×
„თავნებობა თავისუფლების ქართული გაგებაა“

გაგა ნიჟარაძე

ფსიქოლოგი


8118

ინტერვიუს შესახებ

ჩვენი პროექტის მესამე სეზონის ბოლო სტუმრად ისეთი ადამიანის მოწვევა მინდოდა, ვინც ბოლო ათწლეულების მთლიან სურათს დაგვანახებდა: დამოუკიდებლობის გამოცხადების შემდეგ რა გზა გავიარეთ თანამედროვე დემოკრატიული სახელმწიფოს ჩამოყალიბების მიმართულებით; სად შევფერხდით და სად შევძელით წინსვლა; რა კრიტერიუმებით უნდა შევაფასოთ ქართული საზოგადოების დღევანდელი მდგომარეობა. 

ამ თემაზე სასაუბროდ უფრო კვალიფიციური და საინტერესო სტუმარი, ვიდრე გაგა ნიჟარაძეა, ვერ წარმომედგინა. უკვე მრავალი წელია, გაგა იკვლევს ქართულ საზოგადოებას სწორედ იმ კუთხით, თუ რამდენად ვპასუხობთ 21-ე საუკუნის გამოწვევებს. 

კარგა ხანია, გაგა ნიჟარაძე მედიასივრცეში არ გამოჩენილა და სერიოზულად ვღელავდი, სანამ ინტერვიუზე მის თანხმობას მივიღებდი. 

თქვენ წინაშეა საკმაოდ ხალისიანი ინტერვიუ, რომლის კითხვის დროს ბევრჯერ გაგიჩნდებათ სურვილი, საკუთარი თავი დაინახოთ ამა თუ იმ ეპიზოდში; საკუთარ თავს მოარგოთ ესა თუ ის სქემა; გაიაზროთ თქვენი ადგილი იმ საზოგადოებაში, რომელიც ნელა, მაგრამ მაინც იცვლება მსოფლიო ტენდენციების შესაბამისად; პოლიტიკურ თუ საზოგადოებრივ პროცესებზე გამოთქმული აზრების ავკარგიანობა გაგა ნიჟარაძის ინტერვიუს ჭრილში გადაამოწმოთ. 

ვფიქრობ, შემოდგომამდე ზუსტად იმგვარი ინტერვიუთი გემშვიდობებით, როგორიც ჩაფიქრებული მქონდა. 

ია ანთაძე

-    გაგა, შესაძლებლობა რომ გქონდეთ, იპოვოთ ერთი რამ, რაც დაკარგული გაქვთ, ის “ერთი რამ” რა იქნებოდა? 

-    ახალგაზრდობა, რა თქმა უნდა (იცინის).

-    ამბობენ, რომ ადამიანებს ძალიან იშვიათად ესმით ბოლომდე, რა უნდათ. ეთანხმებით ამ აზრს?

-    დიახ, ყველა ფსიქოლოგი დაგიდასტურებთ, რომ ასეა. ამ საკითხის სამეცნიერო ბაზა შექმნა ეგრეთ წოდებულმა „ფსიქოდინამიკურმა სკოლამ“, ზიგმუნდ ფროიდის მეთაურობით. მან პირველად განიხილა „არაცნობიერის“ ცნება და ასე თუ ისე დაასაბუთა, რომ ჩვენი ფსიქიკური ცხოვრების დიდი ნაწილი ისე მიმდინარეობს, ჩვენ ამის შესახებ არ ვიცით; ან დავიწყებული გვაქვს; ან არ გვინდა, რომ გავიხსენოთ -  ჩვენი „მე“, ხშირ შემთხვევაში, ეწინააღმდეგება გარკვეული შინაარსების ცნობიერებაში ამოტივტივებას. საქართველოში ამას ემატება ჩვენი კულტურული თავისებურება, სახელდობრ, ის, რომ კულტურული დროის ჰორიზონტი, ანუ რა მანძილზე ვიყურებით წინ, საკმაოდ მცირეა. ეს ფეოდალურ-გლეხური წარსულიდან მოდის: „მომავალ მოსავლამდე მივაღწევ და მერე რაღაც გამოჩნდება.“ ზოგადად, ქართული მენტალობა შეიძლება აღვწეროთ, როგორც „ოპტიმისტური ფატალიზმი“. ფატალიზმი არის რწმენა, რომ ყველაფერს განაგებს გარე ძალა: ბედისწერა, ღმერთი და ასე შემდეგ, რაც გნებავთ. ყველაფერი სადღაც არის დაწერილი და ადამიანს არ შესწევს ძალა, ეს შეცვალოს. ოპტიმისტური ნიშნავს, რომ მომავლის მიმართ დადებითი განწყობა გაქვს. „დალაგდება ეს ქვეყანა, აბა რა იქნება!“ - ამ ფრაზას ხშირად გაიგებთ. მაგრამ მე და შენ არაფერი მოგვეთხოვება, რაღაცნაირად თვითონ დალაგდება, ჩვენი მონაწილეობის გარეშე.  და ყველაზე სასაცილოა, რომ ხშირ შემთხვევაში, ეს ამართლებს. თუმცა, არა ყოველთვის, რასაკვირველია. 
 

 

ქართული მენტალობა შეიძლება აღვწეროთ, როგორც „ოპტიმისტური ფატალიზმი“.

-    თუ შეიძლება, რომ ეს კითხვა ქვეყანაზე გადავიტანოთ? შესაძლებელია თუ არა, ვილაპარაკოთ იმის შესახებ, თუ რა უნდა, მაგალითად, საქართველოს სახელმწიფოს? ან რა უნდა ქართველ ხალხს? ამ კითხვაზე პასუხი რომელი სფეროს თემაა - ფსიქოლოგიის? სოციოლოგიის? ისტორიის? ფილოსოფიის? ლიტერატურის? 

-    ყველა სფეროს თემაა. ახლა რასაც ვიტყვი, შეიძლება, ბევრს არ მოეწონოს. ისტორიას თუ თვალს გადავავლებთ, დავინახავთ, რომ საქართველოში გამომუშავებულია ასეთი პოლიტიკური სტილი: მმართველ ელიტას აქვს განწყობა, რომ უნდა დაუმეგობრდეს რომელიმე გარე ძლიერ ძალას, მასთან კარგი ურთიერთობა დაამყაროს და მერე ის მოუგვარებს გარე და შიდა პრობლემებს. ასეთი იყო ხან სპარსეთი, ხან ოსმალეთი, ხან რუსეთი... ქართველი თავადაზნაურობა, ქართული ელიტები ყოველთვის ცდილობდნენ, ეპოვათ შორეული, ძლიერი მფარველი. და შემდეგ, უკაცრავად ჟარგონული სიტყვისთვის, „ეჩალიჩათ“ ადგილობრივი ძალაუფლების გასამყარებლად. საკმარისი იყო, იმ შორეულს წყალი შესდგომოდა, მაშინვე ახალი მფარველის ძიება იწყებოდა. ეს ახლაც ასეა, თუმცა, მდგომარეობა ცოტა შეცვლილია. იმპერიების დრო დასრულდა ან სრულდება. ასე უბრალოდ, მხოლოდ იმისთვის, რომ მისკენ იყო, შენზე აღარავინ იზრუნებს. ახლა ასე გამოდის, რომ, უკაცრავად და, ხურდა ფულის როლს ვთამაშობთ დიდი სახელმწიფოების გეოპოლიტიკურ თამაშებში. ცხადია, ეს სასიამოვნო არ არის. მაგრამ ამ ტაქტიკამ, ამ დაცვითმა მექანიზმმა რაღაცნაირად მოგვიყვანა დღემდე ისე, რომ შევინარჩუნეთ ენა, კულტურა, რელიგია და ბევრი სხვა რამ. ასე რომ, მთლად მავნებელი ასეთი ქცევა არ არის, მაგრამ საუკეთესო სტრატეგიადაც, არ მგონია, გამოდგეს. 

-    თქვენ ათეული წლებია, იკვლევთ თანამედროვე საქართველოს ცხოვრებას, როგორც კულტურულ ფენომენს. თქვენ ამბობდით, რომ 21-ე საუკუნე ისეთი ქვეყნისგან, როგორიც საქართველოა, მოითხოვს დამოკიდებულებების და ქცევითი სტერეოტიპების შეცვლას. მე ამოვკრიბე რამდენიმე ძირითადი მიმართულება, რაზეც თქვენ სხვადასხვა დროს წერდით ან საუბრობდით და მინდა, თქვენთან ერთად გავიაროთ, სად გვაქვს წინსვლა ან ჩამორჩენა. შესაძლებელია, ასე წარვმართოთ ჩვენი ინტერვიუ?

-    კი, ბატონო. 

-    თქვენ წერდით: „კულტურული თვალსაზრისით, ცნებები – ევროპა და აზია, აღმოსავლეთი და დასავლეთი – ძალიან ზოგადი და პირობითია.“ თუმცა, ასევე არაერთხელ გითქვამთ, რომ „რამდენიმე ფართომასშტაბიან გამოკვლევაში საქართველოს კულტურული პროფილი ყველაზე „დასავლური“ იყო აზიურ ქვეყნებს შორის და ყველაზე „აღმოსავლური“ – ევროპულ ქვეყნებში.’’ განსაზღვრავს თუ არა სწორედ ეს კულტურული პროფილი ცვლილებებს, რომლებსაც ჩვენგან ითხოვს 21-ე საუკუნე?  
 

 

ქართული ელიტები ყოველთვის ცდილობდნენ, ეპოვათ შორეული, ძლიერი მფარველი.

-    კულტურა ძალიან დინამიკური ფენომენია, ევოლუციური სისტემაა, რომელიც  ბევრი ფაქტორის ზემოქმედებით იცვლება. ეს შეიძლება იყოს ეკონომიკური, ეკოლოგიური, პოლიტიკური და ა.შ. ფაქტორი. ის კულტურები, რომლებმაც ვერ გაუძლეს სხვადასხვა გამოწვევას,  გადაშენდნენ, ან ძალიან დაკნინდნენ. მაგრამ არის კულტურები, რომლებმაც თანამედროვე რეალიებთან ადაპტირება მოახერხეს. ყველაზე კარგი მაგალითია იაპონია, ტრადიციული ქვეყანა, რომელმაც ომი წააგო, შემდეგ მკვეთრი მოდერნიზაცია განიცადა და ახლა ლიდერია ინდუსტრიაში. თანაც, ამ პროცესში თავისი ბევრი ტრადიცია შეინარჩუნა. თუმცა, იქაც ხდება ცვლილებები, ზოგჯერ, ძალიან მტკივნეულიც. მაგალითად, მკვეთრად ეცემა შობადობა. კიდევ ბევრი სხვა პრობლემაა, მაგრამ მგონია, რომ ამას თავს დააღწევენ. ყოველ ასეთ ცვლილებას, ცხადია, ბევრი არასასიამოვნო თანმხლები ფაქტორი მოჰყვება. საქმე ისაა, რომ ადამიანებს მაინცდამაინც არ უყვართ ცვლილებები. ევროპულ-დასავლურმა ცივილიზაციამ სიახლე შემოიტანა, როგორც თავისთავადი, დადებითი ღირებულება. ქართულ რეკლამას თუ დააკვირდებით, ხშირად ნახავთ „ძველის“ ხაზგასმას - რომ „ძველი ბორჯომი დაბრუნდა“, „მამაპაპური“, „ძველი თბილისი“... რესტორანიც კი არის „ძველი ვაკე“, არადა, ვაკე სულ რაღაც 50 წელია, რაც აშენდა. დასავლური კულტურა კი ორიენტირებულია „ახალზე“: ახალი შეფუთვა, ახალი ფერი...  ზოგჯერ ისეთ რამესთან ერთად ამბობენ სიტყვას „ახალი“, რომ ყოველგვარ აზრს მოკლებულია, მაგრამ მუშაობს. იმის თქმა მინდა, რომ ჩვენ წარსული მაინც თავისკენ გვექაჩება. თუმცა, ისტორიის მასშტაბით, ჩვენთანაც სწრაფი ცვლილებებია. გასული საუკუნის 90-იანი წლების მერე დიდი მანძილი გავიარეთ, ჩემი აზრით, დადებითი მიმართულებით. 

-    დადებითი მიმართულებით - ანუ დასავლეთის მიმართულებით? 

-    ჩვენი ცვლილებები თანამედროვე ტენდენციებს ემთხვევა. თანაც, ეს არის არა გარეგანი პროცესი: „ეგრე უნდა მოვიქცე იმიტომ, რომ ისინი მეუბნებიან“; არა, შინაგანი ბუნებით განპირობებული ცვლილებებია. რამდენიმე მაგალითს მოვიყვან: თუნდაც, ის, რომ ქალის როლი საზოგადოებრივ ასპარეზზე ძალიან გაიზარდა. თუნდაც, ის, რომ თბილისში საბჭოთა დროს იყო ორი სახინკლე, სადაც შეიძლებოდა, გოგო და ბიჭი შესულიყვნენ. ხოლო გოგოების მარტო შესვლა არ შეიძლებოდა არსად. ახლა - რამდენიც გინდა. თითქოს პატარა დეტალია, მაგრამ მნიშვნელოვანი. ქალი მძღოლების რაოდენობა ლამის დაეწია მამაკაცებისას. ქალი გვყავს პრეზიდენტი, რაც 15 წლის წინ ვინმეს რომ ეთქვა, მხოლოდ გაკვირვებას გამოიწვევდა. 

-    ამ კითხვის არსი მაინც ეს იყო, რომ ბუნებრივი პერიფერია ვართ როგორც დასავლეთისთვის, ისე აღმოსავლეთისთვის. ის ფაქტი, რომ მკვეთრად ევროპული მიმართულებით ვვითარდებით, მხოლოდ პლუსს მოგვიტანს?
 

 

ადამიანებს მაინცდამაინც არ უყვართ ცვლილებები.

-    მხოლოდ პლუსები არ არსებობს. „ყველაფერს თავისი ფასი აქვს“ - ეს, ალბათ, ერთადერთი ასპროცენტიანი ანდაზაა. რაღაც უნდა დავთმოთ. ყოველთვის იქნება ხალხი, და არცთუ ცოტა, რომელსაც არაფრის დათმობა არ მოუნდება. მაგალითად, იმის, რომ უკეთესად შრომა უნდა ვისწავლოთ, ვიდრე ვიცით; ბოლომდე უნდა მივხვდეთ, რომ მეგობრის და ნათესავის სამსახურში მიღება არ ამართლებს... და ასე შემდეგ.

-    საქართველოს მიერ დამოუკიდებლობის გამოცხადების შემდეგ ქვეყანაში ძირფესვიანად შეიცვალა პოლიტიკური, ეკონომიკური და სოციალური ცხოვრება და ჩვენ აღმოვჩნდით - როგორც თქვენ უწოდებთ - ადაპტაციურ კრიზისში. რა იყო ძირითადი, რის გამოც რბილი ადაპტაცია ვერ მოხერხდა და ადაპტაციის პროცესი კრიზისულ ფაზაში გადავიდა?

-    სანამ რუსული თუ სხვა იმპერიის შემადგენლობაში ან ძლიერი გავლენის ქვეშ ვიყავით, ფაქტობრივად, ისტორიიდან ამოვვარდით. ჩვენს ბედს სხვები წყვეტდნენ - კარგად თუ ცუდად. უფრო ხშირად, ცუდად, ცხადია. ჩვენი კულტურული თვითგადარჩენის ტაქტიკა იყო ასეთი - აი, კიდევ ერთი წელი გავძლო, რაღაც ვიშოვო, შვილები გავზარდო... ის, რომ ქვეყნის ინტერესები ყოფილიყო ბევრი ადამიანის, ან, თუნდაც, ელიტის ფიქრის საგანი, ასეთი რამ პრაქტიკულად არ ყოფილა მე-19 საუკუნემდე. საბჭოთა იმპერიას ბევრი თავისებურება ჰქონდა და ეს თავისებურებები საქართველომ, ჩემი აზრით, ძალიან კარგად გამოიყენა ცხოვრების გასაადვილებლად. საბჭოთა კავშირმა ამბიციური ვალდებულებები აიღო მსოფლიოს წინაშე - რომ ყველაზე პროგრესული ქვეყანაა, რომ მსოფლიოს მომავალი კომუნიზმია და ასე შემდეგ. ამ ვალდებულებებიდან გამომდინარეობდა რეალური ნაბიჯების აუცილებლობა. იქ, სადაც კულტურული გარემო სრულიად მოუმზადებელი იყო, დაარსდა უნივერსიტეტები, ზოოპარკები, კონსერვატორიები და ისეთი დაწესებულებები, რაც განვითარებული, მდიდარი ქვეყნის ატრიბუტებია. საბჭოთა კავშირი კი მდიდარი არ ყოფილა. მთელი მისი სიმდიდრე გრანდიოზულ ბუნებრივ რესურსებს ემყარებოდა. კიდევ ერთი საბჭოთა ვალდებულება იყო, რომ ჩვენთან არ არსებობს  უმუშევრობა. ამიტომ, ყველას აძლევდნენ ხელფასს, რომელიც, ცხადია, დიდი არ იყო, მაგრამ პატარაც არ იყო. ცხოვრება - ჭამა და სმა - შეიძლებოდა. საქართველოში ძალიან გაიზარდა კვლევით-სამეცნიერო და კულტურული დაწესებულებების რიცხვი. შეგვეძლო, მათი რაოდენობით დიდ ბრიტანეთს და ესპანეთს გავჯიბრებოდით.  სამაგიეროდ, შტატები იყო ძალიან გაბერილი, პროდუქცია კი - ბევრად ნაკლები, ვიდრე შეიძლებოდა ყოფილიყო. 
 

 

ისტორიის მასშტაბით, ჩვენთანაც სწრაფი ცვლილებებია.

-    ხარისხობრივად? 

-    დიახ, რა თქმა უნდა. მაგრამ ეს ყველაფერი ადამიანს მეტ-ნაკლებად ნორმალური ცხოვრების შესაძლებლობას აძლევდა. გარდა ამისა, სტალინის სიკვდილის შემდეგ, ფაქტობრივად, რევოლუცია მოხდა. საბჭოთა კავშირის ძალაუფლების კენწეროზე უშიშროების ორგანოები პარტიულმა ნომენკლატურამ შეცვალა. ამან გამოიწვია ის, რომ შეწყდა რეპრესიები, ხალხების გადასახლება და ყველაფერი, რაც სტალინიზმთან იყო დაკავშირებული. გარკვეული ლიბერალიზმი, მცირე დოზით, მაგრამ შემოვიდა. ხელისუფლებამ თავის ქვეშევრდომებთან დაუწერელი ხელშეკრულება დადო: „ნუ შეეხები იდეოლოგიას და პოლიტიკას, ისე აკეთე შენი პატარა საქმე“. და „შენი პატარა საქმე“ საქართველოში საკმაოდ დიდ საქმედ იქცა. საბჭოთა კავშირის კანონმდებლობით, ფაქტობრივად, ყველა მოქალაქის დაპატიმრება შეიძლებოდა, რადგან ყველა უკანონო ფულს აკეთებდა, მათ შორის, მე. მაგალითად, ვთარგმნიდი „მარცხენა“ დისერტაციებს, დედაჩემს კი მოწაფეები ჰყავდა და გადასახადს არ იხდიდა. ეს საყოველთაო და ჩუმად დაშვებული პრაქტიკა იყო. ასეთ პირობებს საქართველომ ძალიან ადრე აუღო ალღო და ადაპტაციური მოდელი გამოიმუშავა. ამ პროცესის დასაწყისად შეიძლება ჩაითვალოს 1956 წლის მოვლენები, როდესაც სტალინის დაბადების დღეს თბილისში დემონსტრაცია დაარბიეს და დღემდე გაურკვეველია, რამდენი ადამიანი დაიღუპა. მაგრამ ეს გაკვეთილი კარგად შევითვისეთ - რომ ამ ქვეყანასთან, საბჭოთა კავშირთან, ხუმრობა არ შეიძლება, მაგრამ შეიძლება საკუთარი პატარა (ზოგჯერ, არცთუ პატარა) ბედნიერების შენება. ამიტომ, ჩრდილოვანი ეკონომიკა საქართველოში იყო საყოველთაო და ამას „ზემოდან“ მაინცდამაინც არ ექცეოდა ყურადღება, თუ რაღაც ზღვარს არ გადავიდოდა. საქართველოს „ჩრდილოვანი ეკონომიკა“ არანაირ საფრთხეს არ წარმოადგენდა საბჭოთა კავშირისთვის. თუმცა, იმავეს კეთება უკრაინაში და დიდ ერთეულებში სახიფათო იყო. ამიტომ, საქართველო გადაიქცა ერთგვარ ოაზისად, ნახევრად დისიდენტურ კუნძულად. ეს პირდაპირ აისახა ხელოვნებაზე. ისეთ ფილმებს იღებდნენ, რასაც სხვაგან ვერ გადაიღებდი. ისეთი წიგნები იწერებოდა, ისეთი წიგნები იბეჭდებოდა... საქართველო კარგი ცხოვრების ნაკრძალი გახდა.  საბჭოთა კავშირის ნებისმიერი მოქალაქე აქ მოხვედრაზე ოცნებობდა. ჩამოდიოდნენ და პირდაღებულები უყურებდნენ, როცა, მიუხედავად ყველა აკრძალვისა, ღვინო იყო უამრავი და იაფი; ხალხი - მომღიმარი. სახელმწიფოს და მთავრობას აგინებდნენ, მასზე დაუფარავად ხუმრობდნენ (და არა ჩუმად, სამზარეულოებში, როგორც მოსკოვში და მაშინდელ ლენინგრადში ხდებოდა). ასე რომ, საქართველომ გამოიმუშავა ადაპტაციური მოდელი გვიანი საბჭოთა ეპოქისთვის, როდესაც შეგიძლია, ტახტზე იყო წამოწოლილი და ფული შემოგდიოდეს. ეს მოდელი უცებ, ერთ დღეში დაინგრა ისე, რომ ამისთვის მზად არავინ ვიყავით. ამას მოჰყვა სრული გაუგებრობის, დეგრადაციის, დაბნეულობის და საშინელების პერიოდი, რომელიც 90-იანი წლების შუამდე (უფრო მეტიც) გაგრძელდა.  მერე დაიწყო ახალი ადაპტაციური მოდელის შემუშავება.

 

მხოლოდ პლუსები არ არსებობს.

 
-    თუ სწორად გავიგე, ადაპტაციურ კრიზისში მოვხვდით იმის გამო, რომ ის მექანიზმი, რომელიც გვიანი საბჭოთა ადაპტაციის პერიოდში უნაკლოდ მუშაობდა, სრულიად უსარგებლო გამოდგა ამ ახალ სიტუაციაში. არამარტო უსარგებლო, არამედ, მავნეც. 

-    დიახ. 

-    ადაპტაციური კრიზისის მიზეზი ხომ არ არის სწორედ ის რეალობა, რაც თქვენ ახსენეთ - რომ დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ საქართველოს სახელმწიფომ მრავალწლიანი მარცხის გზა განვლო? ამ გაუთავებელმა მარცხმაც ხომ არ დააძაბუნა ადაპტაციის მექანიზმი? 

-    ყოველი ადაპტაცია აუცილებლად ნიშნავს ახლის შეძენას და რაღაც ძველის დაკარგვას. ეს უნივერსალური კანონია. მე რაც ვთქვი შორეული მფარველის ძიებაზე, ძალიან კარგად გამოჩნდა სწორედ გასული საუკუნის 60-80-იან წლებში. გავლენიანი მოსკოველი ძმაკაცი ელიტის ყველა წარმომადგენელს ჰყავდა. ის ჩამოდიოდა, ქეიფობდნენ, კარგ დროს ატარებდნენ და, შესაბამისად, თვალს ხუჭავდნენ რაღაცაზე ან, ყოველ შემთხვევაში, ხელს უწყობდნენ, რომ სხვას დაეხუჭა თვალი. საქართველოსთვის ეს ოცი წელი (1960-1980), ჩემი აზრით, მის ისტორიაში ყველაზე უდარდელი პერიოდი იყო. პრაქტიკულად, ყველა გარე და შიდა პრობლემას სხვა წყვეტდა. შემოდიოდა უამრავი ფული, ინვესტიციები... ქარხნები შენდებოდა, ბინები იყო უფასო და მეტ-ნაკლებად ადვილად მოსაპოვებელი. ბევრი რამ გამოიწვია საბჭოთა იმპერიის ვალდებულებებმა მსოფლიოსა და ისტორიის წინაშე და, მეორე მხრივ, ჩვენმა ადაპტაციურმა უნარმა, რომ არსებული მდგომარეობა გამოგვეყენებინა. ამან გარკვეული დადებითი ცვლილებებიც მოიტანა.  ვისაც აინტერესებს, ვურჩევდი იუვალ ჰარარის ბრწყინვალე წიგნს „საპიენსი: კაცობრიობის მოკლე ისტორია.“ ამ წიგნმა დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა მსოფლიო მასშტაბით. აქ განხილულია  იმპერიების გავლენა დაპყრობილ ქვეყნებზე. იმპერიას, რა  თქმა უნდა, უარყოფითი კონოტაცია აქვს. იმპერია არავის უყვარს, მაგრამ, უნდა თუ არ უნდა, ბევრ დადებითს აკეთებს თავის კოლონიებში. ქართველები სრულფასოვანი ცხოვრებით ვცხოვრობდით; პრაქტიკულად, საყოველთაო უმაღლესი განათლება გვქონდა - აღარავინ იყო უდიპლომო. საქართველოს მასშტაბის და განვითარების ქვეყანას, შეუძლებელია, კინოინდუსტრია ჰქონდეს. ამ დროს, თბილისში კინოსტუდია დაარსდა და ბევრ წარმატებას მივაღწიეთ. ასევე დიდი წარმატებები იყო სპორტში. ეს ყველაფერი, ნებსით თუ უნებლიეთ, საბჭოთა იმპერიის გამო ხდებოდა. მერე ბევრი რამ დავკარგეთ. ერთი მნიშვნელოვანი მომენტი ის იყო, რომ რუსეთი გულწრფელად თვლიდა საქართველოს თავის ძალიან ერთგულ ქვეშევრდომად. და როდესაც უცებ აღმოჩნდა, რომ, თურმე, სულ დამოუკიდებლობაზე ვოცნებობდით, ეს ეწყინა. საერთოდ, რუსეთის პოლიტიკისთვის დამახასიათებელია ემოციური და ირაციონალური გადაწყვეტილებები, რაც საქართველოს მიმართ ძალიან მკაფიოდ გამოვლინდა და მოხდა ის, რაც მოხდა. „არ გინდოდათ კარგი ცხოვრება? ა, ბატონო“. ტერიტორიის 20% გვაქვს დაკარგული. ამჟამად ახალი ადაპტაციური მოდელის  შემუშავების და დანერგვის ეტაპზე ვართ: უკვე გავცდით საბჭოთა აზროვნების და წმინდა ქართული ტრადიციული აზროვნების ფარგლებს, მაგრამ ჯერ არ მიგვიღწევია იმ დონისთვის, რომ დამოუკიდებელი ქვეყანა გვქონდეს, ამ სიტყვის სრული მნიშვნელობით. 
 

 

მეგობრის და ნათესავის სამსახურში მიღება არ ამართლებს.

-    ამხელა ნახტომმა დიდი წარმატებიდან დიდ მარცხში რამდენად შეანელა ჩვენი უნარი, რომ კრიზისისთვის თავი დაგვეღწია ახალი ადაპტაციის პროცესში? 

-    არ მგონია, უფრო ადვილად გვეპოვა ახალი ადაპტაციის გზები, რადგან ეს ყველაფერი დროს მოითხოვს. რა თქმა უნდა, ყველას გვინდა, რომ ცვლილებები გაცილებით სწრაფად მოხდეს, ვიდრე ხდება, მაგრამ ობიექტურად ეს შეუძლებელია. თაობების ცვლა სჭირდება, რომ შეიცვალო დამოკიდებულება სოციალური, პოლიტიკური და, თუ გნებავთ, ბიოლოგიური გარემოს მიმართ. რამდენი დრო გავიდა? ძალიან ცოტა. საიდან უნდა ვყოფილიყავით უფრო უკეთ მომზადებულები ამხელა ცვლილებებისთვის? მომავალზე არავინ ფიქრობდა. არავინ - საქართველოში, თორემ, რამდენადაც ვიცი, ბალტიისპირეთში საბჭოთა კავშირის დანგრევამდე ხუთი წლით ადრე დაიწყეს ეკონომისტების და იურისტების მომზადება დასავლური ყაიდით. სწორედ ეს ორი პროფესიაა განსაკუთრებულად მნიშვნელოვანი სახელმწიფოს მშენებლობისთვის. 

-    თქვენი მასალის შესწავლის შემდეგ, როგორც მივხვდი, ერთ-ერთი მთავარი გამოწვევა, რაც ჩვენ წინაშე დგას, არის კოლექტივისტური კულტურიდან უფრო ინდივიდუალისტურ კულტურად გარდაქმნა. რატომ არის ეს მნიშვნელოვანი და რა მდგომარეობა გვაქვს ამ მიმართულებით? 
 

 

საქართველო ერთგვარ ოაზისად, ნახევრად დისიდენტურ კუნძულად გადაიქცა.

-    ინდივიდუალიზმი და კოლექტივიზმი არის ერთ-ერთი მთავარი პარამეტრი კულტურის შეფასებისას. ინდივიდუალისტურ კულტურას მიეკუთვნება, ძირითადად, პროტესტანტული ტრადიციის მქონე ქვეყნები - ჩრდილოეთ ევროპა, სკანდინავია, ჩრდილოეთ ამერიკა, ავსტრალია და ინგლისურენოვანი სამყარო. აქ საზოგადოების ერთეული არის ინდივიდი და მისი ნუკლეარული ოჯახი, ანუ მეუღლე და შვილები. ხოლო ძმა, მშობლები და ნათესავები სხვა ერთეულებს მიეკუთვნებიან. ეს არ ნიშნავს, რომ მათ ნაკლებად უყვართ ერთმანეთი, მაგრამ, ცხადია, ნაკლები კონტაქტი აქვთ. დედამ შეიძლება შვილს ფული ასესხოს, რაც საქართველოში პრაქტიკულად გამორიცხულია. სამაგიეროდ, ამ სისტემის ძალიან დიდი პლუსია ორიენტაცია ადამიანზე და მის უფლებებზე; ის, რომ ადამიანის უფლებები კონსტიტუციით არის გარანტირებული და ასე შემდეგ. ჩვენ უფრო მეტად გვაინტერესებს კოლექტივისტური კულტურა, რომელსაც ვეკუთვნით. კოლექტივისტური კულტურები ორ ნაწილად იყოფა. ერთი დიდ ჯგუფებზეა ორიენტირებული, როგორიც არის, მაგალითად, რუსეთი ან ჩინეთი. მეორე ორიენტირებულია მცირე ჯგუფებზე, როგორიც ვართ ჩვენ. რუსეთში შეიძლება უცხო ადამიანმა მოგცეთ შენიშვნა - ტრანსპორტში ბილეთს რატომ არ იღებო; ან შენს შვილს რატომ აცვია ზედმეტად თბილად ან ზედმეტად გრილადო. საქართველოში ეს გამორიცხულია, მაშინვე გეტყვიან, წადი და შენს შვილს მიხედეო. რუსეთში მეორე ადამიანი განხილულია, როგორც ამ საკმაოდ გაურკვეველი ცნების, „ხალხის“, თანასწორუფლებიანი წევრი. აქედან არის რუსული კულტურის ბევრი პლუსიც და მინუსიც. მთავარი მინუსი ისაა, რომ ინდივიდი გაჭყლეტილია სახელმწიფოს მიერ; ადამიანი არაფერს წარმოადგენს ამ უზარმაზარი მანქანის წინაშე. რაც შეეხება ჩვენი ტიპის კულტურებს: ეს არის ის მცირე ჯგუფი, ის 300-500 ადამიანი, რომელიც ჩემს პანაშვიდზე მოვა -  ნათესავები, მეგობრები, თანამშრომლები, მეზობლები, ნაცნობები... აი, ეს მცირე ჯგუფი ქმნის დაახლოებით რამდენიმე ასეულ ადამიანს, რომელსაც თავისი საკუთარი ნორმები და წესები აქვს. საბჭოთა პერიოდში ეს ჩვენი საზოგადოების ძალიან ძლიერი ერთეული იყო. უცნობ ადამიანს რომ გაიცნობდი, პირველ რიგში, გეკითხებოდა: „რა გვარი ხარ?“ „საიდან ხარ?“ „ვის იცნობ?“ - რომ გამოერკვია, რომელ ჯგუფს მიეკუთვნებოდი. ამ ჯგუფს დავარქვით ლათინური სახელი „ნოსტრია“, რაც ნიშნავს  „ჩვენები“, ან „ჩვენებურები“. „ნოსტრია“ არის ეგრეთ წოდებული ვირტუალური სოფელი, ანუ თვითკმარი ერთეული. მას ჰყავს თავისი ექიმი, თავისი პოლიციელი, თავისი დიდი კაცი, რომელსაც უნდა მიმართო, თუ ვიღაცას გაუჭირდა. ჩემი „ნოსტრიის“ წევრი იმთავითვე პრივილეგირებულ მდგომარეობაშია, ყველა სხვასთან შედარებით. მე ის უპირობოდ უნდა დავიცვა და მის მხარეს ვიყო, თუნდაც, დამნაშავე აღმოჩნდეს.  ეს სტრუქტურა საქართველოში მუშაობდა და ახლაც მუშაობს, თუმცა, ცვლილებები ხდება. 

-    რა მიმართულებით ხდება ცვლილებები?

-    გეტყვით რამდენიმე მიმართულებას. 90-იან წლებში, თუ გახსოვთ, საძმოები და საძმაკაცოები ქმნიდნენ კრიმინალურ თუ ნახევრად კრიმინალურ დაჯგუფებებს. მერე ერთად აკეთებდნენ ბიზნესს, რაც ძალიან ხშირად მთავრდებოდა კონფლიქტით, სროლით, დაჭრით და მკვლელობით. ბევრმა ოჯახმა დაიწყო საოჯახო ბიზნესი მეგობართან ან ნათესავთან ერთად. მაგრამ, აღმოჩნდა, რომ როდესაც საბაზრო კანონებს ხვდები, დაპირისპირება წარმოიქმნება. საბაზრო კანონებში მუშაობს ფული, სამეგობრო ბიზნესში მუშაობს არაფორმალური ნორმები. როდესაც საქმე-საქმეზე მიდგა, აღმოჩნდა, რომ საბაზრო კანონები ამარცხებს სამეგობრო ბიზნესს. ამიტომ, თითქმის ყველა გაკოტრდა, მცირე გამონაკლისის გარდა. რატომ არ აეწყო ბიზნესი? იმიტომ, რომ ამ ბიზნესის მმართველებს არ ჰქონდათ შესაბამისი გამოცდილება, კომპეტენცია, განათლება. ფიქრობდნენ - ძმაკაცები ვართ, რაღაცნაირად გავუძღვებითო. არ გამოდის ასე. აი, ამ მხრივ ხდება ცვლილებები, თუმცა, არცთუ სწრაფი. ეს არის ცვლილებები ინდივიდუალისტური საზოგადოებისკენ. ცვლილებაა, რომ სამუშაოზე აღარ ვიღებ ჩემი კარგი ნაცნობის დისშვილს, მხოლოდ იმიტომ, რომ მისი დისშვილია; მიღებამდე კვალიფიკაციას ვუმოწმებ. ეს ჯერ კიდევ მუშაობს, რომ ჩემი კარგი ნაცნობი ჭკვიანია და მისი დისშვილიც, ვერ წარმომიდგენია, რომ წყალწაღებული იყოს. მაგრამ უპირობოდ აღარ ვიღებ სამსახურში. იმ მსხვილ კორპორაციებში, რაც საქართველოში არსებობს, უკვე საბაზრო კანონები მუშაობს. ყოველ შემთხვევაში, დაბალ დონეზე უფრო კვალიფიციურ ადამიანებს იღებენ, ვიდრე მეგობრის შვილს, რომელსაც მუშაობა არ უნდა და მარტო ხელფასი უნდა.  შეიძლება მაღალ დონეზეც უფრო  კვალიფიკაციის მიხედვით იღებენ, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული.

 
გაიზარდა სასამართლოს როლი. უკვე ადამიანმა შეიძლება უჩივლოს სახელმწიფოს და, ზოგ შემთხვევაში, არცთუ უშედეგოდ. და ეს პრაქტიკა, მგონი, იზრდება და თუ კიდევ გაიზრდება, ძალიან კარგი და ძალიან კარგი. როდესაც ადრე ამის არავითარი შესაძლებლობა და შანსი არ არსებობდა.

სუსტდება თაობებს შორის კავშირები. აღარ არის ისე, რომ მამამ თქვა და შენ უნდა გააკეთო. ყოველ შემთხვევაში, „მე მინდა და ექიმი უნდა გახდე“... ან „მე მინდა და ეს გოგო უნდა შეირთო ცოლად“, - ამგვარი პრაქტიკა ბევრად უფრო იშვიათია. 

-    არ ფიქრობთ, რომ ადამიანის უფლებების დაცვის კუთხითაც საკმაოდ აქტიურია საზოგადოება?
 

 

აღარ არის ისე, რომ მამამ თქვა და შენ უნდა გააკეთო.

-    რა თქმა უნდა. სამოქალაქო სექტორი არა მხოლოდ არსებობს, არამედ რამდენიმე პოლიტიკური რეჟიმის ჩამოგდების აქტიური მონაწილეა. იზრდება სექსუალური თავისუფლება. ვიღაცას ეს მოსწონს, ვიღაცას არ მოსწონს, მაგრამ ინდივიდუალიზმის ნიშანია. ინდივიდუალისტურ კულტურას, რა თქმა უნდა, თავისი მინუსები აქვს. ინდივიდუალისტურ ქვეყნებში ადამიანებს შორის ურთიერთობების სერიოზული დეფიციტია. მაგალითად, დასავლეთში ბევრად უკეთესი სამედიცინო მომსახურებაა, ვიდრე ჩვენთან. მაგრამ ამას აკომპენსირებს ახლო მეგობრობა და ახლო ნათესაობა, რაც კოლექტივისტურ ქვეყნებშია. თუ გავითვალისწინებთ ჩვენს ჯანდაცვის სისტემას მთლიანობაში, კვების პროდუქტების ხარისხს, ეკოლოგიის მდგომარეობას - აქ საშუალო ასაკი გაცილებით ნაკლები უნდა იყოს, ვიდრე არის. როგორც ირკვევა, ამ უარყოფით ფაქტორებს აბალანსებს ის, რომ ადამიანს აქვს სტრესის მოხსნის სოციალური შესაძლებლობა - ვიღაცასთან სტუმრად წავა, ვიღაც მოუვლის, დააწყნარებს... ეს ჩვენთან ჩვეულებრივი ამბავია, მაგრამ ასეთი რამ ინდივიდუალისტურ საზოგადოებებში არ ხდება. თუმცა, მთლიანობაში ცხოვრების ხანგრძლივობა ჩვენთან უფრო ნაკლებია, რა თქმა უნდა. 

-    ჩვენი შემდეგი ამოცანა ის არის, რომ წარსულზე ორიენტირებული ქვეყნიდან უნდა გარდავიქმნათ მომავალზე ორიენტირებულ ქვეყნად. ამ მხრივ როგორ გვაქვს საქმე? 

-    აქაც ხდება ძვრები, ადამიანები მომავალზე ფიქრს იწყებენ. თუმცა, მრავალწლიანი სახელმწიფო პროგრამები, ეკოლოგიური, ჯანდაცვითი და სხვა, მე არ ვიცი. არ მინახავს, რომ სტრატეგიული დოკუმენტები გამოქვეყნებულიყო. რასაც თბილისის განაშენიანებაში ვხედავ, აქ მომავალზე ფიქრი საერთოდ არ ჩანს. არ მინდა წუწუნი, მაგრამ ასეთი ცათამბჯენების აშენება, რომელიც მხოლოდ დღევანდელ მოგებაზეა გათვლილი, ნიშნავს, რომ დროის ჰორიზონტი საერთოდ არ გააჩნია არც ამის გამკეთებელს და არც იმას, ვინც ნებართვას იძლევა. 

-    ამ კომპონენტში გვიჭირს, როგორც ვხედავ. 

-    დიახ, ამ კომპონენტში გვიჭირს. რაც შეეხება წარსულს, ეს უფრო მითოლოგიზებული წარმოდგენებია. აღარავის უნდა დავით აღმაშენებლის მსგავსი მმართველი, რომც თქვას, მინდაო. სხვა დრო და სხვა წესები იყო. სინამდვილეში, ისევ დღევანდელობაზე ვართ მიჯაჭვულები. რაც შეიძლება გავთვალოთ და დავგეგმოთ, ეს არის ერთი წელი, ორი, მაქსიმუმ, ხუთი... უცხოეთში სხვანაირად ხდება. რამდენიმე ძალიან შთამბეჭდავი ინფორმაცია იყო პრესაში. მაგალითად, ბრაზილიელმა ცოლ-ქმარმა იყიდა ნაკვეთი და ტყე, რომელიც  იქ იყო, მთლიანად გაკაფული დახვდათ. ამ ოჯახმა მიზნად დაისახა, რომ ტყე აღედგინათ და ოცი წლის მანძილზე შრომობდნენ ამისთვის. ყოველდღე რგავდნენ და უვლიდნენ. ახლა შესანიშნავი ტყეა. იგივე ხდება ინდოეთში და ისეთ ქვეყნებში, სადაც, თითქოს, დროის შორი ჰორიზონტი არ უნდა ჰქონდეთ. ჩვენ, ჯერჯერობით, ამ მხრივ გვიჭირს, მაგრამ, იმედი მაქვს, რომ აზრზე მოვალთ.
 

 

იზრდება სექსუალური თავისუფლება.

-    ცვლილებების შემდეგი მიმართულება ის არის, რომ „ღარიბის ფსიქოლოგია“  „მდიდრის ფსიქოლოგიით“ უნდა შევცვალოთ. რას ნიშნავს ეს და რაიმე წინსვლას თუ ხედავთ ამ კუთხით?

-    ეს მარტო ქართული ფენომენი არ არის. ღარიბის და მდიდრის ფსიქოლოგიას კარგა ხნის კვლევის ისტორია აქვს. ღარიბის ფსიქოლოგიის მქონე ჯგუფები, სხვადასხვა პროცენტით, ყველა ქვეყანაში არსებობს. რას ნიშნავს ეს? მდიდარი, რომელსაც მდიდრის ფსიქოლოგია აქვს, დადის საშუალოზე ძვირფასი, მაგრამ ჩვეულებრივი ტანისამოსით. დადის ძვირად ღირებული, მაგრამ არა გადასარევი მანქანით. ცხოვრობს კომფორტულ სახლში, მაგრამ არა სასახლეში. და ძალიან კარგად ითვლის საკუთარ ფულს - სწორედ ამიტომ არის მდიდარი. თუ მსოფლიო კრიზისის ან სხვა მიზეზების გამო, ეს კაცი გაღარიბდება, სიღარიბეშიც სიმდიდრის ფსიქოლოგიას გაამჟღავნებს: დაიწყებს ხვალინდელ დღეზე ფიქრს, რაღაცის დაგროვებას, წინმსწრებად რაღაც მოვლენებზე ზრუნვას... რაც შეეხება ღარიბის ფსიქოლოგიას. ღარიბისთვის ფული არ არის კაპიტალი - ანუ ფული, რომელსაც კვლავ ფული მოაქვს. ღარიბის ფსიქოლოგიის მქონე ადამიანისთვის ფული სახარჯავი საშუალებაა. ვშოულობ და ვხარჯავ ძმაკაცებთან ერთად, რაც ჩვენთვის ჩვეულებრივი ამბავია. ქართულ კულტურაში ფულს უარყოფითი კონოტაცია აქვს, ფულზე არ ლაპარაკობენ, ფული ხელის ჭუჭყია... მაგრამ იგივე საბაზრო კანონები გვეუბნება, რომ სწორედ ფულზე უნდა ვილაპარაკოთ, ბევრი და დეტალურად. ძალიან საინტერესო დაკვირვებაა, რომ ჩვენთან ერთ და ორთეთრიანებს არავინ იღებს, როცა ხურდაში უბრუნებენ (თუ დაუბრუნეს). არცერთ ამერიკელს აზრადაც არ მოუვა, ცენტები სადმე დატოვოს. ეს ფულის მიმართ პატივისცემის გამოხატულებაა. შეიძლება, შეაგროვოს, როგორც კოლექცია, მაგრამ არასდროს გადაყრის. ამ მხრივაც იცვლება მდგომარეობა, ნელ-ნელა ვსწავლობთ ფულის თვლას და „კაი, არ გინდა ამაზე ლაპარაკი!“ - უკვე იშვიათად ისმის. თუმცა, ჯერჯერობით, ფული ისევ სახარჯავ საშუალებად რჩება. ზოგადად, ცნობილია, რომ ვინც ლატარეაში „ჯეკპოტს“ იგებს, დაახლოებით ორი კვირის მანძილზე გადარეულია სიხარულისგან, მაგრამ მერე ნელ-ნელა უბრუნდება კარგად ყოფნის იმ დონეს, რაც მოგების წინ ჰქონდა. ეს შესანიშნავად აქვს აღწერილი  დიდ საბჭოთა სატირიკოს მწერალს, მიხაილ ზოშჩენკოს, მოთხრობაში „მდიდარი ცხოვრება“. როცა ღარიბის ხელში დიდი ფული ვარდება, რას აკეთებს? ყიდულობს გიგანტურ მანქანას. ფულს უაზროდ ხარჯავს აქეთ-იქით. მარიო ლანცა იყო გამოჩენილი მომღერალი, ღარიბი იტალიელი მეთევზის შვილი, რომელსაც ოქროს ხმა აღმოაჩნდა. კინოში გადაიღეს, ვარსკვლავი გახდა და გამდიდრდა. პირველი, რაც გააკეთა, სუპერლიმუზინი შეუკვეთა, წინ ოქროს პანელით. ვინც ოქროს პანელს და ოქროს უნიტაზს უკვეთავს, ის, ცხადია, ღარიბის ფსიქოლოგიას გაცდენილი არ არის. თუ ამ სიმდიდრეს რაღაცაში ჩადებ და კაპიტალად აქცევ, მაშინ შეიძლება ვილაპარაკოთ სიმდიდრის  ფსიქოლოგიაზე და სიმდიდრის კულტურაზე. საქართველოში იყვნენ მდიდრები, რომლებიც ჩრდილოვანი ეკონომიკის ბურჯებს წარმოადგენდნენ საბჭოთა დროს, მაგრამ მათი რესურსები მოსკოვში და სხვა მხიარულ ადგილებში დამღერდებოდა ხოლმე. 

-    ადრე მეცენატები რომ გვყავდა?

-    სულ ერთი-ორი იყო, სარაჯიშვილი, ზუბალაშვილები... მეტი არავინ მახსენდება. სწორედ მათ ჰქონდათ მდიდრის ფსიქოლოგია.

 
მანსვეტაშვილს აქვს მოგონებებში ერთი შესანიშნავი ეპიზოდი. ილია ჭავჭავაძემ შეუარა სტუმრად სარაჯიშვილს და წაუსწრო, რომ ფულს ითვლიდა, ბანკნოტებს. და თან ითვლიდა სომხურად. ძალიან გაუკვირდა - სომხურად რატომ ითვლიო? და იმან უპასუხა, ამათო, ფულზე მიუთითა, ეგ ენა უკეთესად ესმითო.

 
-    რაიმე ხელშესახებ ცვლილებას თუ ხედავთ ამ მიმართულებით? 
 

 

ისევ დღევანდელობაზე ვართ მიჯაჭვულები.

-    დიახ, რა თქმა უნდა, ვხედავ. მაგრამ აქ არის ერთი მნიშვნელოვანი დეტალი: ამგვარი ცვლილება ყოველთვის იწყება ქალაქებიდან და, რა თქმა უნდა, პირველ რიგში, თბილისიდან. თურქეთმა უკვე გაიარა გარკვეული გზა ამ მიმართულებით, მაგრამ დღესაც სტამბულის და პროვინციის შედარება შეუძლებელია. ჩვენ ამ პროცესის უფრო სწრაფად გავლის შანსი გვაქვს, იმიტომ, რომ პატარა ვართ, მანძილებია ნაკლები. მაინც ყველა ცვლილება დედაქალაქში და დიდ ქალაქებში იწყება.

-    მდიდრის ფსიქოლოგიის დამკვიდრებას გულისხმობთ?

-    მდიდრის ფსიქოლოგიის დამკვიდრებაც, ინდივიდუალიზმიც, ყველაფერი ის, რასაც თანამედროვეობა მოითხოვს. 

-    ახლა იმაზე უნდა ვისაუბროთ, რომ ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელიც ორიენტირებულია ურთიერთობებზე და უნდა  გარდავიქმნათ ქვეყნად, რომელიც უფრო მეტად იქნება ორიენტირებული საქმეზე, ვიდრე ურთიერთობებზე. ამ მხრივ რა მდგომარეობა გვაქვს?

-    საქართველოს ყველაზე სერიოზული პრობლემა, ჩემი აზრით, შრომის კულტურაა. ასფალტის დაგება იქნება, საათის შეკეთება თუ რაღაც სხვა, ამ საქმის პროფესიონალი თუ არის, ძალიან ცოტა. და ამ ცოტაში ბევრია არაქართველი. მახსოვს, 1996 თუ 1997 წელი იყო, სუფსის ტერმინალი მთავრდებოდა. ფოთში მოვხვდი. დიდ სასტუმროში ვცხოვრობდი. ვხედავ, ბევრი პაკისტანელი და არაბია ირგვლივ. ვიკითხე, რა ხდება-მეთქი? აღმოჩნდა, რომ შემდუღებლები არიან. გამიკვირდა, საქართველოში შემდუღებლები ვერ იპოვეს-მეთქი? თურმე, საქართველოდან 105 პრეტენდენტს გაუვლია ტესტირება და, მათ შორის, მხოლოდ ერთს დაუკმაყოფილებია სტანდარტი. ჩვენს ყოველდღიურ ყოფაშიც რომ დაგჭირდეთ ელექტრიკოსი ან სანტექნიკოსი, კარგი სპეციალისტის მოძებნა გაგიჭირდებათ. თუ ერთი კარგი გამოჩნდება, იმდენი კლიენტი ჰყავს, რომ დრო არ რჩება, თქვენთან მოვიდეს. იძულებული ხართ, ის გამოიძახოთ, ვინც მოვა, ან არ მოვა; თუ მოვა, ერთს გააკეთებს, სხვას გააფუჭებს. არ ვიცი, არის თუ არა მოწესრიგებული ფირმა, სადაც დარეკავ, მოვა სპეციალისტი, გაგიკეთებს სათანადო ხარისხით და გარანტიით. ჯერჯერობით, კონკურენცია არ არის ამ დარგში. 
 

 

ღარიბის ფსიქოლოგიის მქონე ადამიანისთვის ფული სახარჯავი საშუალებაა.

-    თქვენ ირგვლივ გარემოში თუ მოიმატა იმ ადამიანების რიცხვმა, რომლებიც დილიდან ღამემდე პატიოსნად მუშაობენ და რეალურ საქმეს აკეთებენ? 

-    ისე ნამდვილად აღარ არის, რომ სამსახურში როცა მინდა, წავალ და როცა მინდა, მოვალ - როგორც ეს საბჭოთა დროს იყო. მაშინ, თუ რაკეტების გამომშვებ ქარხანაში არ მუშაობდი, თავისუფლად გააცდენდი ერთ კვირას. რა თქმა უნდა, სამსახური გახდა სამსახური. მაგრამ, ჯერჯერობით, შტატები ისევ გაბერილია. სახელმწიფო აპარატში მეტისმეტად ბევრი ადამიანია დასაქმებული. შრომის კულტურა, ბიზნესის დაგეგმვა და საქმიანობის მართვა, ჯერჯერობით, ძალიან მოიკოჭლებს. არაპროფესიონალიზმის პრობლემაც არის და არის. ტელევიზორს რომ შეხედავთ, ყოველ მეორე წამყვანს თუ კომენტატორს ელემენტარული ცოდნა არ გააჩნია და ბევრი რამ ეშლება. 

-    თქვენ წერდით, რომ ქვეყნის განვითარებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რა ფაქტორები ახდენს გავლენას საზოგადოებაზე. ჩვენთან ამ ფაქტორებად ასახელებდით პოლიტიკას და ტრადიციებს. განვითარების ინტერესები მოითხოვს, რომ ისინი ეკონომიკურმა კანონებმა ჩაანაცვლოსო. ამ მხრივ როგორ გვაქვს საქმე?

-    რადგან პოლიტიკაზე მკითხეთ, ერთ-ორ რამეს ვიტყვი. ჩვენ გავიარეთ რამდენიმე განსხვავებული პოლიტიკური რეჟიმი; განსხვავებული არა სტრატეგიის, არამედ ტაქტიკის მხრივ. და ძალიან მნიშვნელოვანი იყო სწორედ სახელმწიფოს მეთაურის პიროვნული თვისებები - რაც დაღს ასვამდა მთელ პოლიტიკას. ეს ყველგან ასეა და, ჩვენთან, განსაკუთრებით. მაგრამ საქმე ისაა, რომ პოლიტიკური გამოცდილება და კულტურა საქართველოში ნულთან არის მიახლოებული. თუ ერთი-ორი შედარებით ნიჭიერი პოლიტიკოსი გამოჩნდა, მის გუნდში მაინც ბევრი არაპროფესიონალია. ისინი აყვანილები არიან პირადი ერთგულების პრინციპით, რაც ძალიან წამგებიანია, განსაკუთრებით, პოლიტიკაში. ჩვენ უკვე ვილაპარაკეთ, რომ ბიზნესში ამის აღმოფხვრა დაწყებულია, თუნდაც, იმიტომ, რომ ბიზნესმა მოგება უნდა მოიტანოს. მე ვიტყოდი, რომ არსებობს ორი მნიშვნელოვანი სოციალურ-ფსიქოლოგიური ფენომენი, რომელიც ძალიან დამახასიათებელია ქართული პოლიტიკური რეჟიმებისთვის, ყოველ შემთხვევაში, ბოლო ორისთვის (უფრო იქით აღარ წავალ). ერთია ეგრეთ წოდებული ჯგუფაზროვნება (groupthink): ანუ როცა მმართველი ელიტა კარგავს კრიტიკის აღქმის უნარს; როდესაც ფიქრობს: „მე ან ჩვენს გუნდს არაფერი გვეშლება და შეგვეშლება.“ აქედან გამომდინარე, თვალს უხუჭავენ (თუ ვერ ამჩნევენ)  შესაძლო რისკებს და ამას ეწირებიან კიდეც. ამას შეეწირა სააკაშვილის რეჟიმიც. მეორე ეს არის დანინგ-კრუგერის ეფექტი, რაც შემდეგში მდგომარეობს: ადამიანი - და ბევრ პარლამენტარზე შემიძლია ამის თქმა - ვერ აცნობიერებს, რომ არაკომპეტენტურია. ერთგულების ხარჯზე მიაღწია ადგილს ელიტაში და ფიქრობს, რომ არათუ არაკომპეტენტურია, არამედ, პირიქით, ყველაზე მაგარია. და სხვადასხვა თემაზე იწყებს ჭკუის სწავლებას. 
 

 

ქართულ კულტურაში ფულს უარყოფითი კონოტაცია აქვს.

-    რითიც ძალიან აღიზიანებს საზოგადოებას. 

-    დიახ, ასეა. რაც შეეხება ეკონომიკურ კანონებს, მათი გავლენა უნდა შევუხამოთ ტრადიციების და პოლიტიკის გავლენას. ამჟამად არსებულ გავლენებს სულ ხომ ვერ გადავაგდებთ? ეს კიდევ უარეს შედეგებს მოიტანს. 

-    ჩვენი საუბარი რომ შევაჯამოთ და მთლიან სურათს რომ შევხედოთ, დღეს სად ვართ ნორმალური, დემოკრატიული სახელმწიფოს შენების გზაზე? 

-    მთლიანი სურათი სერიოზულ წინსვლას გვაძლევს. ისევ ვიმეორებ, არა ისეთი სისწრაფით, როგორც ჩვენ გვინდა და ყველას უნდა. ასე არ ხდება. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ პრიორიტეტები შეიცვალა. საბჭოთა დროს სამი ძირითადი პრიორიტეტი არსებობდა. ერთი იყო პარტიულ-ნომენკლატურული კარიერა, რაც მეტ-ნაკლებად შენარჩუნებულია. მეორე იყო ჩართვა ჩრდილოვან ეკონომიკაში. ახლა პრიორიტეტია, რომ ლეგალურ ბიზნესში წახვიდე. მესამე იყო შავი სამყაროს წევრობა, რაც, როგორც ვხედავ, აღარ არის. ყოველ შემთხვევაში, ძალიან დასუსტებულია. შემზარავი სურათი აჩვენა 80-იან წლებში ჩატარებულმა გამოკითხვამ: დასავლეთ საქართველოში ბიჭების თითქმის 80%-ს უნდოდა, ქურდი გამხდარიყო. პრიორიტეტები ნამდვილად შეცვლილია და კიდევ იცვლება. ჩემი დაკვირვებით, ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებში ბალტიისპირეთის შემდეგ მივდივართ. შეიძლება, ერთ დონეზე ვართ აღმოსავლეთ ევროპის ზოგიერთ ქვეყანასთან - მაგალითად, ბულგარეთთან და რუმინეთთან. იმედი მაქვს, რომ წინსვლის პროცესი გაგრძელდება. 

-    დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავამთავრებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი თეოლოგი და ეკლესიის რეფორმატორი მარტინ ლუთერი (1483-1546): „თუ მეტყვიან, რომ ხვალ ქვეყნიერების აღსასრულია, დღეს ხეს დავრგავ“. 

-    ჭკვიანი კაცის ნათქვამია. ცხოვრების მიზანს და არსს, იმას, რაც სიმართლედ მიგაჩნია, არასდროს უნდა უღალატო - აი, ამას ამბობს.

-    მეორე ციტატა ეკუთვნის რომაელ ისტორიკოსს, პუბლიუს კორნელიუს ტაციტუსს (56-117) „მხოლოდ ბრიყვები ფიქრობენ, რომ თავნებობა თავისუფლებაა“. 

-    რა თქმა უნდა. ამაში აბსოლუტურად ვეთანხმები ბატონ ტაციტუსს. თავნებობა, სხვათა შორის, თავისუფლების ქართული გაგებაა. მე თავის დროზე დავწერე ამის შესახებ, რომ სტალინი უყვარდათ არა მიუხედავად იმისა, რომ ხალხი დახოცა, არამედ - სწორედ მაგიტომ. რასაც უნდოდა, იმას აკეთებდა. საქართველოში არსებობს მოწიწება ასეთი ხალხის მიმართ. ეს იყო განსახიერებული, ვთქვათ, აბრაგების მიმართ დამოკიდებულებაში. არ ვიცოდი ამ ციტატის არსებობა, ძალიან მადლობელი ვარ. თავნებობა, რა თქმა უნდა, ნარცისიზმი და ფსიქოპათიაა იმიტომ, რომ ერთი ადამიანის თავისუფლება მთავრდება იქ, სადაც მეორე ადამიანის უფლება იწყება. 
 

ფოტომასალა: დავით ბანცაძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი