×
„ეს ნიჭი არ არის, როცა ბუნება გელაპარაკება?“

დიმიტრი თუმანიშვილი

ხელოვნებათმცოდნე


20271

ინტერვიუს შესახებ

ბატონ დიმიტრი თუმანიშვილთან პორტრეტული ფორმატის ვრცელი ინტერვიუ ყველაზე სანუკვარ ოცნებაშიც კი ვერ წარმომედგინა. ინტერნეტში უხვად იპოვით მის საჯარო ლექციებს, აუდიოჩანაწერებს, სტატიებს, მაგრამ ინტერვიუს - ვერცერთს.

თუმცა, ისე მოხდა, რომ ჩვენი შეხვედრა შედგა და დღეს გაგაცნობთ ადამიანს, რომლის ხიბლის, ცოდნის და წესიერების მასშტაბი, არც კი ვიცი, რა სიტყვებით შეიძლება აღიწეროს. 

მასშია საუკეთესო საქართველო და თავად არის საუკეთესო საქართველოს განუყოფელი ნაწილი. 

უბრალოდ, მადლობა მას, რომ არსებობს...
 

ია ანთაძე

-    ბატონო დიმიტრი, რას ფლობთ ისეთს - ან ნივთს, ან ცოდნას, ან გამოცდილებას - რის გამოც უსაზღვროდ მადლიერი ხართ?

-    ამაზე ლაპარაკს თუ დავიწყებ, შეიძლება სამი წელი ვილაპარაკო, რადგან ძალიან ბევრი მაქვს სამადლობელო  განგებასთან, რომელმაც ბევრ საინტერესო, ნიჭიერ ადამიანს შემახვედრა. ერთიც უნდა ვთქვა:  მე საერთოდ არ შემხვედრია ჩვეულებრივი ადამიანი. ხომ ამბობენ - „ვიღაც ჩვეულებრივი ადამიანები“ - არ ვიცი, ვინ არიან. ეტყობა, ღმერთმა ისინი მე დამიმალა. მინახავს, ვთქვათ ასე, არარაციონალური ადამიანი, მინახავს რაციონალური; მინახავს განათლებული, გაუნათლებელი, მაგრამ ჩვეულებრივი არ ვიცი, ვინ არის. ვისაც შევხვედრივარ, ყველა საინტერესო იყო. მაგრამ იყვნენ კიდევ გამორჩეულად ნიჭიერებიც, რა თქმა უნდა. 1950 წელს დავიბადე და კარგად მახსოვს, 1953 წლიდან 1961 წლამდე - ეს ჯერ კიდევ იყო „ის“, ძველი საქართველო, თავისი ცხოვრების წესით და ურთიერთობების რიგით. 

 

ძალიან ბევრი მაქვს სამადლობელო განგებასთან, რომელმაც ბევრ საინტერესო, ნიჭიერ ადამიანს შემახვედრა.


-    1961 წელი რატომ ახსენეთ?

-    იმიტომ, რომ 60-იანი წლებია ჩემთვის ის მიჯნა, როდესაც საზოგადოება დაინგრა. მაგრამ იმის გამო, რომ ძველი საქართველოდან გამოყოლილი ადამიანები ჯერ კიდევ დიდი რაოდენობით იყვნენ, ეს ნგრევა შეუმჩნეველი დარჩა. გარემო, რომელშიც მე ვიზრდებოდი - ეს იყო ბევრი სხვადასხვანაირი ხალხი, სხვადასხვა თანამდებობის, სხვადასხვა სპეციალობის, სხვადასხვა სოციალური სტატუსის, მაგრამ ისინი მაინც ეკუთვნოდნენ - მე ამას ჩემთვის ასე ვეძახი -  ძველი საქართველოს ქრისტიანულ-რაინდული კულტურის ევროპეიზებულ სეგმენტს.  საქართველოში, რომელიც მე მახსოვს და მე ვიცი - მეფის ჩამომავლიდან დაწყებული, სურამელ გლეხკაცამდე, მართლა ყველა ვნახე ჩემი ბავშვობის პირველ ათწლეულში. ჩემთვის აღსაფრთოვანებელმა მწერალმა ოთარ ჭილაძემ დაწერა ორ რომანში, როგორ იყო დაგლახავებული მთელი ქართული საზოგადოება. ერთგან ისიც კი დაწერა, რომ, თურმე, ქართველი ოჯახისშვილები ერთმანეთს ჩეკისტების დაპატიჟებას ასწრებდნენ. ნამდვილად არ იყო ასე. განა მე არ ვიცი, რომ ასეთი ოჯახები არსებობდა? მაგრამ ისინი იყვნენ გამონაკლისი. ჩვენს მთელ უზარმაზარ სანათესავოში - და ძალიან დიდი სანათესავო გვყავს დედის და მამის მხრიდან - იყო ერთადერთი ოჯახი, რომელზეც ამბობდნენ, რომ მათ უყვართ ასეთი, სოციალურად დაწინაურებული ადამიანების მოწვევა. განა ამის გამო არ უყვარდათ, ან კილავდნენ ამ ოჯახს? ყველას ეცინებოდა, რადგან თანამდებობას მართლა არ ჰქონდა მნიშვნელობა. 

-    იმ ადამიანებს შორის, ვისთანაც ურთიერთობა გქონდათ „ძველ“ თუ „ახალ“ საქართველოში, ვინ იყო ყველაზე საინტერესო?

 
- გამიჭირდება, იმიტომ, რომ იყო ბევრი, ბევრი სხვადასხვანაირად საინტერესო ადამიანი. რა თქმა უნდა, იყვნენ გამორჩეულად ნიჭიერები, დავუშვათ, სოლიკო ვირსალაძე, რომელსაც, რომ შეხედავდი, უკვე ეს იყო მთელი მოვლენა. და მერე როცა საუბარს დაიწყებდა, მისი პარადოქსულობით, რომ მას შეიძლებოდა, თურმე, ის მოსწონებოდა, რაც მოსწონდა; ძალიან დიდი შინაგანი სიფართოვით - მაღლამხედი რასაც ჰქვია - აი, ასეთი კაცი. რა თქმა უნდა, ასეთი ბევრი არ იყო.

მაგრამ შემოქმედებითად შედარებით ნაკლებად დაჯილდოებულ ადამიანებსაც შეიძლებოდა ჰქონოდათ  სხვანაირი სიღრმე, სხვანაირი უნარები. 
 

 

როგორ შეიძლება ფოლკლორი იყოს სიმღერა, რომელსაც სამეფო კარზე მღეროდნენ? ვის გაუგია ასეთი ფოლკლორი?

-    იმის გასარკვევად, თუ ვინ ვართ და რა ვართ - ჩვენ, როგორც ქვეყანა, როგორც ერი - მეცნიერება უფრო გვეხმარება თუ ხელოვნება? 

-    თუ მეცნიერებას განვიხილავთ, როგორც სულიერი მოღვაწეობის ერთ-ერთ სფეროს - ორივე. თუ მეცნიერებას სწორად წარვმართავთ, ისე, როგორც თავის დროზე წარმართა ჩვენი უნივერსიტეტის დამფუძნებელთა თაობამ, მაშინ მეცნიერება დაახლოებით გაუთანაბრდება ხელოვნებას, თავისი შემეცნებითი ღირებულებით. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ხელოვნება ძალიან ბევრს ამბობს. ჩვენ იმ ტიპის კულტურა ვართ, სადაც სიტყვიერ ინფორმაციაზე მეტი შემოგვრჩა სხვა მატერიალური კულტურა. ამ მხრივ ყველაზე თვალსაჩინოა არაბობის ხანა. სიმონ ჯანაშია მიხვდა, რომ არაბობა, სინამდვილეში, არაბობა არ ყოფილა. არაბებმა ვერ გადააქციეს ეს ქვეყანა თავის ქვეყნად,  როგორც, ვთქვათ, ირანი გადააქციეს - შეუცვალეს ზნე, სახე, ყველაფერი... აქ მათ ეს ვერ მოახერხეს. ალბათ, შორს ვიყავით უფრო და იმიტომ. მაგრამ დადასტურდა ეს ხელოვნებით. არასოდეს იმდენი არ გვიშენებია, რამდენიც VIII, IX, X საუკუნეებში... უამრავი... და ხუროთმოძღვრებამ დაადასტურა, რომ არაბებმა ვერ შეცვალეს ქართული საზოგადოების, ქართველი ერის ვერც ჩამოყალიბების გეზი, ვერც შემოქმედებითი ძიების გზა, ვერც მისი სულიერი ცხოვრების სტრუქტურა... საერთოდ ვერაფერი. ხელოვნების კუთხით, ბევრის მეტყველია აგრეთვე ე.წ. „ქართული ხალხური სიმღერა“. გავუწყალე ყველას გული ამის ლაპარაკით, მაგრამ რა ვქნა - ძალიან მაღიზიანებს, რომ ჩვენ ამას ფოლკლორს ვეძახით. როგორ შეიძლება ფოლკლორი იყოს სიმღერა, რომელსაც სამეფო კარზე მღეროდნენ? ვის გაუგია ასეთი ფოლკლორი? ფოლკლორი, რომელსაც დუმბაძე, ნაკაშიძე და თარხნიშვილი ასწავლიან გლეხკაცს - ეს ფოლკლორია? პირიქით არ უნდა ყოფილიყო? სინამდვილეში, ეს არის რაღაც საკვირველი მოვლენა, უბრალოდ ზეპირად შემონახული მუსიკა, ძალიან მაღალი პროფესიული დონის. არ არის საჭირო მუსიკალური განათლება, რომ მიხვდე, გურული სიმღერა და ჩვენი საეკლესიო საგალობელი - ურთულესი მუსიკაა. მას სამი მოყვარული ვერ შექმნის. ეს სიმღერა ლაპარაკობს სრულიად გასაოცარ რამეს - რომ ჩვენი სოციუმი მთლიანი იყო. გუნდი, სადაც თავადი, აზნაური და ყმა ერთად მღერის, განა საკვირველი არ არის? 
 

 

როგორც საზოგადოებას, ჩვენ შეგვეძლო გაერთიანება, შემოქმედებაში გაერთიანება, არა მტრობაში.

-    ეს ეკლესიაში ხდებოდა? 

-    ყველგან - სუფრაზე, ეკლესიაში. ერთად იდგნენ და გალობდნენ. მე მგონია, რომ ეს არის ის, რასაც ჩვენ უნდა ჩავეჭიდოთ. არადა, წარსულში სულ ვეძებთ ცუდს. მე განა იმას ვამბობ, რომ ცუდი უნდა დავმალოთ?! დამალე, რამდენიც გინდა - იყო ტყვეთა სყიდვა და სად წახვალ? ჩვენ ეს უნდა ვთქვათ, შევაფასოთ და გავაანალიზოთ. მაგრამ ამისგან რა უნდა ვისწავლოთ? ხომ უნდა ვნახოთ რაღაც ისეთი, რაზეც ჩვენი მომავალი შეიძლება ავაშენოთ? როგორც საზოგადოებას, ჩვენ შეგვეძლო გაერთიანება, შემოქმედებაში გაერთიანება, არა მტრობაში. დღეს ხომ ერთადერთი გამაერთიანებელი არის მტრობა. რას ლაპარაკობენ ადამიანები ტელეეკრანებიდან? გვძულს ერთმანეთი, მოდით, გავერთიანდეთ ვიღაცის წინააღმდეგ. რა ფასი ექნება იმ გაერთიანებას? შენებაში უნდა გავერთიანდეთ. თან, ამის გამოცდილება გვაქვს. 

-    სწორედ ამ კუთხით მინდა, რომ ვისაუბროთ 1918-1921 წლების დემოკრატიულ რესპუბლიკაზე. რა არის ის გაკვეთილები, რომლებიც შეგვიძლია იქიდან წამოვიღოთ?
 

 

თერგდალეულების მიღწევა, სინამდვილეში, ის კი არ არის, რომ ჩერნიშევსკი წაიკითხეს.

-    ძალიან მნიშვნელოვანი მგონია თვითონ 26 მაისის კენჭისყრა. ამის წინ ვიღაცამ თქვა თანამედროვე მემარჯვენეთაგან: მათ სხვა გზა არ ჰქონდათ, გერმანელები მაინც აიძულებდნენ, დამოუკიდებლობა გამოეცხადებინათო. რას ნიშნავს - აიძულებდნენ? ვერაფერს ვერ აიძულებდნენ. და თუ გახსოვთ, იქ როგორ მოხდა: წინა დღეს ყველა, არამარტო სოციალ-დემოკრატები, ნიკო ნიკოლაძეც, მაგალითად - გამოდიოდა და ამბობდა, რომ საქართველოს დამოუკიდებელი არსებობა შეუძლებელია. შემდეგ ნოე ჟორდანიამ იხმო თავისი ფრაქცია და უთხრა: ჩვენ, ეტყობა, ვერ შევთანხმდებით და მოდით, ფრაქციულ გადაწყვეტილებას ნუ მივიღებთ. გული ვისაც როგორ  ეტყვის, ისე მივცეთ ხმაო. ერთმა შეიკავა თავი მთელ საკრებულოში, ყველამ ხმა მისცა საქართველოს დამოუკიდებლობას. იმიტომ, რომ იქ იმუშავა სხვა რაღაცამ - არა დოქტრინებმა, არა პარტიულმა პროგრამებმა, არა ზედაპირულ-რაციონალურმა სისულელეებმა, არამედ იმან, რაც ძველთაგან მომდინარე კულტურას მოჰქონდა და რასაც შემდეგ ახალი კალაპოტი თერგდალეულებმა გაუჭრეს. თერგდალეულების მიღწევა, სინამდვილეში, ის კი არ არის, რომ ჩერნიშევსკი წაიკითხეს. მთელი ამბავი ის იყო, რომ მათ აიღეს და ქართულ ტრადიციას ახალი კალაპოტი მისცეს. ერთი ფინჩხა არაფერი დაუთმიათ - არც „ვეფხისტყაოსანი“ გადაუგდიათ, არც ეკლესიები დაუნგრევიათ და არც მხატვრობები ჩამოუფხეკიათ. რამეზე უარი თქვეს, რაც ძველ საქართველოში იყო? თუ ისტორიაზე თქვეს უარი? ეს ხომ არ მომხდარა? უბრალოდ, ტრადიცია  მოაქციეს იმ სოციალურ-ეკონომიკურ ფორმებში, რომლებიც ახალ დროს შეეფერებოდა. ამან ნაყოფი მოიტანა XIX საუკუნის 90-იანი წლებიდან. და პირველი მსოფლიო ომისთვის ქართული საზოგადობა უკვე ჩამოყალიბდა იმ საზოგადოებად, რომელმაც მოახერხა, უნივერსიტეტი შეექმნა. ფაქტობრივად, დამოუკიდებლობა როცა მოვიდა, ქვეყანას ყველა იდეა უკვე ჰქონდა. აი, აქ არის განსხვავება XX საუკუნის 80-იანი წლების ჩვენს მდგომარეობასა და მათ მდგომარეობას შორის. მათ ძალიან ზუსტად იცოდნენ, რა უნდა გაეკეთებინათ და იცოდნენ, როგორ გააკეთებდნენ ამას. კამათობდნენ გზებზე, მაგრამ რა უნდოდათ, რომ მიეღოთ, იცოდნენ. 

-    რატომ მოხდა ასე? გასაგებია, რომ თავის დროზე თერგდალეულებმა მოამზადეს ნიადაგი პირველი დემოკრატიული რესპუბლიკისთვის. მაგრამ საუკუნის ბოლოს ასე მოუმზადებლები რატომ შევხვდით დამოუკიდებლობას? ხომ ისევ იგივე ერია? ხომ ისევ იგივე ხალხია?

-    ეს არის დამოკიდებული იმაზე, როგორ ზრდიდნენ მაშინ ბავშვებს.

 
ჩემმა მასწავლებელმა, ბატონმა ლევან რჩეულიშვილმა, რომელიც იყო ივანე ჯავახიშვილის დისშვილი, მიამბო ამბავი, რომელიც, მე რამდენადაც ვიცი, არსად წერია. და ამბავი არის ასეთი: წარმოიდგინეთ, ბატონი ივანე და მისი ორი ძმა; ისინი ჯერ კიდევ გიმნაზიელები არიან, მაგრამ უკვე მაღალ კლასებში გადავიდნენ. მათი მამა იყო სასწავლებელთა ინსპექტორი. უკვე გადამდგარია. ხოვლეში არიან ზაფხულში, არდადეგებზე და ერთხელაც დაუძახა მთელ თავის ოჯახს - ცოლს და შვილებს, დასხა მაგიდასთან და ეუბნება: საქართველოში აუცილებლად შეიქმნება უნივერსიტეტი. ახლა ვიფიქროთ, თქვენგან რომელი რა დარგს შეიძლება, რომ შეუდგეს და რომელი დარგები დასჭირდება ამ უნივერსიტეტს, პირველ ყოვლისა. აი, იმ მაგიდასთან მათ გადაწყვიტეს, რომ ბატონი ივანე იქნება ისტორიკოსი, გიორგი იქნება ბიოლოგი და მესამე, რომლის სახელი ვერ გავარკვიე იმიტომ, რომ ხან სვიმონი წერია და ხან მიხეილი, იქნება იურისტი. ის, უბრალოდ, ძალიან ადრე გარდაიცვალა.

მერე ეს ხომ ცნობილია, რომ ივანე ჯავახიშვილი სტუდენტი იყო, როცა აგროვებდა ინფორმაციას, ვინ სად სწავლობს, ვინ რას აკეთებს, ვის რა წარმატებები აქვს. და ეს არ ეხებოდა მარტო გამორჩეულ ადამიანებს. დედაჩემის დეიდას, მაგალითად, როცა ის ოცი წლის იყო და პეტროგრადში ცხოვრობდა, 1917 წელს ქართულმა კომიტეტმა დაავალა, თბილისში ჩამოეყვანა ალექსანდრე ცაგარელი და მერი შერვაშიძე. მაშინ კრასნოდარის მიდამოებში  ფრონტიდან გამოქცეული სალდათების ბრბოები დაძრწოდნენ.  მატარებელი სტეპში გაჩერდა  და ლამის დაარბიეს. ფანჯრიდან გადააძვრინა ეს მობარებული ადამიანები და ჩამოიყვანა თბილისში. როცა ამას იხსენებდა, ყვებოდა, როგორც სახალისო ამბავს. იმას კი არ ამბობდა, რომ - „უი, დედა, ეს როგორ დამავალეს, აზრად როგორ მოუვიდათ!“ ეს იყო სრულიად ჩვეულებრივი ამბავი - აბა, როგორ?! ადამიანს ჰქონდა  მოვალეობის სწორი გაგება. პირადად მე მოვალეობა ასეთი რამ მგონია: რაღაც მოგეცა და შენც უნდა გასცე. ეს არის მოვალეობა, მეტი არაფერი. მოგეცა ნიჭი? იმ ნიჭისაებრ რაღაც უნდა გააკეთო. მოგეცა ცოდნა? ის უნდა გამოიყენო სხვათათვის. ჩემს სახლში ჯერ კიდევ ასე გვზრდიდნენ. მაგრამ, როგორც გაირკვა, ასეთი ოჯახი უკვე ცოტა იყო. 70-იანი წლების დასაწყისში ვიღაცამ თქვა - ნეტავ, რისთვის ვისწავლეთო?! და, როგორც მეხი, ისე დამეცა თავში. ვერ გავიგე, რას ამბობს. შემრცხვა, რომ ადამიანი ფიქრობს, რატომ ისწავლა და მე ამაზე არ მიფიქრია. მერე მივხვდი, რატომ არ მიფიქრია: იმიტომ, რომ ამაზე არავინ ლაპარაკობდა. ვინ ლაპარაკობდა სამშობლოს სიყვარულზე? ვინ ლაპარაკობდა, რომ მშობლებს პატივი უნდა სცე? როგორც არ ლაპარაკობენ იმაზე, რომ დილით მზე ამოდის, ისევე ჩვეულებრივი ამბავი იყო, რომ უნდა ისწავლო და მერე ის ცოდნა შენს ახლობლებს, შენს სამშობლოს მოახმარო. ეს იყო მოცემულობა. მაგრამ ეს იყო მოცემულობა უკვე ძალიან ვიწრო წრისთვის. 
 

 

მოგეცა ნიჭი? იმ ნიჭისაებრ რაღაც უნდა გააკეთო. მოგეცა ცოდნა? ის უნდა გამოიყენო სხვათათვის.

-    თქვენ ამას 1937 წლის რეპრესიებს უკავშირებთ? რატომ მოხდა, რომ საუკუნის მეორე ნახევრიდან ასეთი ოჯახი უკვე ცოტა იყო? 

-    რა თქმა უნდა, რეპრესიებს. ოღონდ, ეს არ არის რეპრესიების პირდაპირი შედეგი. ეს არის შედეგი იმისა, რისთვისაც რეპრესიები ჩატარდა. 

-    ანუ მიზანს მიაღწიეს. 

-    დიახ, რისთვისაც 1924 წლის აჯანყება ვერ შეამჩნიეს და სანამ არ აჯანყდნენ, აცალეს. მათ ხომ ყველაფერი იცოდნენ. იცოდნენ არა იმიტომ, რომ გამცემი იყო - არავითარი გამცემი იქ არ ყოფილა. ვის აღარ დააბრალეს, მაგრამ ვერ იპოვეს ვერასდროს, ვინ იყო ის გამცემი. მე მგონია - ამას საბუთით ვერ დავადასტურებ, მაგრამ დარწმუნებული ვარ - ვიღაცა „კაგებეს“ აგენტი შეძვრა ემიგრაციაში და იქიდან მოდიოდა ინფორმაცია. ოღონდ ისე, რომ არც ის ემიგრაცია იყო საქმის კურსში. ვიღაც ერთი იყო ამბის გამომტანი. 1924 წლის აჯანყება რატომ დაუშვეს? ამან მისცათ საშუალება, გაეკეთებინათ ისეთი რამ, რისთვისაც ქართული საზოგადოება მზად არ იყო. ჯერ კიდევ 1923 წელს, როცა კოტე აფხაზი და მისი ჯგუფი დახვრიტეს, გარდაცვლილებს წესი აუგეს ერთდროულად ქაშუეთის და წმინდა გიორგი კალაუბნელის ეკლესიაში, რომელიც კინოთეატრ „რუსთაველის“ ადგილზე იდგა. უამრავი ხალხი მოვიდა. ბებია, რომელიც იქ იყო, მიყვებოდა, რომ ხალხით გაივსო ორივე ეკლესიის ეზო და მთელი რუსთაველის გამზირი. მიუხედავად იმისა, რომ „სახელმწიფოს მტრების“ პანაშვიდი იყო, სრულებით დაუფიქრებლად, ყოველგვარი შიშის გარეშე მოვიდნენ ადამიანები. 1924 წელს კი ქვეყანამ ნახა პირველი გაკვეთილი, რომ შესაძლებელია არ ჩაატარო სასამართლო და ადამიანები პირდაპირ დახვრიტო ვაგონში, ან დახოცო სიმინდის ყანებში და ყველგან, სადაც მოიხელთებ. ქართულ საზოგადოებას ასეთი რამის წარმოდგენაც არ შეეძლო. საზოგადოების ხერხემალი სწორედ მაშინ გაიბზარა, 1924 წელს. მათ მოახერხეს, შეეშინებინათ ადამიანები და ეჩვენებინათ, რომ არაფრის წინაშე უკან არ დაიხევენ. ხომ გვახსოვს ეს ცნობილი ამბები - აფხაზები, რომლებიც ჩაქოლეს. შეიძლება წარმოიდგინოს ადამიანმა, რომ ერთ ეზოში შეყარო ათეულობით მამაკაცი 15 წლიდან ზევით და ქვებით განტვინო? თელავში სატუსაღოში შეაყოფინეს ტყვიამფრქვევს თავი და ვინც სარდაფში იყო, ყველა ერთიანად დახოცეს. რომელი განაჩენი, რომელი სასამართლო... ადამიანებს ამის წარმოდგენა არ შეეძლოთ. რეპრესიების ავტორებმა ზუსტად იცოდნენ, რაც გააკეთეს. ერთი, რომ შემოიტანეს შიში და მეორე, რომ ადამიანები გააქციეს საკუთარი ადგილებიდან. მემამულეები, რომლებმაც ამ ჟლეტას გამოასწრეს, ქალაქში გამოიქცნენ. 
 

 

ვის აღარ დააბრალეს, მაგრამ ვერ იპოვეს ვერასდროს, ვინ იყო ის გამცემი.

-    თბილისში იმალებოდნენ? 

-    არა, თუ თქვენ უბრალოდ გადახვიდოდით თბილისიდან ხაშურში, აღარ გდევდნენ. ხაშურიდან თბილისში - აღარ გდევდნენ. იქ, თავის ადგილზე არ უნდა ყოფილიყო ადამიანი. ამით მთელი სოციალური ქსოვილი მოარღვიეს. დაირღვა საზოგადოება, როგორც მთლიანობა. შემდეგ იყო რეპრესიების წყებები და ყოველ ჯერზე კიდევ ირღვეოდა, კიდევ ირღვეოდა, კიდევ ირღვეოდა. ბოლოს კი, 60-იან წლებში, მთლიანად დაემსხვრა ხერხემალი იმ ძველ საქართველოს. ერთხელ მოვალეობა ახსენა მამაჩემმა, 1964 თუ 1965 წელია და პასუხი იყო ასეთი - „კარგი, ერთი, რად გინდა ასე რთულად ცხოვრება. როგორც გვეცხოვრება, ისე ვიცხოვროთ.“ აი, ამას მიაღწიეს. შემდეგი თაობის, მათ შორის, ძალიან ნიჭიერი ადამიანები, რომლებმაც თავის ხელობაში ბევრი კარგი რამ გააკეთეს, სოციალურად ინდიფერენტულები გახდნენ. სინამდვილეში, ეს იყო ხელის ჩაქნევა - მაინც არაფერი გამოვა და ვიხეიროთ ახლა, ვისაც როგორ გამოგვივა. 

-    ხომ იყვნენ ადამიანები, რომლებიც არ დანებდნენ?

-    ჩემი მეგობრის, მაია ჩაჩავას პაპიდა იყო ცნობილი პედიატრი მარიამ უგრელიძე. ერთხელ, თურმე, ბერიას შვილი იყო ავად და მის სახლში კონსილიუმი ტარდებოდა. გაიღო კარი და შემოვიდა ბერია. ქალბატონმა მარიამმა უთხრა, თქვენ ხელს გვიშლითო, თქვენი თანდასწრებით ვერ ვილაპარაკებთო. ის ძალიან გაბრაზებული გასულა. ვიღაცას უთქვამს, ეს რა გააკეთეთ, ხომ დაგვიჭერენ ყველასო. არაფერსაც არ დაგვიჭერენო, უპასუხია ქალბატონ მარიამს, ჩვენ მათ ვჭირდებითო. დღეს კიდევ რომ არსებობენ წერა-კითხვის მცოდნე ადამიანები, ეს იმიტომ, რომ სჭიდებოდათ. მშვენივრად იცოდნენ, რომ ვიღაცამ უნდა უმკურნალოს, ვიღაცამ უნდა შეაკეთოს ავტომობილები, ვიღაცამ მათ ტანკები უნდა დაუპროექტოს. და კიდევ ერთი, ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი: რომელიმე რომენ როლანი ან რაბინდრანათ თაგორი რომ ჩამოვიდოდა, ვიღაც ხომ უნდა დაეხვედრებინათ? თავის ბუდიონს და ვოროშილოვს დაახვედრებდნენ? ცხადია, საჭირო იყო რომელიღაც სტანისლავსკი. „ვიტრინა“ იყო საჭირო - მე ასე ვეძახი. ჩვენ გადაგვარჩინა იმან, რომ მათ „ვიტრინად“ ვჭირდებოდით. გვერდით არსებობდა ეგრეთ წოდებული „პრივილეგირებული ფენაც“ - გამოარჩევდნენ ვიღაცას, აავსებდნენ დიდებით და პატივით. ყველამ ვერ გაუძლო ამ ცდუნებას. და მათ შორისაც იყვნენ ძალიან ნიჭიერი ადამიანები, რომელთა ქცევა საზოგადოების ნორმებში არანაირად არ ეწერებოდა. თუმცა, ნიჭს მაინც ვერ უკარგავდნენ და მათ მიმართ გაორებული დამოკიდებულება იყო. მერე უკვე, 70-იანი წლებიდან, სრული საშინელება მოხდა: ყველა კატეგორიის ადამიანის აღრევით შეიქმნა ე.წ. „ელიტა“, რაც პირწმინდად ამხანაგ შევარდნაძის შემოქმედებაა. ამ გასაოცარ „ელიტაში“ ერთმანეთის გვერდით არიან ნიჭიერი და ღირსეული ადამიანი, ნიჭიერი და უღირსი ადამიანი და ყოველნაირად წამხდარი ადამიანი. და მათ ყველას ერთი სახელი ჰქვია. თუმცა, ისიც იყო, რომ ნიჭიერს მთლად ვერ უღობავდნენ გზას. მაგალითად, თუ ჩვენს ხელობაში ძალიან ბევრმა ადამიანმა რაღაცას მიაღწია, იმიტომ შევძელით, რომ მხარდაჭერა გვქონდა. ქართველი ინტელიგენტები ეხმარებოდნენ ერთმანეთს, ერთმანეთის შვილებს. 
 

 

ჩვენ გადაგვარჩინა იმან, რომ მათ „ვიტრინად“ ვჭირდებოდით.

-    70-იან წლებს გულისხმობთ?

-    მანამდეც, ყოველთვის ასე იყო. მაგრამ ეს არ ნიშნავდა, რომ სხვას არ დაეხმარებოდნენ. ბევრი მაგალითი ვიცი, როდესაც პირველად ნანახ ადამიანს დახმარებიან იმიტომ, რომ ნიჭიერი იყო. 

-    მაგრამ მერე ამან ძალიან მახინჯი ფორმები მიიღო. მაგალითად, უმაღლეს სასწავლებლებში ჩაბარების სისტემა კორუფციაში ჩაეფლო. თან ნეპოტიზმიც ყვაოდა.
 

-    რა თქმა უნდა. მერე უკვე, ასე ვთქვათ, ნამდვილ ადამიანებს სამოქმედო არე შეუვიწროეს. სანამ ისინი იყვნენ ბევრნი ინტელექტუალურ ხელობებში და ეს, ასე ვთქვათ, „წითელი პროფესორები“ იყვნენ ცოტანი, ამათ მეტი შეეძლოთ. მერე, როცა ისინი მოამრავლეს, ამათ ძალიან შეუზღუდეს სამოქმედო ასპარეზი. და ესეც იყო რეპრესიების ერთ-ერთი მიზანი, ჩემი ღრმა რწმენით. ძველი ყაიდის ადამიანები იყვნენ განმხოლოებული ნაწილაკები სიცარიელეში. 

-    თქვენ ბრძანეთ, ხელს გვიწყობდნენ, რომ ჩვენი საქმე გვეკეთებინაო. თუ შევადარებთ დღევანდელ და კომუნისტების დროინდელ მეცნიერებას, რა სურათი გვექნება?

-    დღეს ხომ არის ორი პოლარული თვალსაზრისი: ერთნი ამბობენ, რომ ქართული მეცნიერება არ არსებობდა; მეორენი ამბობენ, რომ ყვაოდა. რა თქმა უნდა, არსებობდა და არსებობს დღესაც. ყველა ეტაპზე მას ჰქონდა გარკვეული მიღწევები და ყველა ეტაპზე ჰყავდა სავსებით ღირსეული წარმომადგენლები. მაგრამ თანდათანობით, ყოველ ათწლეულში, მატულობს ფსევდომეცნიერების რაოდენობა, ფსევდონაწერების ხვედრითი წონა. და ეს ნამდვილი მეცნიერება ჩაკარგულია უკვე. არის დარგები, სადაც ღირებულ ნაშრომს საერთოდ ვერ ნახავ. კიდევ ერთი უცნაური რამ მოხდა. რაღაც დროიდან, ქართულ მეცნიერებაში ჩართულმა ბევრმა ადამიანმა შეწყვიტა მომავალზე ზრუნვა. ძალიან ნაკლებად აჰყავდათ ახალგაზრდა თანამშრომლები. ჩვენ თავის დროზე გვეცინებოდა, როცა ჩვენი დირექტორი, ბატონი ვახტანგ ბერიძე მოვიდოდა მეცნიერებათა აკადემიის საანგარიშო კრებიდან და ყოველ ჯერზე კმაყოფილი გვეუბნებოდა, რომ ჩვენ ვართ ყველაზე ახალგაზრდა ინსტიტუტი. ვფიქრობდით, რა იყო ამაში განსაკუთრებული. 2004 წელს მოითხოვეს სტატისტიკა და მაჩვენებლის ერთ-ერთი მუხლი თანამშრომლების საშუალო ასაკს ეხებოდა. აღმოჩნდა, რომ  საქართველოს კვლევით ინსტიტუტებში საშუალო ასაკი სამოცდაათ წელზე მაღალი იყო. ჩვენს ინსტიტუტში იყო დაახლოებით ორმოცი. 30 წლით გავუსწარით სხვებს. და ეს რომ დავინახე - 70 და 75 წელი, ვიფიქრე, ღმერთო ჩემო, ეს რა გააკეთეს ამ ადამიანებმა? რა, აკლდამები გაამზადეს? მეცნიერების მავზოლეუმად გადააქციეს კვლევითი დაწესებულებები?
 

 

რაღაც დროიდან ქართულ მეცნიერებაში ჩართულმა ბევრმა ადამიანმა შეწყვიტა მომავალზე ზრუნვა.

-    ასეთი სურათი პროგრესის დიდ იმედს არ ტოვებს. 

-    ახლა უკვე რაღაც დარგებში მართლა ჩამორჩენაა. ჩვენი ინსტიტუტი ხომ დაიწვა თბილისის ომის დროს? ეს კატასტროფა იყო. მაგრამ მაშინ ჩავთვალეთ, რომ ასე თუ ჩამოვყარეთ მხრები, არაფერი გამოვა. სხვათა შორის, ძალიან დაგვეხმარა ვახტანგ ბერიძე. სხდომა გვქონდა მეცნიერებათა აკადემიაში, სადაც სამი ოთახი მოგვცეს. ზამთრის საშინელი ქუფრი დღე იყო, შუქი არ გვქონდა, გათბობა არ გვქონდა და ვისხედით აბუზულები, გასაცოდავებულები. ბატონი ვახტანგი ჩვენ წინ იჯდა. გადმოგვხედა და გვითხრა: ყველაფერს შეიძლება ადამიანმა გაუძლოს მხოლოდ იმიტომ, რომ თბილისში აღარ იქნება ლენინის და კალინინის რაიონი. მე მგონი, ამის შემდეგ გადავწყვიტეთ, რომ კი დაიწვა ინსტიტუტი, მაგრამ არ შევეპუებით. იმ მუხტმა დღევანდლამდე მოგვიყვანა. ჩვენ გვყავს ახალგაზრდა თაობა. ისეთი ნიჭიერი ახალგაზრდა მეცნიერები არიან, მიხარია. ასე რომ, ჩვენს დარგში, მაგალითად - ეს მე არ მეხება და ამიტომ  თავისუფლად ვამბობ - ჩვენი მასწავლებლების წყალობით, დღესაც დავდივართ კონგრესებზე და მართლა უბატონოდ ხმას ვერ გვცემენ. უცხოელები ჩამოდიან აქ და თუ ვიღაცამ ცოტა წაიყოყლოჩინა, წაუხდება ხოლმე ყოყლოჩინობის ხასიათი, რადგან ხედავს, რომ არ არის არავინ, ვინც სხვისი ცოდნით გაოგნდება. მაგრამ ეს ჩვენმა მასწავლებლებმა გააკეთეს და, სამწუხაროდ, ძალიან ბევრგან სხვებმა არ გააკეთეს. 

-    რატომ? 

-    არ ვიცი, ეს ჩემთვის საიდუმლოა. არ მესმის, როგორ შეიძლებოდა ადამიანები გაზრდილიყვნენ იმ უფროსი თაობის ხელში, რომელიც სულ მომავალზე ზრუნავდა და შეეწყვიტათ მომავალზე ზრუნვა. მე მგონი, ესეც იმ ხელჩაქნეულობის შედეგია, როდესაც ადამიანებმა ჩათვალეს, რომ მაინც არაფერი გამოვა. ძველ ყაიდაზე მშრომელი მეცნიერები ყოველ ათწლეულში იყვნენ სულ ნაკლებნი და ნაკლებნი. ეს იყო ჩვენი ტრაგედია. 

-    დიახ, თქვენ ბევრჯერ გითქვამთ, რომ ძველ დროში ადამიანებს ჰქონდათ ხედვა იმასთან დაკავშირებით, რა უნდა მომხდარიყო მრავალი წლის შემდეგ და ამას თავის საქმიანობისას ითვალისწინებდნენ. ახლა პრობლემა ისიცაა, რომ ჩვენი თვალსაწიერი ძალიან მცირე დროით შემოიფარგლება. ეს ოჯახებსაც ეხება და სახელმწიფოსაც - შორს ვერ ვგეგმავთ. ამის გარღვევა თუ არის შესაძლებელი?
 

 

მეცნიერების მავზოლეუმად გადააქციეს კვლევითი დაწესებულებები?

-    როგორ არ არის შესაძლებელი! ეს ხომ ახლო წარსულია; ეს ხომ გუშინდელი დღეა?! „წითელი ჟანგის“ ქვეშ, სინამდვილეში, ბევრი ცოცხალი მატერიაა. ამის მაჩვენებელი, პირველ რიგში, არის ნიჭიერი ადამიანების წარმოუდგენელი რაოდენობა. უკვე 43 წელია, ვასწავლი და არ მყოლია ჯგუფი, სადაც  ჩემს ხელობაში ნიჭიერი ორი ან სამი ახალგაზრდა არ მჯდარიყო. წარმოუდგენელი რაოდენობის ნიჭია საქართველოში. როგორ შეიძლება ვილაპარაკოთ, რომ აქ არ არის პერსპექტივა? მაგრამ მას ხელშეწყობა უნდა. ძალიან თვალსაჩინო იყო ჩემთვის 2015 წლის 13 ივნისის წყალდიდობის შემდგომი ამბები. აღმოჩნდა, რომ სადღაც არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც ასე უჩინრად - არ ვიცი, რა მექანიზმებით - შეუძლიათ, ათი ათასობით ადამიანი დარაზმონ და დააგვევინონ ქუჩა; იმისთვის კი არა, რომ ტელეეკრანზე გამოჩნდნენ ან პრემიები მიიღონ, არამედ, უბრალოდ, იმისთვის, რომ ეს მათ ქვეყანას სჭირდება. ამას რომ ვუყურებდი, თვალებს ვერ ვუჯერებდი. ესე იგი, დაგროვდა სოციალური ენერგია და პოტენციური ლიდერების არსებობაც დადასტურდა.

-    თუმცა, ეს ლიდერები არ გამოჩნდნენ არც მაშინ, არც შემდეგ...

-    ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რომ მათ არ მოინდომეს გამოჩენა. მათ ეს დაწინაურებისთვის არ გააკეთეს. გააკეთეს უბრალოდ იმიტომ, რომ გასაკეთებელი იყო. შენ, პოლიტიკოსი რომ გქვია, არ უნდა გამოაცხადო მთელი ქვეყნის მასშტაბით ძებნა ამ ადამიანებზე? არ უნდა სტაცო ხელი? არ უნდა მისცე სტიპენდია? არ უნდა გაგზავნო დიპლომატიის შესასწავლად ოქსფორდში? ვერ უნდა მიხვდე, რომ ესენი არიან შენი ქვეყნის მომავალი ლიდერები? ვისაც წინა ხაზზე დგომა უნდა იმისთვის, რომ ზედმეტად გამოჩნდეს ტელეეკრანზე, იმისგან რა თავკაცი გამოვა? ახლა მთელი საქმე ის არის, როგორ შემოვლენ ეს ნამდვილი ლიდერები სივრცეში, რომელსაც არ ნებავს ენერგიული ადამიანების შემოშვება. მაგრამ მუხტი არსებობს და ასე ვერ გაჩერდება. ვერ მოითმენს და, ერთხელაც იქნება, იჩენს თავს. 
 

 

დღესაც დავდივართ კონგრესებზე და მართლა უბატონოდ ხმას ვერ გვცემენ.

-    ქვეყნიდან გადინება ხომ არ მოხდება ამ ნიჭის და ენერგიული ადამიანების? 

-    ეს ხიფათი არის. თუმცა, ამის წინ ერთმა სტუდენტმა მითხრა, ჩემი ამხანაგი, ვინც წასული იყო, ყველა დაბრუნდა და ცდილობენ, საქმე აქ დაიწყონო. 15% ასეთი ახალგაზრდა თუ გვყავს, ეს ხომ ძალიან კარგია? ოღონდ, ახლა საქმე ისაა, ჩვენ მათ ხელი არ შევუშალოთ. იმიტომ, რომ ჩემს თაობაშიც ვხედავ შიშს. რისი ეშინიათ? ეს ხომ ძალიან სასაცილოა. მე ვარ 70-ს მიტანებული. რატომ უნდა მეშინოდეს, რომ ვიღაცა მოვა და შემცვლის. უნდა შემცვალოს, აბა, რა უნდა გააკეთოს? გულს ის მტკენს, რომ უამრავი რამ, რაც ჩვენ შეგვეძლო მომავალი თაობისთვის დაგვეხვედრებინა, ახლა მათი გასაკეთებელი იქნება. მე, მაგალითად, ჩემს სტუდენტებს ბოდიშს ვუხდი, რომ ვერ ვეხმარები. გარემო არ მაძლევს საშუალებას გავუკეთო ის, რაც, წესით, მათთვის უნდა გამეკეთებინა. 

-    კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

-    მაგალითად, მე, პროფესორს, უნდა მქონდეს საშუალება, ჩვენს პატარა ქვეყანაში ვიცოდე, ნიჭიერი ხელოვნებათმცოდნე სად დავაბინავო. უკვე დიდი ხანია ვუყურებ, ნიჭიერი ადამიანები, რაღაც შემთხვევებში, როგორ უწყობენ ხელს ყველაზე სუსტს, ყველაზე უფერულს. და ეშინიათ ნიჭიერის. რატომ? სასიამოვნოა, უკან მიიხედო და სიცარიელე დაგხვდეს?

-    დიახ, ბევრის არჩევანია, მართოს უნიჭო, უინიციატივო ადამიანები. 

-    რატომ? უნიჭოს მართვა ხომ საშინელებაა? ის ხომ კარგად ვერაფერს აკეთებს? თქვენ მის მაგივრად უნდა იფიქროთ; მერე უნდა აუხსნათ, თქვენი მოფიქრებული როგორ განახორციელოს; და განახორციელებს თუ არა, კიდევ კაცმა არ იცის. 
 

 

„წითელი ჟანგის“ ქვეშ, სინამდვილეში, ბევრი ცოცხალი მატერიაა.

-    იოსიფ ბროდსკი წერდა თავის ესსეში „ტირანიაზე“, რომ მმართველები მთელ ენერგიას ხარჯავენ იმათ ძებნაში, ვინც ერთგული იქნება. 

-    ჰოდა, სისულელე არ არის? 

-    ავტორიტარული მართვის ინსტრუმენტია. 

-    უფროს თაობას არაფრის ეშინოდა. თუ ადამიანი დამოკიდებულია თავის ცოდნაზე და არა კაბინეტის კართან წარწერაზე, რისი უნდა ეშინოდეს? იმაში, რაც არის თვითონ, ხომ ვერავინ შეეცილება? კარგი, დიდი ამბავი, გავა ერთი კაბინეტიდან და შევა მეორე ოთახში - რა მოხდება?! და თუ ის ვიღაც - მისი მოყვანილი, მისი გამოზრდილი - კარგი აღმოჩნდება, მისთვისვე არ არის უკეთესი? არ მეგულება ნიჭიერი ადამიანი, რომელიც ორგული და მოღალატეა. უნიჭო, ვითომდა ერთგული, რომელიც აუცილებლად დანას გაუყრის თავის მასწავლებელს - ასეთი, რამდენიც გინდათ, იმდენია. 

-    დღევანდელ საზოგადოებას, ძველთან შედარებით, ის პრობლემაც აქვს, რომ წარსულ დროში ადამიანები ერთმანეთისთვის ყველაფერს აკეთებდნენ, რაც შეეძლოთ; როგორც თქვენ ამბობთ, მათი ცხოვრების წესი იყო სხვისთვის მსახურება. დღეს კი ბევრი ერთმანეთს უყურებს - მე რატომ გავაკეთო? იმან გააკეთოს. 

-    მე მაინც მგონია, რომ ეს ხელოვნურად მოაწყვეს. ადამიანებს დიდხანს უმტკიცებენ, რომ შენ უნდა გქონდეს კლანჭები და ეშვები. შეიძლება, ჩემი მაგალითი მოსატანი არ არის, მაგრამ ჩემს ცხოვრებაში არათუ არ მიბრძოლია, არც მომინდომებია რამე. საერთოდ არ გავტოკებულვარ. თუ რამე გარეგნული წარმატება მომხდარა, ყოველთვის სხვათა სურვილი იყო. ამით არც თავს ვიწონებ, არც არაფერი. მაგრამ თუ მე შევძელი, სხვას რატომ არ შეუძლია? უბრალოდ, ღირებულებითი ორიენტირებია მოშლილი.
 

 

წარმოუდგენელი რაოდენობის ნიჭია საქართველოში.

-    საზოგადოების სეგმენტებს შორის დაპირისპირება რამდენად სახიფათოდ მიგაჩნიათ? მათ სხვადასხვანაირად არქმევენ: პროდასავლურები-ანტიდასავლურები; ინდივიდუალისტები-კოლექტივისტები; მემარჯვენეები-მემარცხენეები; ლიბერალები-კონსერვატორები... 

-    საზოგადოებაში მკვეთრი დაპირისპირება, ზოგადად, ყველგან სახიფათოა. მაგრამ ჩვენთან კატასტროფაა. სხვა ქვეყნებში არ მომხდარა ხერხემლის გადამტვრევა. რამდენიც არ უნდა იბობოქრონ ამ ვითომდა თავისუფლად მოაზროვნე თანამედროვე ლიბერალებმა -  რომლებიც მხოლოდ იმის უფლებას გვაძლევენ, რომ დავეთანხმოთ - უცხოეთში საზოგადოების ჩონჩხი არსებობს. რამდენიც არ უნდა ილაპარაკონ, იქ სინამდვილეში არიან ფერმერები, რომლებიც მუშაობენ; მექარხნეები, რომლებიც ხარისხიან ნაწარმს ქმნიან; ფინანსისტები, რომლებიც ფინანსებზე ზრუნავენ. არის ეკლესია, რომელიც, ამბობენ, რომ ბევრ ქვეყანაში დღეს ძალას იკრებს, იტალიაში, მაგალითად. და ასე შემდეგ. ეს არის ხერხემალი, რომელიც მყარია. ჩვენთან ყველაფერი დაფშვნილია. 

-    ამ მოცემულობიდან, რაც დღეს გვაქვს, რა შეიძლება გამოვიდეს? რითი შეიძლება დავიწყოთ და რა ნაბიჯები უნდა გადავდგათ? პირველ რიგში, განათლებაა მისახედი? თუ რაღაც სხვა?

-    ცხადია, განათლება. წინგადადგმული ნაბიჯი იქნება, როცა მომზადებული ადამიანები გვეყოლება. მაგრამ ეს საკმარისი არ არის. ბოლოხანს ორი კრებული წავიკითხე ახალი ქართველი მწერლების. ორმა რამემ გამაკვირვა. მეჩვენება, რომ დღეს საშუალოდ უკეთ წერენ, გამართულობის თვალსაზრისით. საშუალო დონე ხელობისა უფრო მაღალია. მაგრამ სათქმელი არაფერი აქვთ. ორი კრებული წავიკითხე და ისეთი განცდა მქონდა, რომ არის რაღაც ქვეყანა, სადაც მზე არ ანათებს საერთოდ, არის მარტო ნისლი და ამ ნისლში დადიან უგუნებო, ნახევრად მთვრალი ადამიანები. ასე დაწერა 15-მა სხვადასხვა მწერალმა. კარგით, ჩემო ბატონო, მოლი არ უნახავთ? ია არ უნახავთ, ბუჩქის ძირას რომ ხარობს? იმ ტრადიციიდან, რაც ჩვენ გვქონდა, ცოტა მეტი არ მოგვეთხოვება? დიდი ხნის წინ მამაჩემმა - გივი თუმანიშვილმა - შექმნა თეორია, რომელსაც დაარქვა საკრისტალიზაციო ცენტრების თეორია. ის ამბობდა: ჩვენ ახლა არანაირი ბერკეტი არ გვაქვს და დიდს ვერაფერს გავაკეთებთ. ამიტომ, უნდა გავაჩინოთ პატარა წერტილები, რომლებიც შემოიკრებს საერთო შეხედულებების მქონე ადამიანებს. შეიძლება რაღაც პირობითი ნიშანი, ვთქვათ, ყვავილი ეკეთოს ყველას და ამით იცნონ ერთმანეთი. და მერე, როცა ეს პატარა უჯრედები გამრავლდება, ისინი შეერთდება და ერთი კრისტალური მესერი გამოვაო. ამ გზას ხედავდა საზოგადოების ახალი ჩარჩოს შესაქმნელად. ეს მეტაფორაა, რასაკვირველია, მაგრამ რაღაც ამგვარი გვაქვს გასაკეთებელი. ყველაზე რთული დღეს ის არის, რომ ახალგაზრდა თაობა თავის ძალას ჯერ ვერ ხვდება.

 
ამ თაობას აქვს ორი თვისება - ერთი რომ მას არ ეშინია შრომის, რაც ჩემს თაობაში იყო და მეორე, რომ ის არის გულწრფელი. ზოგჯერ ეს გულწრფელობა ცოტა ზედმეტია და უკეთესია, ადამიანებმა ცოტა ზრდილობაც ისწავლონ, მაგრამ არ დავეძებ. სიმართლე თქვან და მერე ლამაზ ფორმას რამენაირად მოვუძებნით. ან ვიღაც სხვა მოუძებნის, შემდეგი თაობა მოუძებნის. ეს იმდენად სახიფათო არ არის.

ძველ დროში შრომა სრულებით ჩვეულებრივ მოვლენად ითვლებოდა. ნინო ბრაილაშვილი იყო საინტერესო მხატვარი, ეთნოგრაფებთან მუშაობდა. დედა ჰყავდა ერისთავის ქალი და ერისთავების ოჯახში იზრდებოდა. მან დაწერა პატარა ნარკვევი, რომელიც წარუმძღვარა თავის ეთნოგრაფიულ ნახატებს - „ასეთი მახსოვს საქართველო“. არაჩვეულებრივი ალბომია. ის ასე ამთავრებს წინასიტყვაობას: შრომა არასოდეს გამჭირვებია და მადლობა, ჩემო წინაპრებო, ამისთვისო! ერისთავებმა შრომა ასწავლეს. მერე ბარავდა, მარგლავდა და ეს იყო ჩვეულებრივი ამბავი - გაგიჭირდა? დიახ, უნდა გამოიღო ხელი. 
 

 

დაგროვდა სოციალური ენერგია და პოტენციური ლიდერების არსებობაც დადასტურდა.

-    დღევანდელ ახალგაზრდებშიც ხედავთ შრომის მიმართ რაციონალურ დამოკიდებულებას? 

-    ვხედავ ნამდვილად. ჩემი სტუდენტები, მათი მშობლებისგან განსხვავებით,  სრულიად მარტივად ამბობენ - მე ვმუშაობ იქ... ზოგჯერ ისე მეცოდებიან, ისეთი საშინელი ჯაფა ადგათ, მაგრამ, მეორე მხრივ, ეს მირჩევნია გაზულუქებულ სიტუტუცეს. 

-    2015 წელს გაგა ნიჟარაძე წერდა, რომ ჩატარებულა სოციოლოგიური კვლევა ასეთი კითხვით: გინდა თუ არა, ბევრი ფული გქონდეს და არაფერს აკეთებდე? გაგა ამბობს, დიდხანს ვფიქრობდი, დამეწერა თუ არა შედეგი, რადგან ის კვლევა არ ქვეყნდებაო. ბოლოს თავი შევიკავე, ოღონდ, ერთს ვიტყვი, რომ დადებითი პასუხი პატრიარქის რეიტინგს უახლოვდებოდაო. წარმოიდგინეთ, გამოკითხულების აბსოლუტური უმრავლესობა ამბობდა, რომ დიახ, მე მინდა, ბევრი ფული მქონდეს და არაფერი ვაკეთო. 

-    ეჭვი არ მეპარება, ასე იქნებოდა. იმიტომ, რომ ამას აგონებენ, ამას თავში უდებენ. მაგრამ ახალგაზრდა თაობაში სხვა სურათს ვხედავთ. არ თაკილობენ შრომას. „მჭირდება თანხა, რომ გადავიხადო ჩემი სწავლის ფული. ვიმუშავებ და კვირაში ორი ღამე არ დავიძინებ“, - დღეს ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა. 

-    აქედან რა შეიძლება, ყველაზე კარგი რომ გამოვიდეს? 

-    ჩვენ, უფროსმა თაობამ, ვინც დაახლოებით ერთნაირად ვფიქრობთ, უნდა ვეცადოთ, ვიპოვოთ ერთმანეთი. და თუ ეს არ გამოგვივა, ის მაინც ვცადოთ, რომ ჩვენ ჩვენს ადგილზე გავაკეთოთ ისე, როგორც არის სწორი. იმას კი ნუ ვუყურებთ, მეზობელი რას აკეთებს, არამედ, სწორი რა არის, იმაზე ვიფიქროთ.  საკუთარი თავის გაუმჯობესებაა პირველი, რასაც ადამიანი უნდა აკეთებდეს. სხვისი სიგლახე ჩემს სიკარგეს არ ნიშნავს.  ის რომ ცუდია, მე შეიძლება კიდევ უარესი ვიყო. სასულიერო აკადემიის შრომების კრებულს ვფურცლავდი და იქ ერთი სტუდენტი გოგონა ასეთ რამეს წერს - უნდა ვიყოთ არა მოდერნისტები, არამედ, მარადისტებიო. თუ ჩვენ სინდისის კატეგორიებს დავუბრუნდებით და შევთანხმდებით, რომ ეს არის, რასაც ყოველი ჩვენგანი უნდა ესწრაფვოდეს, ძალიან დიდი წინგადადგმული ნაბიჯი იქნება. გარემო ძალიან რთულია. ყველა ჯერზე გამოდის, რომ სადღაც მართალი ხარ, მაგრამ რაღაცაში ისე არა, როგორც მოგინდებოდა. მაგრამ რას იზამ, ესეც უნდა იტვირთო. 
 

 

ვისაც წინა ხაზზე დგომა უნდა იმისთვის, რომ ზედმეტად გამოჩნდეს ტელეეკრანზე, იმისგან რა თავკაცი გამოვა?

-    მახსოვს, ბევრი წლის წინ თქვენ ბრძანეთ ერთი ფრაზა და იმის მერე ეს ფრაზა სულ თავში მაქვს. ჩვენი წინაპრები ასე ცხოვრობდნენო, აკეთებდნენ ყველაფერს, რაც შეეძლოთ და იყვნენ მადლობელი იმისთვის, რაც ამის სანაცვლოდ ეძლეოდათო. 

-    ნამდვილად ასე იყო. 

-    ეს, ალბათ, ის ფორმულაა, რომელიც ყველას გადაარჩენს.

-    პრაქტიკულად მინახავს, როგორ გადაურჩენია ადამიანები ასეთ დამოკიდებულებას. მამას ჰყავდა ერთი ბებიდა. ქმარშვილიანი ქალი იყო, მაგრამ ისე მოხდა, რომ 20 მანეთი ჰქოდა პენსია. სამადლოდ ცხოვრობდა ერთ-ერთ შვილთან და, როგორც ზღაპრებში ხდება ხოლმე, შეხვდა ავი რძალი. უცებ, ეს ხნიერი ქალი, რომელიც ერთნაირად ლაპარაკობდა ქართულს, რუსულს, ფრანგულს და რუსულად და ფრანგულად თარგმნიდა, აღმოჩნდა რვამეტრიან ოთახში, სადაც იდგა მისი საწოლი, ერთი ყუთი, რომელიც იყო სტუმრებისთვის ტახტი და კიდევ ერთი ყუთი, რომელიც იყო მაგიდა. და ეს ადამიანი თავს ყოველთვის ბედნიერად გრძნობდა. მე ის გაუღიმარი არ მინახავს. როცა ცუდ გუნებაზე იყო, სახლიდან არ გამოდიოდა, რომ არავის ენახა. მოღუშული ქუჩაში როგორ გაივლიდა? იმიტომ, რომ ღვთისმშობელს ელაპარაკებოდა, თუ რამე ჰქონდა საჩივლელი. 

-    საუბარს დავასრულებთ თქვენი კომენტარებით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ცნობილი საბჭოთა მსახიობი ფაინა რანევსკაია (1896-1984): „ბავშვს სკოლის პირველი კლასიდანვე უნდა ასწავლო მარტოობის მეცნიერება“. 
 

 

არ მეგულება ნიჭიერი ადამიანი, რომელიც ორგული და მოღალატეა.

-    ეს ძალიან თანამედროვე შეხედულებაა და მესმის, რასაც გულისხმობს. რა თქმა უნდა, ადამიანმა უნდა იცოდეს, რომ ის შეიძლება დარჩეს მარტო. უნდა იცოდეს, რომ ეს არის მოცემულობა, რომელსაც უნდა გაუძლოს, რომელიც უნდა აიტანოს და გაიტანოს. მაგრამ, პრინციპში, მე მგონია, ადამიანს უფრო ის უნდა ასწავლო, როგორ არ დარჩეს მარტო. შეიძლება მოხდეს ისე, რომ ყველა შემოეცალოს, მაგრამ მიზეზი თუ ის არის, რომ მისი ახლობლები წავიდნენ, ეს ხომ მარტოობა აღარ გამოდის,  სინამდვილეში? ეს არის მხოლოდ ხვედრი. ადამიანი არც იმას უნდა გეგმავდეს, რომ ვიღაცამ სულ ხელით ატაროს და არც იმას, რომ აუცილებლად მარტო დარჩება. ის უნდა გეგმავდეს მხოლოდ ერთ რამეს: როგორ დაეხმაროს რაც შეიძლება მეტ ადამიანს. 

-    მეორე ციტატის ავტორია თანამედროვე ბრიტანელი მეცნიერი კენ რობინსონი, განათლების სპეციალისტი, შემოქმედებითი აზროვნების შესახებ წიგნების ავტორი (დაბ.1950).  თქვენ ერთი ლექციის დროს ბრძანეთ, რომ შემოქმედებითობა იყო ძალიან დიდი მუხტი, რომელმაც საქართველოს ხერხემალი შექმნა. ამიტომ მაინტერესებს თქვენი კომენტარი კენ რობინსონის ამ მოსაზრებაზე: „შემოქმედება რომელიმე კონკრეტულ სფეროს არ ეკუთვნის. ის შეიძლება გაჩნდეს ყველგან, სადაც ადამიანის ინტელექტი ქმედითია. შემოქმედება მოღვაწეობის რაიმე სახეობა კი არ არის, არამედ - ტვინის თვისებაა.“

-    აბსოლუტურად ვეთანხმები. ოღონდ, ტვინის თვისებას არ ვიტყოდი, შინაგან მდგომარეობას ვიტყოდი. მე ამის სამი პრაქტიკული მაგალითი ვიპოვე. იცით, გუთნისდედა ვინ ყოფილა? არა ის, ვისაც კვალი გაჰყავს. თურმე, გუთნისდედა იყო ადამიანი, რომელმაც გუმანით იცოდა, როდის შეიძლება ჩააგდო თესლი, რომ აღარ მოყინოს. მას ჰქონდა შინაგანი კავშირი კოსმოსთან და გრძნობდა, რომ ამის შემდეგ აღარ აცივდება. ეს ნიჭი არ არის, როცა ბუნება გელაპარაკება? კიდევ არის ორი ასეთივე საოცრება. მწყემსები, რომლებსაც სიცოცხლის განმავლობაში რაც ცხვარი ხვდებათ, ყველას კიკინი ცალ-ცალკე ახსოვთ, როგორც ინდივიდუალური ხმა. და ასეთივე მეძაღლეები, რომლებიც ყველა ძაღლის ყეფას ინდივიდუალურად იმახსოვრებენ. წარმოგიდგენიათ, რა სმენაა და როგორი ურთიერთობაა ამ ცოცხალ არსებებთან? ყოველნაირი მევენახე, მეხილე, ყოველნაირი ნამდვილი დამლაგებელი, რომელიც ალაგებს იმიტომ კი არა, რომ ფულს უხდიან, არამედ იმიტომ, რომ სამყაროს წესიგი შემატოს -  შემოქმედი არ არის? რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი შემოქმედებაა. დღევანდლამდეც ამან მოგვიყვანა. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი