×
„ჩვენი თაობა უფრო მუხრუჭია განვითარებისთვის, ვიდრე ხელის შემწყობი“

გიორგი გოცაძე

„საერთაშორისო ფონდ კურაციოს“ პრეზიდენტი


6053

ინტერვიუს შესახებ

მრავალი წელია, ვიცი, რომ გიორგი გოცაძე ჯანდაცვის სისტემების ისეთი სპეციალისტია, რომლის მსგავსი ყველგან იშვიათია, მით უმეტეს, საქართველოში. 

როგორც კი ინტერვიუზე შევუთანხმდი, ჩემთვის ერთ-ერთი იმ სტუმართაგანი გახდა, ვისთან შესახვედრადაც შიშით ვემზადები - შევძლებ, რომ მის პროფესიულ ცოდნას ადეკვატური ჟურნალისტური ცოდნა დავახვედრო? შევძლებ, რომ მკითხველს ბოლომდე დავანახო მისი რესურსი? შევძლებ, რომ ვათქმევინო ზუსტად ის, რაც ყველაზე მეტად საინტერესოა? 

მთავარი კითხვა საუბრის ბოლოსთვის შემოვინახე - ასეთი წარმატებული ადამიანი რატომ ცხოვრობს დღემდე თბილისში და დიდი ხნის წინ (ბევრის მსგავსად) რატომ არ გაიქცა სადმე სხვაგან - ლონდონში, პარიზში ან ნიუ იორკში.

ამ კითხვაზე ბევრად ემოციური პასუხი მივიღე, ვიდრე ველოდი. რამდენჯერაც ინტერვიუ გადავიკითხე, იმდენჯერ ინტერესის მუხტი თავიდან გამიჩნდა და ჩემი განწყობა ზევით-ზევით წავიდა. 

დარწმუნებული ვარ, თქვენც ისიამოვნებთ. და ზოგიერთ ისეთ რამეს გაიგებთ, რამაც, შესაძლოა, გაგაოცოთ.

P.S. „საერთაშორისო ფონდი კურაციო“, რომლის პრეზიდენტიც არის გიორგი გოცაძე, არაფერ კავშირშია კლინიკა „კურაციოსთან“. 

ია ანთაძე

- გიორგი, ვიცი, რომ ძალიან დაკავებული ადამიანი ხართ, ხშირად უცხოეთში გიხდებათ ყოფნა, აქაც უამრავი საქმე გაქვთ. ხართ თუ არა კმაყოფილი იმით, როგორც ახერხებთ თქვენი დროის განაწილებას?

- დროის გადანაწილება ყოველთვის პრობლემაა. ვცდილობ, ყველა საქმეს ადეკვატური დრო დავუთმო და ისე მოვკიდო ხელი სხვადასხვა საქმეს, რომ რომელიმე არ დაზიანდეს. ამიტომ, მეტ-ნაკლებად კმაყოფილი ვარ.

- როგორ ფიქრობთ, გამოთქმა - „დრო არ მაქვს“ - კარგი გამართლებაა იმისთვის, რასაც არ თუ ვერ ვაკეთებთ? მაგალითად, ოჯახის წევრებთან და ახლობლებთან ურთიერთობას ვგულისხმობ. 

- „დრო არ მაქვს“ სწორ არგუმენტად არ მიმაჩნია. თუ გეგმავ, რა მოცულობის საქმე უნდა გააკეთო, ასევე შეგიძლია დაგეგმო, რა მოცულობის დრო გინდა, რომ ოჯახის წევრებს და ახლობლებს დაუთმო. თუმცა, მეორე მხრივ, არსებობს გაუთვალისწინებელი რეალობა, რომელიც დამატებით დროს და ყურადღებას მოითხოვს. ამ შემთხვევაში, იძულებული ხარ, პრიორიტეტები გადაალაგო. დრო ჩვენს ხელშია, მაგრამ ამოწურვადი რესურსია. 

 

„დრო არ მაქვს“ სწორ არგუმენტად არ მიმაჩნია.

- ცხადია, მაგრამ რისი დრო გვაქვს და რისი - არა, მთლიანად ჩვენზეა დამოკიდებული.  

- 95%-ში ჩვენზეა დამოკიდებული. არის 5%, რასაც ფიზიკურად ვერ განსაზღვრავ. პირობითად, „თბილისის მერიის სინდრომს“ ვეძახი, ოღონდ, ეს მარტო თბილისის მერიას არ ეხება - არ მინდა, ვინმეს შეურაცხყოფა მივაყენო. ძალიან ხშირად თბილისის მერიაც და სხვა გამგეობებიც, საახალწლო სამზადისისთვის შესყიდვებს გადაუდებელი რეჟიმით ატარებენ. ვითომ, უცბად გაიღვიძეს და აღმოაჩინეს, რომ 31 დეკემბერი კარზეა მომდგარი. წინასწარ არ გეგმავენ, რომ სახელმწიფო შესყიდვების კანონის მიხედვით, დროულად შეისყიდონ ის, რაც ნამდვილად დასჭირდებათ. გადაუდებელი რეჟიმით შესყიდვისას კი უფრო ძვირს ვიხდით. ასეთი დაუგეგმავობა, მე მგონი, ჩვენს ერს ახასიათებს. ეს, ალბათ, ისტორიულად მოგვყვება. 

- არ ფიქრობთ,  რომ „31 დეკემბრის სინდრომი“ მხოლოდ დაუგეგმავობის ბრალი არ არის? ანგარების შესაძლო კვალს ვერ ხედავთ? 

- ეს უტრირებული მაგალითია იმიტომ, რომ შეგვიძლია „31 დეკემბრის სინდრომი“ სულ მოვხსნათ და შევხედოთ, როგორ გვიან ახსენდება მთავრობას, რომ, თურმე, ევროპელებთან შეთანხმების თანახმად, პარლამენტში კანონია გასატანი. პარლამენტსაც გვიან ახსენდება, რომ საზოგადოებისთვის მეტად მგრძნობიარე კანონის განსახილველად და მისაღებად, თურმე, სულ 24 საათი აქვს დარჩენილი. მე  მგონი, ჩვენს ქვეყანაში დაგეგმვა და გეგმის მიხედვით მუშაობა ძალიან იშვიათია. 

- საკუთარ ჯანმრთელობაზე ზრუნვა რამდენად შედის იმ პრიორიტეტებში, რისთვისაც საკმარის დროს ვპოულობთ? ეს დამოკიდებულება - „დრო არ მაქვს და ამიტომ ვერ მივედი ექიმთან“ -  საქართველოში ჩვეულებრივი ამბავია თუ გამონაკლისი?

- ჯანმრთელობაზე ზრუნვის კულტურა, ალბათ, განათლების ნაწილია. ჩემი აზრით (შეიძლება, ვცდები), ქართველები უფრო ფატალისტები ვართ, ვიდრე პრაგმატული და გეგმაზომიერი ადამიანები. დროის არქონით ვამართლებთ ყველაფერს. 

-  თქვენი ორგანიზაციის - „ფონდ კურაციოს“ - კვლევებში თუ ჩანს საკუთარ ჯანმრთელობაზე ზრუნვის ტენდენცია?

- ასეთი კვლევა არ ჩაგვიტარებია და გამიჭირდება, გიპასუხოთ. მაგრამ მე მგონია, რომ ახალგაზრდებს, 30-35 წლის ადამიანებს, თვისებრივად სხვა დამოკიდებულება აქვთ საკუთარი ჯანმრთელობის მიმართ, ვიდრე ძველ თაობას. ახალგაზრდებში ვხედავ ინტერესს ფიზიკური აქტივობის და ჯანსაღი კვების მიმართ. ისინი გაცილებით მეტი პასუხისმგებლობით ეკიდებიან საკუთარ ჯანმრთელობას, ვიდრე მათი მშობლები. თუმცა, ახალი თაობის ის ნაწილი, რომელთანაც მე მაქვს შეხება, მთელ ეროვნულ სპექტრს არ ასახავს.

- იმის შემდეგ, რაც საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამა ამოქმედდა, ადამიანების ყურადღება საკუთარი ჯანმრთელობის მიმართ გაიზარდა თუ შემცირდა? ასეთი დამოკიდებულებაა: „ბარემ უფასოა და წავალ ექიმთან, გავიგო, რა მჭირს...“ თუ ასეთი დამოკიდებულებაა: „წინასწარ რატომ ვირბინო ექიმთან, თუ რამე დამჭირდება,  უფასოდ მიმკურნალებენ“.

 

დაუგეგმავობა, მე მგონი, ჩვენს ერს ახასიათებს.

- ეს მოვლენა - ადამიანის დამოკიდებულება საკუთარი ჯანმრთელობის მიმართ - გაზომილი არ არის. ასე ვთქვათ, თერმომეტრით ტემპერატურა არავის გაუზომავს. მაგრამ შეგვიძლია ვიმსჯელოთ არაპირდაპირი მეთოდით, ვთქვათ, შუბლზე ხელის მიდებით. რამდენიმე მონაცემს მოგიყვანთ. პირველი დამოკიდებულება, რომ, მოდი, გავარკვევ, ჩემი ჯანმრთელობა კარგ დღეშია თუ არა, - ეს აისახება ამბულატორიაში ვიზიტების რაოდენობით. სახელმწიფო სტატისტიკა აჩვენებს, რომ საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამის ამოქმედების შემდეგ მნიშვნელოვნად გაიზარდა ვიზიტები პოლიკლინიკებში. ადრე ადამიანი, საშუალოდ, წელიწადში ორჯერ მიმართავდა ამბულატორიას, ახლა კი საშულოდ 3.7-ჯერ მიმართავს. ეს რიცხვი, ერთი შეხედვით, პროგრამის წარმატებას ასახავს, თუმცა, თავის თავში დიდ უზუსტობას შეიცავს. იმიტომ, რომ სასწრაფო დახმარების გამოძახებაც აღირიცხება, როგორც ამბულატორიული ვიზიტი. შესაბამისად, სტატისტიკიდან ცხადად არ ჩანს, ადამიანი ბოლო წუთამდე სახლშია, ბოლოს აიღო ყურმილი და სასწრაფოში დარეკა, თუ მანამდე ადგა და პოლიკლინიკაში წავიდა. ამავე დროს, პირველადი ჯანდაცვის დანახარჯს თუ შევხედავთ, როდესაც ადამიანი ამბულატორიაში მივიდა, მომსახურება მიიღო და თანხა გადაიხადა - ეს თანხა ადრე გაცილებით მეტი იყო და შემცირების ტენდენციით ხასიათდება. 

-  ვიზიტების რაოდენობა იზრდება და გადახდილი თანხა მცირდება? ეს რას ნიშნავს? 

- დიახ, სახელმწიფო სტატისტიკა გვეუბნება, რომ იზრდება ვიზიტები ამბულატორიაში და მცირდება თანხა, რომელსაც ერთი ადამიანი საშუალოდ ამბულატორიაში ხარჯავს. ეს ორი ურთიერთსაწინააღმდეგო მოვლენაა. ჩემთვის ახსნა არის სასწრაფო დახმარების ხშირი გამოძახება და არა საკუთარ თავზე ზრუნვა. ეს არ მიკვირს, რადგან საყოველთაო ჯანდაცვამ საზოგადოებას უფრო მეტად საავადმყოფოში მკურნალობა შესთავაზა, ვიდრე ამბულატორიაში ვიზიტები წაახალისა. არადა, მთელი მსოფლიოს ქვეყნები ასე იქცევიან:  მე თუ ვარ სახელმწიფო და საავადმყოფოში მკურნალობას გიფინანსებ, მომეცი უფლება, რომ დავაფინანსო მხოლოდ და მხოლოდ მაშინ, როდესაც შენ მიხვალ შენს ექიმთან პოლიკლინიკაში, ის მოიწვევს კომისიას და კომისიური წესით პოლიკლინიკა გადაწყვეტს, გესაჭიროება თუ არა გეგმიური ოპერაცია.

 

როგორ ფიქრობთ, 24 მილიარდ ლარად საზოგადოებამ რა იყიდა?

-  ახლა ჩვენთან გეგმიური ოპერაციები პოლიკლინიკის გავლით არ ფინანსდება? აბა, სხვა რა გზა არსებობს?

- პოლიკლინიკის გავლით კი ფინანსდება, მაგრამ მე თუ პოლიკლინიკის ექიმი ვარ და მთელი ჩემი ინტერესი ისაა, რომ თავიდან მოგიშორო  და საავადმყოფოში გაგგზავნო  (აქედან შეიძლება ეკონომიკური გამორჩენაც მქონდეს)? თუ არავინ მიმოწმებს, ჩემ მიერ დასმული დიაგნოზი სწორი იყო თუ არა? თუ არავინ მეკითხება, 100 ადამიანი რომ მოვიდა და 90 საავადმყოფოში გაგზავნე, რა ექიმი ხარ შენო?! საავადმყოფოში მოხვედრილი პაციენტების უმრავლესობა არა ქირურგიული, არამედ, გულსისხლძარღვთა და თერაპიული პათოლოგიის მქონე ადამიანია. 

- გადაუდებელი საჭიროების მქონე პაციენტებსაც გულისხმობთ?

- თუნდაც, გადაუდებელი ავიღოთ. ჩვენ ვართ საზოგადოება, სადაც ქრონიკული დაავადებები ჭარბობს. მათი უმეტესობა მოვლილი უნდა იყოს ამბულატორიულ დონეზე. მაგრამ ჩვენთან ასე ფიქრობენ: ექიმი ვარ, თავი რატომ ავიტკიო? ვიზიტში მაინც მიხდიან ფულს. თავიდან მოგიშორებ და საავადმყოფოში გაგგზავნი. თუმცა, რეალურად, ჩემთან უნდა დამეტოვებინე, ნორმალური მკურნალობა უნდა დამენიშნა და უნდა მომევლო შენთვის. ჩემი მხრიდან ეს იქნებოდა კვალიფიციური ექიმის საქციელი. 

- ესე იგი, რას გვაძლევს საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამა - იმას, რომ ადამიანი იყოს ჯანმრთელი, თუ იმას, რომ ადამიანი იყოს კმაყოფილი, რადგან სერვისებია ხელმისაწვდომი: დამჭირდა - ექოსკოპია გამიკეთეს; დამჭირდა - სისხლი ამიღეს, დამჭირდა - ოპერაცია ჩამიტარეს...

- საინტერესო კითხვაა. ახლა მე გკითხავთ, როგორც მოქალაქეს: საყოველთაო ჯანდაცვის პერიოდში 24 მილიარდი ლარია დახარჯული ბიუჯეტიდან და მოსახლეობის ჯიბიდან. როგორ ფიქრობთ, 24 მილიარდ ლარად, რაც ჩვენი ქვეყნის ორწლინახევრის ბიუჯეტია, საზოგადოებამ რა იყიდა? 

- პირველი, რაც შემიძლია გითხრათ, ეს არის გადაუდებელი მკურნალობა საავადმყოფოში, რაც ჩემი ოჯახის წევრსაც დასჭირდა და მივიღეთ უფასოდ. ამ პროგრამის ამოქმედებამდე, ალბათ, უკიდურესად გამიჭირდებოდა იმ ხარჯის გაწევა, რაც სახელმწიფომ დაფარა. სხვა რა მივიღეთ ამ პროგრამით, ზუსტად არ ვიცი და თქვენ გისმენთ. 

 

ადამიანს არ გააჩნია უნარი, რომ ხარისხი ერთი კითხვით გაზომოს.

- გეთანხმებით, ძალიან ბევრმა მიიღო გადაუდებელი დახმარება. მაგრამ ერთი სტატისტიკა მინდა, გაგაცნოთ:  სანამ მოსახლეობა სახელმწიფოსგან არაფერს იღებდა, საქართველოს საავადმყოფოებში ასი ადამიანიდან მხოლოდ ოთხი ხვდებოდა გადაუდებელი მკურნალობის საჭიროებით. იმის შემდეგ, რაც საყოველთაო ჯანდაცვა ამუშავდა, ყოველი ასი ადამიანიდან 16-ს სჭირდება გადაუდებელი დახმარება. ამ მონაცემის გაოთხმაგებისთვის სულ წელიწადნახევარი დაგვჭირდა. უნდა ვიცოდეთ, რას ნიშნავს გადაუდებელი საჭიროება. ეს  ნიშნავს,  რომ თუ მკურნალობა უახლოეს დროში არ ჩატარდება, შემთხვევა დასრულდება ან ხანგრძლივი ინვალიდობით, ან ადამიანის სიკვდილით. შესაბამისად, თუ 16 ადამიანი მკურნალობს 4-ის ნაცვლად, სადღაც უნდა დავინახოთ ან ინვალიდობის შემცირება, ან სიკვდილობის შემცირება. მე მგონი, ამას ვერ ვხედავთ. 

- სამწუხაროდ, ეს სტატისტიკა არ ვიცი.

- როდესაც პური გჭირდებათ, მიდიხართ და პურს ყიდულობთ. მაგრამ როდესაც ექიმთან მიდიხართ, არ იცით, რა გჭირდებათ. ამას ექიმი განსაზღვრავს. რეალობა ასეთია, რომ ურგენტულში (გადაუდებელ დახმარებაში) სახელმწიფო ყველა ხარჯს ფარავს, მეორე მხარეს კი ამ თანხის მიმღებია, გარკვეულწილად, დაურეგულირებელი და გაუკონტროლებელი კერძო სექტორი. მე კერძო სექტორის წინააღმდეგი არ ვარ, მაგრამ არც იმის მომხრე ვარ, პროცესი უკონტროლოდ იყოს მიშვებული სახელმწიფოს მხრიდან. როდესაც სახელმწიფო კონტრაქტს უდებს საავადმყოფოს, რომელშიც წელიწადში მხოლოდ 25 ოპერაცია კეთდება, მაინტერესებს, გაქვთ სურვილი, რომ ამ საავადმყოფოში რომელიმე თქვენი ახლობელი მოხვდეს? 

- ცხადია, არა.

გაქვთ სურვილი, ისეთ საავადმყოფოში მოხვდეთ, სადაც წელიწადში მხოლოდ 50 ოპერაცია კეთდება? რატომ უნდა იყოს ეს საავადმყოფოები დაკონტრაქტებული სახელმწიფოს მიერ? რატომ უნდა ვიხდიდეთ ამაში ბიუჯეტის ფულს? 

 

კმაყოფილების მაღალი პროცენტი არანაირ კავშირში არ არის რეალურ ხარისხთან.

-  სად არის ეს საავადმყოფოები? თბილისს გარეთ, ალბათ. 

- კი ბატონო, თბილისს გარეთ არის, მაგრამ თუ წელიწადში 25-30 ოპერაცია კეთდება, იმ საავადმყოფოს მე არ დავაკონტრაქტებდი. ამის ნაცვლად, დავაკონტრაქტებდი სასწრაფო ტრანსპორტირებას. მირჩევნია, ფული იმაში გადავიხადო, რომ ავადმყოფი ისეთ საავადმყოფოში მოხვდეს, სადაც, სულ მცირე, დღეში ერთი ან ორი ოპერაცია მაინც კეთდება. საუბრის დასაწყისს რომ დავუბრუნდეთ, ქვეყანაში უნდა იყოს სისტემა, რომ მე ვერ გავიკეთო ოპერაცია, სანამ ამ ოპერაციის საჭიროებას ექიმთა კონსილიუმი არ გადაწყვეტს და სანამ ამ გადაწყვეტილებას პერიოდული სიხშირით სახელმწიფო არ შეამოწმებს. დღეს სამინისტრო საავადმყოფოში უფრო ფულის დასათვლელად შედის, ვიდრე იმის შესამოწმებლად, რამდენად ხარისხიანი და საჭირო სამედიცინო მომსახურება მიეწოდა პაციენტს. ჩინეთს 12 წელიწადი დასჭირდა, რომ ურგენტული დახმარება ოთხჯერადად გაზრდილიყო. ჩვენ დაგვჭირდა წელიწადნახევარი. ეს კითხვას არ ბადებს? 

- თქვენ რა პასუხი გაქვთ მაგ კითხვაზე?

- ძალიან მარტივი პასუხი მაქვს. თბილისის აეროპორტში რომ ჩამოფრინდება ქართველი, 25 ან 30 ლარს იხდის ქალაქის ცენტრში მოსახვედრად. უცხოელს კი 150 დოლარს ართმევენ ჩვენი ტაქსის მძღოლები. ბუნებრივია, ყველას უნდა შემოსავლის მაქსიმიზაცია. თქვენ თუ მისცემთ საშუალებას, ტაქსის მძღოლი შეეცდება, 150 დოლარად მოგყიდოთ ის, რაც 30 ლარი ღირს. საავადმყოფოსაც აქვს ეკონომიკური მოტივაცია, რომ რაც შეიძლება მეტი გადასახადი მოითხოვოს. რის ხარჯზე? ეს კეთდება ადამიანის ყველაზე უმთავრესი უფლების - ჯანმრთელი სიცოცხლის უფლების ხარჯზე. ეს უფლება ილახება და სახელმწიფო ამ უფლების შელახვის პასიური თანამონაწილე გამოდის. 

- ილახება იმით, რომ ადამიანს სისტემა არ უბიძგებს, თავის თავს იმ ეტაპზე მიხედოს, სანამ მისი ჯანმრთელობა ძალიან დაზიანდება? ამას გულისხმობთ?

- ერთ ამბავს მოგიყვებით. ჩემი მეუღლე  ექიმების ხელში მოხვდა. უთხრეს, რომ სარძევე ჯირკვლის სიმსივნე აქვს და სასწრაფოდ ორივე ჯირკვალი უნდა მოკვეთონ. ამგვარი დიაგნოზის ფონზე, რა თქმა უნდა, ცაიტნოტში ჩავარდა. წარმატებული ექიმები იყვნენ, პოლიკლინიკის ექიმები არ ყოფილან. მე ქალაქში არ ვიყავი. დამირეკა და  გიჟივით ჩამოვვარდი. არ დავიჯერე ეს დიაგნოზი, მაშინვე მოვკიდე ხელი და საზღვარგარეთ წავედით. მე გამონაკლისი არ ვარ და არც ჩემი მეუღლეა გამონაკლისი ამ ისტორიაში. ათეული მსგავსი შემთხვევა შემიძლია ჩამოვთვალო. იცით, რომ არათუ სარძევე ჯირკვალი არ მოჰკვეთეს, ერთი აბი წამალიც კი არ დაუნიშნავთ?!

 
მას შემდეგ გავიდა 15 წელიწადი და ჩვენ არც ოპერაცია გაგვიკეთებია და არც მკურნალობა ჩაგვიტარებია. ოღონდ, ეს მადლობა უცხოელ ექიმებს.

ამით ის მინდა, ვთქვა, რომ ჩემი აზრით,  ამ 16%-იანი გადაუდებელი ჰოსპიტალიზაციისა და  სამედიცინო ჩარევების გარკვეული ნაწილი პაციენტს ჰოსპიტალურ დონეზე არ სჭირდებოდა. 

- ხარჯთეფექტურობაზე საუბრობთ? თუ კვალიფიკაციაზე?

 

ექიმს უფრო მეტად ენდობა უფროსების - ჩვენი თაობა.

- ხარჯთეფექტურობაზე ვერ ვილაპარაკებთ. თუ არასაჭირო რაღაცას გიკეთებთ, ესე იგი, ფულს წყალში ვყრი და თქვენი ჯანმრთელობის უფლებას ვლახავ. 

- რამდენად სისტემურია შეცდომები? ჯანდაცვის სისტემა რამდენად არის მზად, რომ ხარისხიანი მომსახურება მიაწოდოს საზოგადოებას? თქვენ ხშირად ამბობთ, რომ ჯანდაცვის მომსახურების ხარისხი არ იზომება, რომ ამაზე არავინ ლაპარაკობს არც დოკუმენტებში, არც საჯარო გამოსვლებში. თუმცა, NDI-ს კვლევები და, მათ შორის, ბოლო კვლევა ამბობს, რომ საზოგადოება, პრინციპში, კმაყოფილია სამედიცინო მომსახურების ხარისხით (13% ძალიან კმაყოფილი, 58% ნაწილობრივ კმაყოფილი). სხვადასხვა რამეს ხომ არ გულისხმობთ, ერთი მხრივ, თქვენ, სპეციალისტი და, მეორე მხრივ, მოსახლეობა - როდესაც მომსახურების ხარისხს აფასებთ? 

- არ მიკვირს კმაყოფილების მაღალი პროცენტი.  ალბათ, გახსოვთ, რა ხდებოდა 1996 წელს ჯანმრთელობის დაცვის კუთხით. ჩვენ გვქონდა ვირთხებით სავსე საავადმყოფოები გათბობის, სინათლის, წამლების გარეშე. ავადმყოფების პატრონებს აფთიაქში გზავნიდნენ წამლების მოსატანად.  თეთრეულზე და საჭმელზეც ავადმყოფს უნდა ეზრუნა. 1996 ჩავატარეთ კვლევა და ვნახეთ, რომ გამოკითხული მოსახლეობის 96% კმაყოფილი იყო ჯანმრთელობის მომსახურების ხარისხით. 

- ამას როგორ ხსნით?

- არსად მსოფლიოში ხარისხი ერთი კითხვით არ იზომება. ეს კომპოზიტური კითხვაა. არსებობს სტანდარტული ინსტრუმენტები, როგორ უნდა გაიგო ადამიანისგან, რამდენად კმაყოფილია ხარისხით. არის ან 18 კითხვა, ან 36 კითხვა, რომლებიც დასმულია პოზიტიურად, ნეგატიურად, კითხვები ერთმანეთს ამოწმებს, ადასტურებს ან უარყოფს. ადამიანს არ გააჩნია უნარი, რომ ხარისხი ერთი კითხვით გაზომოს. შევიდა, სუფთა საავადმყოფოა, ყველაფერი ნორმალურად გამოიყურება. მაგრამ დაწვა, ექიმი სინჯავს (შეიძლება, უკაცრავად და, გაშიშვლებულ მდგომარეობაში), ამ დროს კარი გაიღო, შემოვიდა ვიღაც ყავის ჭიქით და ექიმს ეჭორავება. პაციენტის კონფიდენციურობა დარღვეულია. ასეთმა პაციენტმა შესაძლოა გითხრას, რომ ზოგადად კმაყოფილია, მაგრამ როცა ჩაეკითხები, გეტყვის, რომ მისი პირადი სივრცე დაცული არ იყო. მერე კიდევ ჩაეკითხები და აღმოჩნდება, რომ ვიღაცამ უხეშად მიმართა, ვიღაც არაადამიანურად მოექცა - ანუ პირადი ქცევა-დამოკიდებულების ნაწილი არ ვარგოდა. მერე ნახავ, რომ აპარატით რაღაცას უკეთებდნენ, ამ დროს აპარატი გაფუჭდა და ავადმყოფი ორი საათი ელოდა, სანამ შეაკეთებდნენ. როდესაც იმ დეტალებში ჩაჰყვები, რისგანაც ხარისხი შედგება, გამოჩნდება, რომ ეს შენი კმაყოფილების მაღალი პროცენტი არანაირ კავშირში არ არის რეალურ ხარისხთან. NDI-ს კვლევაშიც, თუ ჩავყვებით, ვნახავთ, რომ გამოკითხულთა 50%-მა ვერ იყიდა წამალი, რომელიც სჭირდებოდა; 24%-ს N2 გამოწვევად მიაჩნია სამედიცინო პერსონალის პროფესიონალიზმის ნაკლებობა. ასაკობრივ ჭრილში თუ ჩავხედავთ, ექიმს უფრო მეტად ენდობა უფროსების, ჩვენი თაობა. ახალგაზრდების პროცენტულად უფრო დიდი ნაწილი ამბობს, არ ვენდობიო. ნდობის ხარისხი აბსოლუტურად განსხვავდება სოფელსა და ქალაქს შორის. როგორც კი ჩაშლილად გავეცნობით NDI-ს სლაიდებს, იმ წუთას დავინახავთ, სად არის პრობლემა. აქედან გამომდინარე, ხარისხით კმაყოფილების მაჩვენებელი ფანტასტიკურია, მინისტრი რომ ვიყო; მაგრამ თუ მზრუნველი მშობელი ვარ, დამაფიქრებდა, ჩემს შვილს და მისი ასაკის ახალგაზრდებს რატომ არ მოსწონთ ჯანდაცვის დღევანდელი სისტემა.

 
და თუ ასე მოგვწონს ეს ჯანდაცვა, რატომ არის, რომ ასეული მილიონობით ლარი სახელმწიფოს ხაზინიდან მიედინება საზღვარგარეთ მკურნალობის დასაფინანსებლად.

რამდენი შემთხვევა ვიცით, რომ სამკურნალოდ ადამიანები თურქეთში, გერმანიაში ან კიდევ სხვაგან წასულან. რა რაოდენობის თანხა მიჰყვება ამას საქართველოს ეკონომიკიდან? 24 მილიარდი ლარის დამხარჯავმა ერმა რომელი ახალი ფანტასტიკური სამედიცინო კუნძულები შევქმენით საქართველოში, ვთქვათ, ბოლო 6-10 წლის განმავლობაში? თუ იმაზე ვილაპარაკებთ, მანამდე რა მოხდა, მანამდე ნამდვილად შეიცვალა ინფრასტრუქტურა. ნამდვილად უფრო სუფთა და კეთილმოწყობილი შენობები მივიღეთ, ვიდრე გვქონდა.

 

სამშობიაროების დახურვა იყო წარმატებული ნაბიჯი, რისთვისაც 2000 წლიდან ვიბრძოდით.

 

- რომელ პერიოდზე ამბობთ?

- 1996 წელს ჩვენ გავაკეთეთ საავადმყოფოების რესტრუქტურიზაციის გეგმა საქართველოსთვის. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, ისტორიულად დაგვრჩა ძალიან ბევრი საავადმყოფო, რომელიც უნდა გაგვეთბო, გაგვენათებინა, რომლისთვისაც უნდა მოგვევლო. მაგრამ სახელმწიფოს საამისო ფული არ ჰქონდა და გაჩნდა დიდი პრობლემა - რა ვუყოთ? ეს საავადმყოფოები აშენებული იყო 60-70-იან წლებში, 20-30 წელი გადიოდა მათი ექსპლუატაციიდან. ბევრი შენობა ინგრეოდა. ეს მდგომარეობა ყველას გვახსოვს, ვინც მაშინ სტაციონარში შესულა. 2010 წელს იყო მცდელობა, რომ ქვეყანას, თუნდაც, ნასესხები ფულით ეშველა ამ ჩამონგრეული ინფრასტრუქტურისთვის. ცუდად თუ კარგად, სწორად თუ არასწორად, არ ვიცი, როგორ მოხდა, მაგრამ ფაქტია, რომ ის მფლობელები, ვისაც „ძალდატანებით“ დაავალეს საავადმყოფოების  განახლება-შენება, დღესაც გადასარევად ინარჩუნებენ მათ. თუ არ ინარჩუნებენ, გადასარევად გაყიდეს და ფული აიღეს. საავადმყოფოების გარემონტებაში და ინფრასტრუქტურის გაჯანსაღებაში კერძო კაპიტალი ჩაიდო. რეგიონებშიც კი გაჩნდა საავადმყოფოები, სადაც ვირთხები არ დარბიან და ფანჯრიდან ცივი ქარი არ უბერავს. 

- ერთი მხრივ, ინფრასტრუქტურა შეიცვალა, მაგრამ, მეორე მხრივ, მივიღეთ საავადმყოფოები, რომლებშიც წელიწადში მხოლოდ 30 ოპერაცია ტარდება. როგორ ფიქრობთ, საავადმყოფოების საკითხი სწორად არის გადაწყვეტილი?

- არსებული მთავრობის პირობებში, რეალურად, ფუნქციონირება აეკრძალა სამშობიაროებს, რომლებსაც წელიწადში სამას მშობიარობაზე მეტი არ ჰქონდა. უფრო ზუსტად, სახელმწიფომ მათ ხელშეკრულება აღარ დაუდო. ეს 3-4 წლის წინ მოხდა. შესაბამისად, პატარ-პატარა სამშობიაროები დაიხურა. ყოველდღიურად თუ არ მუშაობს კადრი - ექიმი, ექთანი, სანიტარი, მეანი - ესე იგი, სისტემა არ მუშაობს. გარკვეული მინიმალური დატვირთვა უნდა ჰქონდეს სამედიცინო დაწესებულებას, რომ ექიმმა კვალიფიკაცია შეინარჩუნოს და საჭირო დამხმარე სისტემებმა იმუშაოს. 

- ხარჯთეფექტურიც რომ იყოს, ალბათ. 

- დიახ, თვეში ორი-ხუთი მშობიარეთი სამშობიაროს ვერ შეინახავ, წელიწადში სამასით, ალბათ, შესაძლებელია (ეკონომიური ხარჯვით). ამ ხელისუფლების პირობებში მცირე ზომის სამშობიაროების არდაკონტრაქტება და, ესე იგი, დახურვა იყო წარმატებული ნაბიჯი, რისთვისაც 2000 წლიდან ვიბრძოდით. საყოველთაო ჯანდაცვის პირობებში მთავრობამ ეს ნაბიჯი გადადგა, რომ გაზრდილიყო ხარისხი, კვალიფიკაცია და მშობიარობის უსაფრთხოება. კითხვა ხომ ისმის - თუ  დედათა და ბავშვთა დაცვის დარგს დაეხმარე, მეორე ნაწილში (გადაუდებელი დახმარების ნაწილში) რატომ დადე ხელშეკრულებები წელიწადში 100 პაციენტიან საავადმყოფოებთან? ამ  კითხვას მე კი არ ვსვამ, „ქართული ოცნების“ 2016 წლის საარჩევნო პროგრამა რომ გადაშალოთ, იქ წაიკითხავთ, რა იყო დაპირებული.

 

პოლიტიკოსებს მათთვის უხერხულ კითხვებზე უწევთ პასუხის გაცემა.

- საავადმყოფოების დახურვას გულისხმობთ? 

- „ოცნების“ ლიდერები ხშირად ეთერში ამბობდნენ, „ჯიხურებივით“ საავადმყოფოებიო. ამ კითხვას ვსვამ, როგორც მოქალაქე, არა როგორც ჯანდაცვის ექსპერტი: თუ აქ (დედათა და ბავშვთა მიმართულებით) გადადგი ნაბიჯი; თუ იქ (მცირეპაციენტიანი საავადმყოფოების მიმართულებით) დამპირდი, რომ ამავე ნაბიჯს გადადგამდი, დღეს - სამი წლის შემდეგ - სად ვართ? 

- ლოგიკურად თუ ვიმსჯელებთ, ან საავადმყოფოების დახურვის შიშია მიზეზი, ან ანგარებიანი ინტერესი, ან რწმენა, რომ სწორია ის, რაც არის. სხვა რა შეიძლება, რომ იყოს?

- რწმენა თუ არის, შიზოფრენიულ, გაორებულ დამოკიდებულებას ასახავს - როცა დედათა და ბავშვთათვის  აკეთებ იმას, რასაც ურგენტულისთვის არ აკეთებ... ვინმეს გაუზომავს, სადაც გადაუდებელი დახმარებისთვის ფული გვაქვს გადახდილი, იქ სიკვდილობის როგორი მაჩვენებელია? კარგად მახსოვს, რომ დიდი ხნის წინ - არა ბოლო ათი წლის განმავლობაში, არამედ, უფრო ადრე - სახელმწიფოს დაკონტრაქტებული ჰყავდა დაწესებულება, სადაც სიკვდილობის მაჩვენებლი იყო 90%. ფაქტობრივად, მორგი ჰქონდა დაკონტრაქტებული და ამაში ფულს ვიხდიდით.

- სად იყო ეს საავადმყოფო? 

- ქალაქ თბილისში. აქედან გამომდინარე, კითხვა არ ჩნდება, რომ რეალურად, ფულს რაში ვიხდით? 

- თქვენ თვითონ ამბობდით: „გაზომვადი შედეგების ანალიზი არამარტო საქართველოში, პოსტსაბჭოთა სივრცეშიც არავის უყვარს. საზოგადოება ამ მოთხოვნას არ აყენებს და პოლიტიკოსისთვის კი ეს  ხაფანგია”.  ჩემთვის ბუნდოვანია, რას გულისხმობდით. ამ ხაფანგში ჩვენ, მოსახლეობა შეიძლება მოვხვდეთ, თუ პოლიტიკოსები?

 

მსოფლიოში ყველაზე მეტ წამალს ვსვამთ.

- რიცხვები ყოველთვის ასახავს რაღაც მოვლენას, ტენდენციას. რიცხვები იძლევა რეალურ საფუძველს, რომ პროცესი ობიექტურად გაზომო და არა სუბიექტურად, შეგრძნებების დონეზე. რიცხვები აჩენს კითხვებს და მერე პოლიტიკოსებს უწევთ ამ კითხვებზე პასუხის გაცემა. ხდება ხოლმე, ხუთი წელიწადი იძახიან, რომ წელს იწყებენ იმის გაკეთებას, რასაც მოსახლეობას საარჩევნოდ დაჰპირდნენ. ზოგჯერ ჟურნალისტებს ხუთი წელიწადი სჭირდებათ, რომ ასეთი გამონათქვამები დააგროვონ და მერე დასვან კითხვა. რიცხვში კი ტენდენციები პირდაპირ ჩანს და პოლიტიკოსებს მათთვის უხერხულ კითხვებზე პასუხის გაცემა მაშინვე უწევთ, როგორც კი რიცხვები გასაჯაროვდება. 

- გავიგე. ახლა მინდა, ერთ თემაზე ვისაუბროთ, რაც თქვენი ორგანიზაციის კვლევებში ჩანს, იმის გარდა, რომ ევროპელები სისტემატურად დადიან ამბულატორიაში და ნაკლებად ხვდებიან საავადმყოფოში, ჩვენ კი ნაკლებად დავდივართ ამბულატორიაში და ხშირად ვხვდებით საავადმყოფოში. აღმოჩნდა, რომ ევროპელებს ჰყავთ ბევრი ექთანი და ცოტა ექიმი; ჩვენ გვყავს ბევრი ექიმი და ცოტა ექთანი. ესეც სისტემის ხარვეზია?  

- ერთიც დავამატოთ: მსოფლიოში ყველაზე მეტ წამალს ვსვამთ. არ შეიძლება შენ, როგორც ერი, შენი ჯანდაცვის დანახარჯის მესამედს წამალს ახმარდე მაშინ, როდესაც შკალაზე შენი შემდგომი სახელმწიფო მხოლოდ მეხუთედს ახმარს წამლის დანახარჯს. 

- ყველაზე მაღალი მაჩვენებელი გვაქვს? 

- მსოფლიოში პირველი. როგორ შეიძლება, რომ ამდენ წამალს ვსვამდეთ?

-  ეს ჭარბწამლიანობა, ზოგადად, ღარიბი ქვეყნებისთვის ხომ არ არის დამახასიათებელი? 

 

ექთანი ხარისხიანი სამედიცინო მომსახურების ერთ-ერთი უმთავრესი ქვაკუთხედია.

- ჩვენ ვართ ყველაზე ღარიბები?! მსოფლიოში პირველ ადგილზე ვართ. ჭარბწამლიანობა, ზოგადად, შეიძლება სიღარიბეს დავაბრალოთ, მაგრამ ამ შემთხვევაში ეს კითხვაც აზრს კარგავს. 

- თან წამლის ფასიც რომ ძალიან მაღალია?

- იმაზე მაღალი არ არის, ვიდრე ამერიკაში ან შვეიცარიაში, მაგრამ პირველ ადგილზე ჩვენ ვართ. ჩვენი ეკონომიკის ტოლფარდ ქვეყნებს თუ შევხედავთ, ისინი მხოლოდ 10%-ს ხარჯავენ, ანუ ათი ლარიდან ერთს ხარჯავენ წამალზე და ცხრას - ჯანმრთელობაზე. ჩვენ ათი ლარიდან სამს ვხარჯავთ წამალზე და შვიდს - ჯანმრთელობაზე. ათი ლარის ფარგლებში ეს ნორმალურად გამოიყურება, მაგრამ მთლიან სურათს რომ შეხედავ, წამლებზე დახარჯული მესამედი ძალიან ბევრია.

-  ექიმების და ექთნების ბალანსშიც ჩემპიონები ვართ? 

- ბევრ დაწესებულებაში ვყოფილვარ საზღვარგარეთ. პაციენტი ექიმს ხედავს საშუალოდ 15 წუთიდან ნახევარ საათამდე დღეში. დანარჩენ დროს პაციენტთან ექთანი და მომვლელი ატარებენ. ექთანი ნებისმიერი საავადმყოფოს ღერძია. მის მხრებზე დგას ყველაფერი - პალატის სისუფთავით დაწყებული, პაციენტის მოვლით, თეთრეულის გამოცვლით, ჭრილობის დამუშავებით, წამლის მიცემით, მონიტორების კონტროლით დამთავრებული. ექთანი ხარისხიანი სამედიცინო მომსახურების ერთ-ერთი უმთავრესი ქვაკუთხედია. რა ხდება საქართველოში? მთელ მოსახლეობაზე რომ გადავთვალოთ, ევროპის ქვეყნებთან შედარებით, ყველაზე მეტი ექიმი გვყავს და ყველაზე ნაკლები ექთანი. საავადმყოფოს სექტორში ევროპას ერთ ექიმზე სამნახევარი ექთანი ჰყავს;  საქართველოს ერთ ექიმზე ჰყავს 0,7-0,8 ექთანი - გააჩნია, რომელ ქალაქში ჩავალთ. რამდენი ექიმიც გვყავს, რეალურად, სამჯერ მეტი ექთანი უნდა ჰყავდეს ჩვენს ჯანდაცვას. 

- ექიმების სიჭარბე, ალბათ, მომსახურებასაც აძვირებს.

- ერთი მხრივ, აძვირებს, მეორე მხრივ, ხარისხს აფუჭებს. იმიტომ, რომ ექიმი არ დაიწყებს იმ საქმის კეთებას, რაც ექთანს ევალება. ექიმი 24 საათი პაციენტის ოთახში არ იქნება. რაც შეეხება პირველად ჯანდაცვას, აქ ერთ ექიმზე 0,3 ექთანი გვყავს. ჩვენი განათლების სისტემა აწარმოებს ათჯერ იმაზე მეტ ექიმს და ათჯერ იმაზე ნაკლებ ექთანს, ვიდრე სისტემას სჭირდება. ამავე დროს, ვცხოვრობთ ქვეყანაში, სადაც ახალგაზრდების დასაქმება პრობლემაა. დარგის მესვეური რომ ვიყო, საექთნო სასწავლებლებს ხელს არ შევუწყობდი ყველანაირად? მე, იმ ქვეყანამ, რომელიც ბიუჯეტიდან მილიარდ ლარს ვხარჯავ ჯანდაცვაზე, 50 მილიონი მაინც საექთნო სასწავლებლების გახსნაში არ უნდა ჩავდო? ექვსწლიან განათლებაში ვდებ ფულს, რომ ვაწარმოო ის პროდუქცია, რომელიც არ მჭირდება, უმუშევრებით ვავსებ შრომის ბაზარს. და ფულს არ ვდებ იქ, სადაც კატასტროფული საჭიროება მაქვს და დიდი შანსი მაქვს, რომ სამწლიანი სწავლებით, დაახლოებით, 30000 - 40000 ახალგაზრდა დავასაქმო. საზოგადოებას ასეთი დამოკიდებულება აქვს, რომ ექთანი მეორეხარისხოვანია.

 
ექთანი უნდა იყოს პირველხარისხოვანი. ექთნის მნიშვნელობა უნდა წამოვწიო მე საზოგადოების განათლებით. ფული უნდა ჩავდო ექთნის განათლებაში და ათეულ ათასობით უნდა დავასაქმო ეს ახალგაზრდები ჯანდაცვის სფეროში, რომ ხარისხიც გავაუმჯობესო, ეკონომიკასაც დავეხმარო, ნაკლები დავხარჯო განათლებაზე და მივიღო საუკეთესო შედეგი მოსახლეობის ჯანმრთელობისთვის.

- პირადად თქვენ თუ გაქვთ ან ამ მთავრობასთან, ან წინა მთავრობებთან თანამშრომლობის გამოცდილება? 

- ყველასთან, აბსოლუტურად ყველასთან. მაგრამ ყველა მთავრობა ექიმების ჭარბწარმოებას უწყობდა ხელს, რადგან ეს იყო პრესტიჟული და საზოგადოება ამას ითხოვდა. ექთნებს დღესაც არავინ ითხოვს. 

 

ევროპის ქვეყნებთან შედარებით, ყველაზე მეტი ექიმი გვყავს და ყველაზე ნაკლები ექთანი.

- ნათქვამი გაქვთ: „ღირებულება აქვს მხოლოდ და მხოლოდ ტენდენციას.“ ეს სიტყვა დღესაც რამდენჯერმე ვახსენეთ. თქვენი დაკვირვებით, რა არის საქართველოს ჯანდაცვის სისტემაში ბოლო წლების ყველაზე მკაფიო ტენდენციები? 

-  მოდით, გარკვეული პოზიტივით დავიწყოთ. ტენდენციაა, რომ დღეს ჯანდაცვის მართვის სფეროში გაცილებით მეტ ადამიანს აქვს გამოცდილება, უნარი, ცოდნა, ვიდრე ეს იყო 1995 წელს. მაშინ გლობალურ დონეზეც არ იცოდნენ, პოსტსაბჭოთა სივრცეში როგორ უნდა ემართათ ჯანდაცვა. მეორე ტენდენცია უახლეს მეცნიერულ ინფორმაციაზე ხელმისაწვდომობაა. ძალიან ბევრი ახალი ტექნოლოგია შემოვიდა საქართველოში, მკურნალობის კუთხით. მარტო მანქანა-დანადგარებს არ ვგულისხმობ, ვსაუბრობ, მაგალითად, წამალზე. ორი-სამი წლის წინ გამოვიდა ტუბერკულოზის წამალი, რომელიც, იმის მაგივრად, რომ ორი წელიწადი უმკურნალო პაციენტს, გაცილებით მოკლე კურსით გაძლევს შედეგს და ნაკლებად ტოქსიკურია. ამაზე ხელმისაწვდომობა გვაქვს. დარგში ბევრი ახალი სამკურნალო ტექნოლოგიაა, თუმცა, კიდევ ვიტყვი, რომ წარმატებული სამედიცინო დაწესებულებები ნაკლებად შეიქმნა; ოაზისები საკმარისი რაოდენობით არ აღმოცენებულა. ძალიან სახიფათო ტენდენციაა, რომ ეკონომიკის მეტისმეტად დიდ ნაწილს ვუთმობთ ჯანდაცვას, როგორც ერი. მხოლოდ ბიუჯეტს არ ვგულისხმობ. ჩვენ ვართ დაბერებადი ერი და ეს ხარჯი ყოველწლიურად გაგვეზრდება. ახალი ტექნოლოგიებიც გაგვიზრდის ხარჯს. რეალურად, დღეს ბევრი განვითარებული ქვეყანა დარდობს, როგორ შეაჩეროს ჯანდაცვის დანახარჯის სწრაფი ზრდა. ჩვენ კი ამ კუთხით არაფერს  ვაკეთებთ. პოლიტიკურად იმდენად წარმატებული პროექტი იყო საყოველთაო ჯანდაცვა, რომ ბიუჯეტზე ყოველწლიურად ოქტომბერ-ნოემბრის თვეში ემატებოდა 70-80 მილიონი ლარი, წლის დასაწყისში დამტკიცებული ბიუჯეტის გადახარჯვის გამო. ვერ ნახავთ შემთხვევას მსოფლიოში, რომ ფინანსთა სამინისტრო ჯანდაცვაში ამდენ ფულს ამატებდეს ნოემბრის თვეში. იციან, რომ ეს ხარჯი ცაში გაფრინდება, თუ გაუშვი და თუ არ მოთოკე. ვინ უნდა გადაიხადოს ეს ფული? 

- რეალისტურად რომ შევხედოთ მთლიან სურათს, თქვენი აზრით, ჩვენი თაობა როგორ ქვეყანას დაუტოვებს მომავალ თაობას? რა შეიძლება მოხდეს  უახლოეს ათ-თხუთმეტ წელიწადში?

 

ყველა მთავრობა ექიმების ჭარბწარმოებას უწყობდა ხელს.

- პირველი, იმას ვიტყვი, რომ ჩემი შვილები უკვე 30 წელს მიღწეულები არიან. ამიტომ, ჯერ ვისაუბროთ, 30 წლის განმავლობაში რა შევუქმენით მათ თაობას. ცოტა უკეთესი ქვეყანა გვაქვს, ვიდრე მაშინ გვქონდა, როცა ისინი დაიბადნენ: არც შუქი იყო, არც გათბობა... ნამდვილად წინ ვართ წასული ბევრ რამეში. შევძელით, რომ მათთვის კარგი განათლება მიგვეცა, მაგრამ ეს საყოველთაო სიკეთე არ არის და მხოლოდ გამონაკლისებს აქვთ. ზოგადად, განათლების სისტემა ვერ შევცვალეთ. ბოლო 30 წელიწადში ამ სფეროში სოლიდური რა გავაკეთეთ? საშუალო სკოლა კარგად მუშაობს საქართველოში? ხვალ კარგად განათლებული ერი გვეყოლება? არ ვარ დარწმუნებული. ეკონომიკური ფუნდამენტები ვითომ შექმნილია, რაღაც მომენტში რეზისტენტობა გვაქვს, რაღაც შოკებს ვუძლებთ, მაგრამ ინსტიტუციები წესიერად ვერ მოვაწყეთ, რომ ამ ინსტიტუციებმა დაიცვას ის დამოუკიდებლობა, რაც ეკონომიკას სჭირდება. ყველაზე მეტი, რაც ვერ შევძელით, ის არის, რომ სახელმწიფო მმართველობა ვერ შევქმენით ბოლო 30 წლის განმავლობაში. სახელმწიფო უნდა იმართებოდეს დემოკრატიული ინსტიტუტებით და არა სამი ძირითადი ინსტიტუტით, როგორებიც არის შსს, პროკურატურა და სასამართლო. გეკითხებით ახლა, 30 წლის განმავლობაში საქართველომ რა ინსტიტუცია შექმნა იმისთვის, რომ წყნარი, მშვიდი ქვეყანა დაუტოვო შენს შვილებს და უთხრა, რომ შენ ამ ქვეყანაში იქნები დაცული, იმიტომ, რომ გვაქვს თავისუფალი სასამართლო; იმიტომ, რომ გვაქვს თავისუფალი ეკონომიკა; იმიტომ, რომ შენ დაიცავ შენს უფლებას, მიუხედავად იმისა, როგორი იქნები და ბუნება რას გარგუნებს. 

- ძალიან საინტერესო ადამიანებთან მიხდება ურთიერთობა და, რა თქმა უნდა, ვსაუბრობთ იმ ტრავმებზე, რაც ქვეყანამ გადაიტანა ბოლო ათწლეულების განმავლობაში. ახლა თქვენ რაც აღწერეთ, ისიც ამ ტრავმების შედეგია. მეორე მხრივ, იმ ტენდენციებს, რაც დასავლეთის განვითარებულ ქვეყნებში აშკარაა, თითქოს, ჩვენც ვცდილობთ, რომ ფეხი ავუწყოთ. ბევრი რამ არ გამოგვდის, განსაკუთრებით, მართვის და ინსტიტუციების კუთხით, მაგრამ ძირითადი ტენდენციებისგან იზოლირებულები ხომ არ ვართ?

 

ეკონომიკის მეტისმეტად დიდ ნაწილს ვუთმობთ ჯანდაცვას, როგორც ერი.

- მე მგონი, ჩვენი ერის პოტენციალის 10%-ს არ ვიყენებთ. ვთქვი, რომ ახლა უფრო მეტი ისეთი ცოდნა აქვთ ადამიანებს, რაც დღევანდელ საჭიროებებს მიესადაგება. მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ მათ პოტენციალს ქვეყანა, საზოგადოება იყენებდეს. მე, როგორც დამსაქმებელმა, როგორც კი „ძველგაზრდები“ გავუშვი სამსახურიდან და 25-30 წლის ახალგაზრდები მოვიყვანე - სასწაული ენერგიის ხალხი აღმოვაჩინე. მთავარია, „ძველგაზრდა“ მოაშორო, რომ ზემოდან ხუფივით არ ადგეს ახალ თაობას თავზე. თუ ახალგაზრდებს თვითრეალიზაციის საშუალებას მისცემ, დაინახავ, რომ ფანტასტიკურ ენერგიას ასხივებენ, საოცრებებს აკეთებენ. ჩვენ გვაქვს წარუმატებელი, დამარცხებული ერის სინდრომი, რაც უნდა შევცვალოთ, მათ შორის, იდეოლოგიურ ნაწილში. მე ვიყავი ამაყი, როდესაც ჩემმა შვილმა ჰიმნი ისწავლა და დავინახე, რომ საქართველოს დროშას პატივს სცემდა. სახელმწიფოებრივ საწყისებს ჩვენ უნდა ჩავუყაროთ საფუძველი. მთელმა ერმა ამით უნდა ვიცხოვროთ, რომ ერთი რამ მაინც გვქონდეს - დამოუკიდებლობის დღე, რომელიც ყველას გაგვაერთიანებს. ზვიად გამსახურდიას დროს რომ გავიყავით, იმის მერე სულ ვჭიდაობთ, აღარ გავერთიანებულვართ, როგორც ერი. ეს პირველი. მეორე ის არის, რომ გამარჯვებები, რაც გვაქვს - მაგალითად, ჩვენი რაგბისტების წარმატება, ძალოსნების თუ მოჭიდავეების წარმატება არ შეიძლება, ასე მივაჩუმათოთ. თითოეული გამარჯვება გვჭირდება, რომ ჩვენი საზოგადოებრივი მენტალიტეტი შევცვალოთ და ვთქვათ - გამარჯვებებიც გვაქვს. აი, ამ იმედს თუ დავაბრუნებთ საზოგადოებაში, რომ დიახ, ომი წავაგეთ და ბევრ რამეში არ გაგვიმართლა, მაგრამ არის რაღაც, რაშიც გაგვიმართლა: გვყავს მაგარი მეცნიერი, რომელიც რაღაც მნიშვნელოვანს ქმნის; გვყავს წარმატებული ძალოსანი, რომელიც მსოფლიო ჩემპიონატს იგებს... მე დიდ აუთვისებელ პოტენციალს ვხედავ ამ ქვეყანაში, მაგრამ დღეს ჩემი თაობა პენსიაში გადის. ამ ბებერმა ხალხმა რაღა უნდა გააკეთოს? ვინც უცხოეთშია წასული, ძალიან ბევრს უნდა დაბრუნება, თავის მიწაზე ჩამოსვლა. მაგრამ თუ რაღაც ღირებული არ შევთავაზეთ ჯერ ჩვენს შვილებს, მერე აქედან წასულებს, კიდევ უფრო მეტი ადამიანი გაიქცევა საზღვარგარეთ.

- თქვენი საქმიანობით თუ ვიმსჯელებთ, ერთ-ერთი ყველაზე წარმატებული ადამიანი ხართ იმ ქართველებს შორის, ვინც დღემდე ოჯახთან ერთად საქართველოში ცხოვრობს. ხართ „საერთაშორისო ფონდ კურაციოს“ პრეზიდენტი; საერთაშორისო ორგანიზაციის „გლობალური ჯანდაცვის სისტემები“ აღმასრულებელი დირექტორი; უზარმაზარ კონფერენციებს ატარებთ მსოფლიოს სხვადასხვა ქვეყანაში; ამ ორგანიზაციის სამდივნო თბილისში გადმოიტანეთ; სამედიცინო უნივერსიტეტის ასოცირებული პროფესორი ხართ და თქვენი სამეცნიერო სტატიები პრესტიჟულ, რეცენზირებად ჟურნალებში ქვეყნდება. ბევრი პარამეტრით უკეთეს ქვეყნებში შეგეძლოთ, გეცხოვრათ, მაგრამ მაინც აქ ხართ, ამ სასიცოცხლო რისკებით სავსე საქართველოში. რა არის თქვენთვის საქართველოში ცხოვრება? 

 

სახელმწიფო მმართველობა ვერ შევქმენით ბოლო 30 წლის განმავლობაში.

- მე მივეკუთვნები იმ გამონაკლისთა რიცხვს, რომლებსაც შეუძლიათ, საქართველოში ჰქონდეთ ის ყველაფერი, რაც შეიძლებოდა საზღვარგარეთ მოეპოვებინათ. რესურსიანი ადამიანი საზღვარგარეთ მაშინ მიდის, როდესაც თავის სამშობლოში თვითრეალიზაციას ვერ ახერხებს. ძალიან ბევრი ადამიანი საქართველოში ვერ დაინახეს. ჩრდილიდან ვერ გამოვიდა ხალხი. წავიდნენ და მზესავით გაანათეს საზღვარგარეთ. იქ მათი ტალანტი დაინახეს და ცნეს, მხარი დაუჭირეს. ახლა არ ვლაპარაკობ ჩვენი ერის იმ ნაწილზე, რომელსაც უცხოეთში წასვლისკენ გაჭირვებამ უბიძგა. მე საქართველოს მოსახლეობის იმ სამწუხაროდ მცირე ნაწილს მივეკუთვნები, რომელსაც საზღვარგარეთ წასვლა არ დასჭირდა საკუთარი თავის რეალიზაციისთვის. საერთაშორისო ასპარეზზე ვარ რეალიზებული, ოღონდ, საქართველოში ვცხოვრობ. მეგობრების წრეში ვარ, ის სითბო მაქვს, რაც ქართველს თან დაჰყვება და ასაზრდოებს. საზღვარგარეთ მუდმივად ყოფნა განდეგილურ ცხოვრებას მოითხოვს შენს ნუკლეარულ ოჯახთან ერთად (ცოლი, შვილები). მოშორებული ხარ დედას, მამას, ახლობლებს... ნათესაობას წელიწადში ერთხელ ნახულობ, ან ვერ ნახულობ. მოწყვეტილი ხარ სოციალურ კავშირებს და უშუალოდ შენი ოჯახის კეთილდღეობისთვის ცხოვრობ. ამიტომ, ბედნიერებაა, როცა შეგიძლია, რომ საქართველოში იყო. მეგობრებთან და ახლობლებთან ერთად იყო. უმშვენიერესი ქვეყანა გვაქვს. მე არ მყოლია არცერთი მეგობარი, ვინც აქ ჩამოსულა და არ გადარეულა საქართველოს სილამაზით, მისი კულტურის სიმდიდრით. ძალიან ბევრი რამ მართლა ფანტასტიკურია, რასაც ვერ დავთმობდი და ვერ გავცვლიდი ვერცერთ პარიზსა თუ ლონდონზე. გამიმართლა, რომ  საზღვარგარეთ საცხოვრებლად წასვლა არ დამჭირდა.

- რა არის ის ფაქტორი ან ფაქტორები (თუ არის საერთოდ), რაც იმედს გაძლევთ, რომ საქართველოსაც შეუძლია, გახდეს თანამედროვე სამყაროს ღირსეული სახელმწიფო?

- ეს ფაქტორია ახალგაზრდობა. ის თავისუფლების წყურვილი და მუხტი, რაც არის ახალგაზრდა თაობაში. მუხტი, რომელიც ჩვენ გვქონდა, როცა 9 აპრილს რუსთაველზე გავედით, არ გამქრალა, მგონი, უფრო ძლიერი და ცოცხალია დღეს.

- ამ მუხტის შინაარსი რა არის? 

 

ჩვენი ერის პოტენციალის 10%-ს არ ვიყენებთ.

- ჩვენ მოსაპოვებელი გვაქვს ყველაზე დიდი რამ: ადამიანის თავისუფლება და ამ თავისუფლების დაფასება. მუხტი არის, სურვილი არის, მაგრამ საზოგადოება მაინც ზღუდავს პიროვნებას. ასაკმა მოიტანა, რომ მე მეტი ცოდნა მაქვს, ვიდრე ახალგაზრდებს. ცოდნა და გამოცდილება ასაკის ფუნქციაა. როგორ შეიძლება, ამის გამო არ მივცე ახალგაზრდას რეალიზაციის საშუალება? თუ იგი რეალიზებული არ არის; თუ კმაყოფილი არ არის იმით, რასაც აკეთებს; თუ ფიქრობს, რომ ჩემი ასაკით, ცენზით, მდგომარეობით მას ვჩაგრავ, - წინსვლა არ იქნება. მაგრამ თუ ახალგაზრდებს შევუქმნით სივრცეს რეალიზაციისთვის და ცვლილებებისთვის, მე მგონი, ძლიერი ქვეყანა ვიქნებით. ბევრგან უნდა შევქმნათ ასეთი კუნძულები. ძლიერი მუხტი ჩნდება იქ, სადაც ხალხი თვითრეალიზებულია; სადაც ადამიანმა იგემა თავისუფლება და უნდა, რომ ეს თავისუფლება უფრო ფართო მასშტაბით გავრცელდეს საქართველოში. ალბათ, ჩვენი თაობა უფრო მუხრუჭია განვითარებისთვის, ვიდრე ხელის შემწყობი. ახალგაზრდები და მათი თავისუფლების წყურვილი არის ის მთავარი ღერძი, რაც მომავლის იმედს მაძლევს. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის საფრანგეთის იმპერატორს ნაპოლეონ ბონაპარტს (1769-1821): „გონებიდან საღ აზრამდე უფრო შორი გზაა, ვიდრე ბევრს ჰგონია“.

- გონება რა არის? რაღაც გავიაზრე, რაღაც დასკვნამდე მივედი. მაგრამ არ უნდა დავუშვა, რომ მაინცდამაინც ეს არის სწორი, საღი აზრი. ადამიანი ყოველთვის კრიტიკული უნდა იყოს საკუთარი თუ სხვების აზრების მიმართ. საღ აზრთან მიგვიყვანს უფრო იმის ძიება, რა არის სუსტი ჩვენს ნააზრევში, ვიდრე ძიება და მტკიცება იმისა, თუ რა არის ძლიერი. ამიტომ მგონია, რომ გრძელი გზაა გონებიდან საღ აზრამდე: ეს არის ჭიდილის, საკუთარ თავთან აღიარების, მერე ვიღაცასთან ერთად მსჯელობის, კამათის და კონსენსუსის გზა. თანაც, კამათი ლოგიკურ საწყისებს უნდა ეფუძნებოდეს და არა ნერვებს და სურვილებს. ეს ხომ კატასტროფულად გვაკლია, რომ ერთმანეთის აზრი მოვისმინოთ, გავიზიაროთ, კონსენსუსამდე მივიდეთ და ვაღიაროთ, რომ ეს კონსენსუსია საღი აზრი. 

- მეორე ციტატის ავტორია რუსი მწერალი ანტონ ჩეხოვი (1860-1904): „მორალური და ზნეობრივი განვითარების რაც უფრო მაღალ საფეხურზე დგას ადამიანი, მით მეტ სიამოვნებას ანიჭებს მას ცხოვრება.“

- აბსოლუტურად ვეთანხმები. დავაკვირდეთ, ორ უმთავრეს რამეზე საუბრობს - მორალურ და ზნეობრივ განვითარებაზე. არ შეიძლება, რომ ეს ორი რამ დააზიანო, რაიმეს შესწირო, რაღაცისთვის მისი პატარა წილი მაინც დათმო. იმიტომ რომ, როგორც კი დათმობ, მომენტალურად ტკივილი გაქვს საკუთარ თავთან. არ აქვს მნიშვნელობა, აღიარებ თუ არ აღიარებ, იმ ტკივილით ივლი ყოველთვის.
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი