდომივარ. და ამიტომ მერე მივხვდი - საკმაოდ გვიან, ჩემი ნატურისთვის - რომ ჩემთვის არ უნდა იყოს საინტერესო, რას ფიქრობს საზოგადოება ჩემზე. 

- მისიის კონტექსტში მინდა, რომ ამაზე ვილაპარაკოთ. 

- მისიასთან დაკავშირებით, შეიძლება, ძალიან არასწორი აღქმა იყოს იმის, რასაც მე ვაკეთებ. იმიტომ, რომ რასაც ჩემამდე მოუღწევია, ბევრი ფიქრობს, რომ მე ვარ ირანოფილი, ან არაბული კულტურის დიდი მოტრფიალე. ცუდ კონტექსტში იყენებენ ამ წარმოდგენას. რა თქმა უნდა, მე მიყვარს ყველაფერი, მაგრამ ის, რასაც ჩემს თავში ვხედავ, სრულიად განსხვავებულია ამ წარმოდგენისგან - მსახურების თვალსაზრისით ვამბობ, ანუ რისკენ ვარ მოწოდებული და რა მინდა, გავაკეთო. მე რომ, პირველ რიგში, ჩემი ქვეყანა და მისი ინტერესები არ მაღელვებდეს, შეიძლება, ხელი არაფრისთვისაც არ მომეკიდებინა. 

- ძალიან მიკვირს. ნუთუ ეს ვინმესთვის ასახსნელია?

- ბევრი რამ არის ასახსნელი. მაგალითად, საზოგადოებას ვერ გაუგია, სამწუხაროდ, ვერც ქართველ მუსლიმებს - ახლა უკვე მათგან შეიძლება წამოვიდეს ძალიან გულსატკენი განცხადებები - რომ ქრისტიანი კაცი, მართლმადიდებელი, რატომ ჰკიდებს ხელს „ყურანის“ თარგმნას? რა უნდა? „ჩვენ უნდა გვეთარგმნა,“ - არის ასეთი დამოკიდებულება. გეთარგმნა, ბატონო! მე მინდოდა, ეს ყველაფერი ქართულად გვქონოდა. მერე რა, რომ მართლმადიდებელი ვარ? პატივს ვცემ სხვას, იმიტომ, რომ ვეთაყვანები ჩემსას.

- შეიძლება, ვიღაცამ თქვას: „მე უნდა მეთარგმნა.“ ეს არ მიკვირს. ამ სურვილში შეიძლება ბევრნაირი ინტერესი იდოს, მაგრამ დიდ სიღრმეს ამაში ვერ ვხედავ. 

- რასაკვირველია, სიღრმე მაშინვე არ არის, ჩემთან დაკავშირებით ეს შეკითხვა რომ დაისმება. მე უკვე ვიცი, რა ასაზრდოებს ამ შეკითხვას. ზოგჯერ ერთმანეთს აბსოლუტურად არ ემთხვევა, ერთი მხრივ, ჩემი მიზანი და ჩემი შინაგანი მოწოდება და, მეორე მხრივ, ჩემს შრომას  როგორი შეფასება შეიძლება მოჰყვეს. მაგრამ ამას შევეჩვიე და ამ თვალსაზრისით ვამბობ, რომ ჩემთვის არ არის საინტერესო საზოგადოებრივი აზრი. თორემ, ბუნებრივია, მიუხედავად ჩემი პიროვნულობის ძალიან ღრმა განცდისა,  ყოველთვის ვფიქრობ, რომ საზოგადოებრივი ეტიკეტი უნდა დაიცვას პიროვნებამ. ამით თავსაც გადაირჩენს და საზოგადოებასაც შეურაცხყოფას არ მიაყენებს. 

 

ევროპაშიც და აღმოსავლეთშიც უნდა გვყავდეს ის ხალხი, ვინც დიალოგის აწყობას შეგვაძლებინებს.

- ძალიან გული მწყდება, რომ საზოგადოების თუნდაც ნაწილმა საფუძველი მოგცა, ასე გეფიქრა. ისეთ დიდ საქმეს აკეთებ - ვიცი, არც გიყვარს ამაზე ლაპარაკი და არც ლამაზია, მაგრამ - ეს თუ ვინმეს არ ესმოდა, ვერ წარმომედგინა. მე მგონია, რომ, სადაც დადიხარ, ყველგან ხელისგულზე გატარებენ. თურმე, არ არის ასე?

- არა, ნამდვილად არ არის ასე. დამოკიდებულებები არაერთგვაროვანია. თუმცა, მე არც თავს ვამადლი ამ ქვეყანას და სურვილიც არ მაქვს, რომ ყველას ვუყვარდე. რატომ უნდა ვუყვარდე ყველას?! მთავარია, მყავდეს ჩემთვის ძვირფასი ადამიანები, რომლებიც სწორად მხედავენ; მთავარია, მე მჯეროდეს იმის, რასაც ვაკეთებ და ეს იყოს აბსოლუტურად გულწრფელი, უანგარო დამოკიდებულება. საბოლოოდ, შეფასება მაინც მომავლის საქმეა. სანამ ცოცხალი ვარ, მე თვითონაც არ ვიცი, რას ჩავიდენ (იცინის).

- გამომდინარე შენი პიროვნებიდან და საქმიანობიდან, „შენიანად“ ვინ მიგაჩნია?

- ჩემიანად მიმაჩნია ყველა, ვინც ფიქრობს, რომ ადამიანი მხოლოდ მატერიალური ქონების დაგროვებისთვის არ არის ამ ქვეყანაზე. ძალიან მოკლედ რომ ვთქვა, ეს არის. ჩემიანად მიმაჩნია ყველა, ვისშიც ფრთებს ვხედავ, საღ ფრთებს, თორემ ფრთა ყველა ადამიანს აქვს, გააჩნია, როგორ გაშლი ამ ფრთას. 

- დიდი წრეა?

- ძალიან ცოტაა, შემოზღუდული წრეა. 

- რა არის ის, რაც გინდა, რომ მაინცდამაინც შენგან იცოდნენ შენმა შვილებმა? 

 

ჩემთვის წესიერი მთარგმნელი ყველაზე პატიოსანი ადამიანია.

- ძალიან უცნაური კითხვაა. ამას, ალბათ, სხვისგანაც გაიგებენ, მაგრამ მე მინდა, დავადასტურო, რომ ერთადერთი, რაც ღირებულია, ერთადერთი, რისთვისაც ღირს ამქვეყნად ცხოვრება, არის სიყვარული. მინდა, რომ ბევრი ვინმე და ბევრი რამე უყვარდეთ. საერთოდ, სიყვარულით იყვნენ განწყობილები და იცოდნენ, რომ რასაც სიყვარულის გამო გააკეთებენ, ეს ნაბიჯები ყოველთვის გამართლებული იქნება; რასაც ანგარება გაერევა, ის იქნება არასწორი. 

- როგორ ფიქრობ, შენი ცხოვრების განმავლობაში - ბავშვობიდან დღემდე - უფრო მეტად იცვლებოდი, თუ უფრო მეტად რჩებოდი იმად, ვინც ყოველთვის იყავი? 

- ვიცვლებოდი, რა თქმა უნდა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. არსებობს ფუნდამენტი, რომელზეც ყველაფერი შენდება. მაგრამ შეიძლება გავგიჟდე, თუ ცვლილებები არ მოხდა. ეს შინაგან ცვლილებებს ეხება. ზოგადად, ძალიან ჩაბღაუჭებული ვარ რაღაც მარკერებს ცხოვრებაში, რომლებიც ჩემთვის სიმყარის გარანტიას იძლევა. მაგალითად, მე ვარ ოჯახის კაცი. ეს ჩემი ბუნებიდანაც მოდის და ზედმეტი თავგადასავლებიც არ მაინტერესებს. ეს განპირობებულია გენეტიკითაც, ოჯახის ტრადიციითაც და ბედისწერითაც, რომ სწორედ ის შეგხვდა, ვინც უნდა შეგხვედროდა. ეს ასეა, მაგრამ შინაგანად რომ არ იცვლებოდე ადამიანი, საშინელება იქნებოდა. თუნდაც, ფიზიკურად რომ არ იცვლებოდე. ადამიანის სილამაზე სწორედ ცვლილებებშია. 

- დიდი მადლობა საინტერესო ინტერვიუსთვის. საუბარს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე.  პირველი ციტატა ეკუთვნის ოთარ ჭილაძეს, ქართველ მწერალს (1933-2009): „როცა პირველად გავიგე, რას ნიშნავს პოეზია, შემეშინდა“. 

- სიმართლის პირისპირ დგომა ყოველთვის საშიშია. ალბათ, როცა ოთარ ჭილაძემ გაიაზრა, რომ ჭეშმარიტება ეს არის მისთვის, რომ ლექსისთვის არის მოწოდებული, შეეშინდა. ჭეშმარიტება, შეიძლება, ფრთა კი არ იყოს, არამედ - უფსკრული. ეს უკავშირდება პიროვნულ მიმართებას პოეზიასთან - რა არის შენთვის პოეზია? რას წარმოადგენს, ზოგადად, პოეზია? ეს საშიშია, ეს ღმერთია. ღმერთის არ გეშინია? ხომ გეშინია?! ლიტერატურის ჟანრებიდან სიმართლის იდეასთან ყველაზე ახლოს პოეზიაა. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალს ფრანსუა დე ლაროშფუკოს (1613-1680): „ბევრად სასარგებლოა, შეისწავლო არა წიგნები, არამედ - ადამიანები.“  

- მე ორივე მაინტერესებს. „ყველა გონიერი კაცი იგივ წიგნია,“ - ეს ილია ჭავჭავაძემ თქვა. პირადად მე წიგნსაც ისე ვუყურებ, როგორც ადამიანს და ადამიანსაც ისე ვუყურებ, როგორც წიგნს. ფაქტობრივად, ერთი და იგივეა. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი