×
„მაპატიოს ფროიდმა...“

ნატა გაგუა

ექიმი - ნუტრიციოლოგი


22819

ინტერვიუს შესახებ

ქალბატონი ნატა გაგუა პორტრეტული ფორმატის ინტერვიუზე უყოყმანოდ დაგვთანხმდა. თუმცა, ინტერვიუს ჩასაწერად რომ შევხვდით, თავიდანვე მითხრა, ვღელავო. მეც გვარიანად ვღელავდი. ქალბატონ ნატას არათუ არ ვიცნობდი, მისი ფოტოც კი არ მქონდა ნანახი, სანამ ინტერვიუს შევთავაზებდით. თუმცა, როცა ჩვენმა გუნდმა ნატა გაგუას კანდიდატურა შეარჩია პროექტში მონაწილეობისთვის, მაშინვე დავთანხმდი. ვიცი, რომ ლამის ნახევარი თბილისი მასთან დადის წონის სამართავად და მის პროფესიონალიზმზე ბევრჯერ მსმენია. 

თუმცა, იმის გამო კი არ ვღელავდი, რომ ქალბატონ ნატას არ ვიცნობდი - სტუმრების უმრავლესობას პირველად ვხედავ ინტერვიუს ჩაწერისას. საქმე ის იყო, რომ ნატა გაგუას ცხოვრებაში არის ერთი ძალიან ფაქიზი თემა, რაზეც ის ჟურნალისტებთან არ საუბრობს. არადა, თუკი მისი პორტრეტი უნდა შემეთავაზებინა საზოგადოებისთვის, ცხადია, ამ ყველაზე მტკივნეულ და სათუთ თემას გვერდს ვერ ავუვლიდი. 

ახლად გაცნობილი ადამიანი „შინაურივით“ რომ მოგენდოს - მისგან დიდი სიმამაცეა საჭირო. ასე რომ, ღელვის მიზეზი ნამდვილად მქონდა. 

გაიცანით ქალბატონი ნატა გაგუა, უაღრესად მიმზიდველი ადამიანი, რომელთან საუბარმაც კიდევ ერთხელ დამარწმუნა, რომ ეს საქმე - ჩემია. 

ია ანთაძე

- ქალბატონო ნატა, ბავშვობაში ხომ არ გქონიათ სურვილი, რომ  მასწავლებელი გამხდარიყავით? 

-  ერთადერთი პროფესიაა, რომლის მიმართ ინტერესი არასდროს მქონია. 

-   როგორ ფიქრობთ, თქვენი საქმიანობა, რომელიც გულისხმობს, რომ ადამიანებს ასწავლოთ, როგორ შეცვალონ საკუთარი ცხოვრების წესი, მთლიანად თავსდება ექიმის პროფესიის ჩარჩოში? ხომ არ გჭირდებათ უნარები, რომლებიც მასწავლებლის პროფესიასთანაც ისევე ახლოს არის, როგორც ექიმის პროფესიასთან? 

- დიახ, ნამდვილად ასეა. როდესაც პირველად მოგმართავს პაციენტი, რა თქმა უნდა, ცვლილებების მზაობა აქვს; მაგრამ მზაობა რომ გაღრმავდეს და ცვლილებები დროში გაგრძელდეს, ეს, პაციენტთან ერთად, ექიმის პასუხისმგებლობაც არის. ადამიანებისთვის სწორი მოტივაციის შექმნა ნამდვილად გვჭირდება. 

- რამდენიმე კვირის წინ ინტერვიუ მქონდა ჯანმრთელობის სპეციალისტთან, დავით გზირიშვილთან. მან თქვა, რომ სანამ ადამიანები თავად არ აიღებენ პასუხისმგებლობას თავის ჯანმრთელობაზე, მანამ ერთი დღითაც არ გაიზრდება სიცოცხლის ხანგრძლივობის საშუალო მაჩვენებელი. მისი შეფასებით, დღეს საქართველოში საზოგადოებრივი დაკვეთა არსებობს არა ჯანმრთელობაზე, არამედ, უფასო სერვისებზე. თქვენი გამოცდილება რას ამბობს ამის შესახებ?

-  აბსოლუტურად ვეთანხმები ბატონ დავითს იმიტომ, რომ ხშირად მოდიან ადამიანები და ფიქრობენ, თითქოს, ჯადოს ფლობ. ელოდებიან, რომ შედეგი იყოს ძალიან მოკლე დროში და სამუდამოდ. ერთი ძირითადი პრობლემა, რაზეც მე ვმუშაობ, არის სიმსუქნე. რა თქმა უნდა, ეს ქრონიკული დაავადებაა. პაციენტს უნდა შეურჩიო კვების მოდელი, სწორი ვექტორი ჩამოუყალიბო, წონის და მადის მართვა ასწავლო და ამ ცოდნით გაუშვა. ამის იქით - უძლური ხარ.  ყოფილა შემთხვევები, რომ ფანტასტიკური შედეგის მიუხედავად, პაციენტს ორ წელიწადში ძველი წონა დაუბრუნებია. ეს ჩემი პროფილის ყველა ექიმს გამოუცდია. ჩვენ განვიცდით ამას, რადგან დიდი შრომაა ჩადებული ორივე მხრიდან. აღარ იცი, კიდევ რა მოიფიქრო, რომ ადამიანს ისევ დაუბრუნო იმედი და მოტივაცია. 
 

 

ადამიანები ფიქრობენ, თითქოს, ჯადოს ვფლობ.

-    თუ გაქვთ მონაცემები, თქვენთან მოსული პაციენტების რამდენ პროცენტს მიჰყავს ბოლომდე ის კურსი, რასაც თქვენ უნიშნავთ? ვიცი, რომ თქვენთან მოხვედრის მსურველი ბევრია, მაგრამ როგორი შედეგები აქვთ, ამას თუ აკონტროლებთ? 

-   ზოგადად, სტატისტიკა ასეთია, რომ 30% ინარჩუნებს მიღებულ შედეგს და აღარ უბრუნდება ძველ წონას.

-    ეს თქვენი სტატისტიკაა თუ ზოგადი სტატისტიკა?

-   ჩემი და ჩემი კოლეგების, რომლებთანაც ვთანამშრომლობ; საერთო სურათია ასეთი. ვინც დაკლებულ წონას ინარჩუნებს, მას უკვე შემუშავებული აქვს კვების საკუთარი მოდელი და ცხოვრების ისეთი სტილი,  რომ წონის კლება ან მატება 3-5 კილოგრამს არ გასცდეს. 

-    30% თქვენთვის დამაკმაყოფილებელია? ნორმალური შედეგია?

-  არ არის ნორმალური შედეგი. შეიძლება, შედეგი ასი პროცენტიც იყოს. იმიტომ, რომ წონა ერთადერთი სამედიცინო პრობლემაა, რომელიც ადამიანის კეთილ ნებას მთლიანად ემორჩილება. თუ პაციენტი კარგი მენეჯერივით სწორად მართავს საკუთარ წონას, შედეგს მთლიანად გააკონტროლებს.

-  არის თუ არა შედეგი დამოკიდებული მხოლოდ პიროვნებაზე? წავიკითხე თქვენი გამოცდილების შესახებ მოსკოვსა და თბილისში. თქვენი შეფასებით, მეგაპოლისში თუ ადამიანი ექიმამდე მივიდა, შემდეგ ის იმდენად უფრთხილდება საკუთარ დროს და ფულს, რომ ზუსტად ასრულებს ექიმის რჩევებს. თბილისში კი ადამიანები მოდიან ამ განწყობით: „მოვედი, მოგიტანეთ ჩემი პრობლემა და, აბა თქვენ იცით, როგორ მომიგვარებთ“. გამოდის, რომ შედეგზე მხოლოდ პიროვნული ფაქტორი არ მოქმედებს და პიროვნებაც ზოგადი სქემის ნაწილია?

-   ჩვენი მენტალური შტრიხები მნიშვნელოვანია. მაგრამ ბოლო წლებში ძალიან გავიზარდეთ. განსაკუთრებით ახალგაზრდები მოდიან ჩამოყალიბებული სურვილით, რომ წონის და მადის მართვა აითვისონ, როგორც დისციპლინა; შეისწავლონ, კონკრეტულად რა სჭირდება მათ ორგანიზმს. ბოლო ორი-სამი წელია ვამჩნევ, რომ ხალხმა უფრო მეტად ისწავლა დროის ფასი. ამას კოლეგებიც ხედავენ. 
 

 

წონა ადამიანის კეთილ ნებას მთლიანად ემორჩილება.

-    მიზნობრივი მომართვიანობა რომ იზრდება, შედეგების 30%-ზე თუ აისახება, როგორ ფიქრობთ? 

-    რა თქმა უნდა, აისახება. იმიტომ, რომ დღეს, ზოგადად, მოდური გახდა ჯანმრთელი ადამიანი. ჯანმრთელობა უკვე კარგი ტონია. 

-    მათ შორის, საქართველოშიც? 

-    ჩემი პაციენტების 95% ამ ქალაქის მაცხოვრებელია. ქალაქში უკვე ტრენდულია, რომ ჯანმრთელი ხარ, კარგად გამოიყურები, ვარჯიშობ, სწორად იკვებები. ეს ძალიან მაიმედებს, რომ მალე უკეთესობისკენ შეიძლება შეიცვალოს ყველაფერი. 

-  თქვენ ბრძანებდით, რომ პროგრესი და ცივილიზაციის დონის ამაღლება სიმსუქნით დაავადებული ადამიანების რაოდენობას ზრდის. ამ რეალობას სტრესს უკავშირებთ? 

-   დასაქმებული ადამიანი დღის განმავლობაში იმდენ რამეზეა პასუხისმგებელი, რომ საკვები არის ერთადერთი რამ, რითიც შეიძლება თავი გაინებივროს. რაღაცით უნდა, რომ  მთელი დღის ტვირთი ჩაანაცვლოს და ღამით კალორიული კერძების დაგემოვნება ჩვევაში თუ გადაიზარდა, თავისუფლად შეიძლება, კვებითი ქცევის დარღვევა ჩამოყალიბდეს.

-    ესე იგი, წონის მატებას ადამიანის საქმიან ცხოვრებას უკავშირებთ?

-  დიახ. და ქრონიკული სტრესიც ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი ფაქტორია. ნორმალური ადამიანი ყოველთვის ცდილობს, რომ შეინარჩუნოს სამსახური, ოჯახის წევრებსაც მოეფეროს, მოწესრიგდეს, მიმზიდველად გამოიყურებოდეს. ბევრი საზრუნავი აქვს. თითქოს, სხვა ქვეყნებისგან განსხვავებული აქ არაფერი ხდება, მაგრამ ადამიანი როგორ რეაგირებს სტრესზე, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. 

-    მიგაჩნიათ თუ არა თქვენი საქმიანობის ნაწილად, რომ ადამიანებს, კვების და მადის მართვასთან ერთად, სტრესის მართვაც ასწავლოთ? 
 

 

ბოლო წლებში ძალიან გავიზარდეთ.

- ეს ჩემს პროფესიას ცოტათი სცდება, რადგან უფრო ფსიქოლოგიური პრობლემაა. ამ თემას შეგნებულად ვერიდები. მაგრამ გამოცდილებამ მიჩვენა, რომ  ზოგჯერ პაციენტთან ერთად უნდა გავარჩიო, მისთვის რა უფრო მნიშვნელოვანია მოცემულ ეტაპზე - დიეტოთერაპია თუ ფსიქოთერაპევტთან კონსულტაცია. ამის გარკვევაში ნამდვილად შემიძლია დავეხმარო. ერთი ასეთი არაჩვეულებრივი გამოცდილება მქონდა: ძალიან ახალგაზრდა ვიყავი, როდესაც მოსკოვში პაციენტი სტაციონარში გვეწვა და საკმაოდ კარგად იკლებდა; მშვენიერი შედეგით მიდიოდა და თვეების შემდეგ ისევ იმ ფორმაში გვიბრუნდებოდა, რითიც მოგვმართა. მესამე მომართვის შემდეგ, ფსიქოთერაპევტთან ერთად გავაანალიზეთ ეს შემთხვევა და რა აღმოჩნდა: ძალიან ლამაზი იყო ჩემი პაციენტი, ახალგაზრდა ქალი და როგორც კი წონაში იკლებდა, მამაკაცების ყურადღების ცენტრში ექცეოდა. იმდენად დაუცველად გრძნობდა თავს, რომ გაუცნობიერებლად იწყებდა საკვების მიღებას, რათა თავის საწყის მდგომარეობას დაბრუნებოდა. თითქოს, ცხიმი იყო მისი დამცავი. თბილისს ჰყავს არაჩვეულებრივი ფსიქოლოგები და ფსიქოთერაპევტები და მირჩევნია, რომ სტრესზე მათ იმუშაონ. 

-    მაგრამ ადამიანი, რომელიც მაცივართან მიდის იმისთვის, რომ მძიმე დღის შემდეგ თავი გაინებივროს, - ეს ხომ თქვენი თემაა?

-    დიახ, სტრესს მხოლოდ კვების ნაწილში ვეხები. და ეს ჩვენს პროფესიაში შედის. ჩვენ ამაზე უნდა ვისაუბროთ პაციენტთან. 

-   ალბათ, გინახავთ ადამიანები, რომლებიც მზად არიან, რომ თავისი წონით იცხოვრონ და საკუთარ თავს მრავალწლიანი ბრძოლა არ გამოუცხადონ. ასეთი ადამიანების მიმართ რა განწყობა გაქვთ?

-   დადებითი, ძალიან დადებითი. მაგრამ აქ არის ორი რამ. ერთია ჭარბი წონა, რომელიც ნორმაა და ადამიანის კეთილი ნებაა, მიმართავს ექიმს თუ არა; მეორეა დაავადება - სიმსუქნე, რომელსაც თავისი ხარისხები აქვს, რომელიც პათოლოგიაა და ქრონიკულ დაავადებებს იწვევს. როდესაც ადამიანი კომფორტულად, ჰარმონიულად არის თავის სხეულთან და არ ჯდება იმ ჩარჩოში, რასაც სტანდარტები გვკარნახობს, ასეთი ადამიანით გულწრფელად ვიხიბლები. იდეალური წონის ადამიანიც მინახავს, რომელიც თავისი სხეულით უკმაყოფილოა. ბედნიერებაა, როცა შენს თავთან ჰარმონიულად ცხოვრობ. დარწმუნებული ვარ, რომ ასეთი ადამიანები, თუკი მოისურვებენ, წონასაც წარმატებით მოიწესრიგებენ. განსაკუთრებით  მომწონს, როდესაც არასტანდარტული წონის მქონე ადამიანები ან ცეკვავენ, ან მღერიან. მოძრაობებიც ისეთი  საინტერესო აქვთ, სულ ქრება ყველა სტანდარტი და რჩება პიროვნება, თავისი ინდივიდუალობით, რომელიც ყველას აღაფრთოვანებს.
 

 

დღეს მოდური გახდა ჯანმრთელი ადამიანი.

-    პაციენტისთვის ასეთი რჩევა ხომ არ მიგიციათ: თუ ვერ ცვლი სიტუაციას, მაშინ მოდი და დამოკიდებულება შეცვალე შენი წონის მიმართ, შეეგუე მას. 

-    ჩემთან მოსულ ადამიანს ყოველთვის ვეკითხები: „თქვენ რა გნებავთ? რატომ მომმართეთ?“ თუ არარეალური სურვილი აქვს, გულწრფელად ვეუბნები, რომ ეს არ გამოვა და ვუხსნი, რატომ. რა თქმა უნდა, ექიმმა პაციენტს არ უნდა შეუქმნას ილუზია, რომ ის რაღაც სასწაულს მოახდენს. ყოფილა შემთხვევები, როდესაც მეც გავოცებულვარ შედეგით, მაგრამ მაინც ყოველთვის უნდა განიმარტოს, რომ ორგანიზმის ზედმეტმა დატვირთვამ ელექტროლიტური დისბალანსი ან სხვა პრობლემები შეიძლება გამოიწვიოს. 

-    თქვენი ციტატა მინდა შეგახსენოთ: „მთელი ცხოვრება შეგვეძლება საუკეთესო ფორმაში ყოფნა, თუკი ვიცხოვრებთ კანონებით, რომლებიც წინასწარ განსაზღვრა ბუნებამ“. რას გულისხმობთ?

-    როგორც ჩვენ ვიკვებებით, ეს არ არის ბუნებრივი. ჯერ ერთი, გაცილებით ნაკლები საკვები გვჭირდება. მეორეც -  ამდენი თერმული დამუშავება, ნებისმიერი ჯანსაღი პროდუქტის ასე გაუბედურება, როგორც შეუძლიათ, ზოგადად, ჩქარი კვების ობიექტებს - არცერთ ნორმაში, კულტურაში, არცერთ სამზარეულოში არ ჯდება. თანაც, მარტო სწორი კვება რას გვიშველის, თუ ფიზიკურად არ დავიტვირთეთ.  უმრავლესობას ისეთი სამუშაო რეჟიმი გვაქვს, რომ თუ სპეციალურად არ წავედით სავარჯიშოდ ან სასეირნოდ, ზედმეტი მოძრაობა, ფაქტობრივად, არ გვიხდება. ალბათ, ამას ვგულისხმობდი. 

-    ჩვენ ვისაუბრეთ ადამიანის პასუხისმგებლობაზე მისი ჯანმრთელობის მიმართ. მაგრამ ახლა მინდა სოციალური გარემოც ვახსენოთ. თუ ხედავთ კავშირს ქვეყნის სიღარიბესა და ჭარბწონიანობას შორის? ღარიბ ქვეყანაში რამდენად ადვილია, ადამიანმა წონა აკონტროლოს?

-    გეთანხმებით, უფრო რთულია, რომ ღარიბ ქვეყანაში შეინარჩუნო ჯანმრთელობაც და ნორმალური წონაც.

 
მე ამაზე ვფიქრობდი, სხვათა შორის, გადამწყვეტი არის თუ არა თანხა იმისთვის, რომ კარგად გამოიყურებოდე. ანდა იკვებო ჯანმრთელად. იცით, როგორ არის? თუ ადამიანი მოტივირებულია, შეიძლება მინიმალური საშუალებით, ოღონდ, მოტივირებული თუა, მინიმალური თანხით რაღაც ისეთი გააკეთო, ყოველ შემთხვევაში, საკუთარი სხეული არ დაიზიანო.


-    დათვლილი გაქვთ, ეს რა ჯდება?
 

 

ბედნიერებაა, როცა შენს თავთან ჰარმონიულად ცხოვრობ.

-    გააჩნია, სად ყიდულობ ბოსტნეულს, ხილს. ძალიან დაკავებული ადამიანი, რა თქმა უნდა, ირჩევს სუპერმარკეტს, სადაც ყველაფერი თავმოყრილია. დრო მისთვის უფრო ძვირია, ვიდრე პროდუქტი სუპერმარკეტში. მაგრამ საქმიანი ადამიანი  მოტივირებულიც მეტად არის, რომ კარგად გამოიყურებოდეს. სოციალურად დაუცველ ადამიანს კი იმდენი პრობლემა აქვს, რომ ვერაფრით  გაამტყუნებ, თუ ჯანსაღი კვებისთვის დრო, რესურსი და ნერვები არ ყოფნის. მახსოვს, ერთხელ, საქართველოში ახალჩამოსული რომ ვიყავი, პაციენტმა მითხრა, ჩემმა დედამთილმა თქვენზე თქვა - მოცლილების ექიმიაო (იცინის). მოცლილების ექიმი არა, მე ვიტყოდი, შემდგარი ხალხის ექიმი ვარ. მათთვის იმდენად მნიშვნელოვანია ჯანმრთელობა, რომ უნდათ, მაქსიმუმი მიიღონ მინიმალურ დროში. ამიტომ, იციან, რომ პროფესიონალი მათ ყველაზე სწრაფად დააკვალიანებს. მაგრამ თუ არც ვმუშაობ, არც სახლიდან გავდივარ, არც რაიმე ინტერესი მაქვს, მექნება კი სურვილი, რომ ჯანსაღი საკვები ვიყიდო და განსხვავებული კერძი მოვიმზადო?!.. ეს ჩვენი დიდი ტკივილია. ყველამ უნდა ვიფიქროთ, როგორ ვიპოვოთ ოქროს შუალედი. 

-    თქვენ ერთხელ ბრძანეთ, რომ თქვენი საქმიანობა უფრო პრევენციაა, ვიდრე ინტერვენცია და 21-ე საუკუნეში პრევენცია ძალიან წახალისებულია. 

-    დიახ, ნამდვილად. 

-    ჩვენი ჯანმრთელობის დაცვის სისტემა ცუდად რეაგირებს ამ ტენდენციაზე იმიტომ, რომ სახელმწიფო, ძირითადად, ინტერვენციაზეა კონცენტრირებული. 

-    ნელა რეაგირებს, მე ვიტყოდი. 

-    საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამა ინტერვენციის პროგრამაა. მაგრამ, როგორც თქვენი საუბრიდან გავიგე, რამდენადაც საშუალო ფენა მოიმატებს, მით უკეთესი იქნება ჯანმრთელობის ზოგადი სურათი. 
 

 

ექიმმა პაციენტს არ უნდა შეუქმნას ილუზია, რომ რაღაც სასწაულს მოახდენს.

-    დიახ, საშუალო ფენა იქნება ყველაზე დიდი ხსნა და გამოსავალი. კვების მოდელი ცხოვრების მოდელთან გადაკვეთაში ხომ არის? ზოგჯერ მყავს პაციენტები, რომლების მოტივაცია სულ სხვაა. მაგალითად, ერთი ქალბატონის მოტივაცია იყო, რომ შვილისთვის მისი თირკმელი უნდა გადაენერგათ  და ექიმმა უთხრა, რომ წონაში უნდა დაეკლო, თან ისე, რომ ჯანმრთელობა შეენარჩუნებინა. და ეს ქალბატონი ჩემთან მობრძანდა ამ მოტივით - შვილის გადარჩენის მოტივით. მეორეს წონის დაკლების გარეშე ოპერაციას ვერ უკეთებდნენ - მძიმე ავადმყოფი იყო. სოციალურად დაუცველი ადამიანები მაშინ მოდიან, როდესაც დიდი გაჭირვება აქვთ. ერთ ადამიანს რომ ვკითხე, თქვენ თვითონ რატომ არ გაინტერესებთ, რომ ჯანმრთელი იყოთ-მეთქი, რაში მჭირდებაო? - ასე მიპასუხა. ეს უკვე დეპრესიული ფონია, უიმედობაა, შიშია. შიში იმდენად თრგუნავს ადამიანს, რომ თუ მას მინიმალური საშუალება აქვს, გავა, შოკოლადს იყიდის და თავს ამით ინუგეშებს. მე კი ამასაც ვუკრძალავ. რა მდგომარეობაში ჩავარდება? რომ ვუთხარი, ხომ შეიძლება, იმ ლარნახევრით ჯანსაღი ბოსტნეული იყიდო და სალათა მოამზადო-მეთქი, პროტესტი გაუჩნდა. მაგრამ ვერ ვუმტყუნებ. 

-    თქვენ ბრძანეთ, ადამიანის წონა მისი კულტურულობის თვალსაჩინო დამადასტურებელიაო. ერთი მხრივ, რა თქმა უნდა, გეთანხმებით და ზუსტად მესმის, რას გულისხმობთ. მაგრამ, მეორე მხრივ, ადამიანის კულტურის პირდაპირ მიბმა მის წონასთან ცოტა სახიფათოდ არ მიგაჩნიათ?

-    დიახ, სახიფათო თემაა. ალბათ, სწორი ფორმულირება ვერ შევარჩიე. მე ვიგულისხმე კვების კულტურა ზოგადად. ზოგს აქვს თანდაყოლი ნიჭი - შია, მიირთმევს, არ შია, ჩერდება. ზოგი კი, თუ საკვებს ხედავს და იცის, რომ გემრიელია, ვერ ისვენებს, სანამ არ დაამთავრებს. მე მიმაჩნია, რომ ბავშვებს ჯანსაღი კვების პრინციპები სკოლაშიც უნდა ვასწავლოთ, როგორც დისციპლინა. ამ საგნის მომზადებაში მარტო ექიმები და პედაგოგები კი არა, ბავშვთა ფსიქოლოგებიც უნდა ჩაერთვნენ. მანამდე კი მშობლების როლი გადამწყვეტია. 

-    როგორ წარმოგიდგენიათ მშობლის როლი კვების კულტურის ჩამოყალიბებაში? თქვენ ერთხელ თქვით, ინტერნეტში ბევრი მასალა დევს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ  წაიკითხავ და ნუტრიციოლოგი გახდებიო. სად იწყება და სად მთავრდება მშობლების როლი, რომ შვილები ჯანსაღ კვებას მიაჩვიონ და ზიანი არ მოუტანონ მათ? 
 

 

რთულია, რომ ღარიბ ქვეყანაში შეინარჩუნო ნორმალური წონა.

-    ბავშვს პირადი მაგალითი უნდა მისცე. და პირადი მაგალითი რომ მისცე, ჯერ შენ უნდა იმუშაო საკუთარ თავზე. არ არის დამაჯერებელი, რომ მე ყოველდღე, რასაც მინდა, იმას მივირთმევდე და ბავშვს ვუმტკიცებდე, რომ ბროკოლის წვნიანი გემრიელია. ჩემთან ოჯახები მოდიან და ვიცი, რამდენად გადამდებია როგორც ცუდი, ისე კარგი მაგალითები. მოსულა ჯერ ოჯახის მამა, მერე მოუყვანია მეუღლე და შემდეგ შვილები. ბავშვისთვის დამაჯერებელია მხოლოდ ის, თუ როგორ იქცევა მშობელი. ნუ გვექნება ილუზია, რომ სკოლა ან ინსტიტუტი, ან მერე ექიმი გააკეთებს მშობლების საქმეს. 

-    მაგრამ კონტაქტი მშობლებსა და შვილებს შორის, ხშირ შემთხვევაში,  ძალიან შემცირებულია. 

-    პარადოქსია, მაგრამ მე ვაკვირდები, რომ რაც უფრო მოწესრიგებულია ადამიანი, რაც უფრო დატვირთულია, მით უფრო სწორად გამოყოფს დროს შვილებთან ურთიერთობისთვის. რა თქმა უნდა, ნორმალურ მშობლებზე მაქვს საუბარი. მე საკუთარი შვილი არ მყავს, მაგრამ დისშვილები გავზარდე. ცოტა თავხედობაა, ალბათ, ჩემი მხრიდან ასეთი რჩევა, მაგრამ მაინც ვიტყვი ჩემს აზრს: არ არის აუცილებელი, 24 საათი შვილთან იყო, ან იმასთან, ვისაც ზრდი. საკმარისია, დღეში ნახევარი საათი ამ თემაზე ელაპარაკო გულწრფელად, შენი მაგალითი აჩვენო, „ლანჩბოქსში“ ჩაულაგო და გაატანო საკვები. როცა ბავშვი ხედავს, რომ გულწრფელი ხარ და არარეალურ რამეს არ სთხოვ, აუცილებლად მოგყვება. მით უმეტეს, რომ მშობელი ყოველთვის ავტორიტეტია შვილისთვის. 

 
არ ვიცი, თქვენ დამეთანხმებით თუ არა, საერთოდ არ იცნობენ საკუთარ შვილებს და დრო აქვთ იმაზე გაცილებით მეტი, ვიდრე შეიძლება ჰქონდეს დიასახლისს. კი არ ვამტყუნებ, მაგრამ რასაც ვხედავ, იმას ვამბობ გულწრფელად. ეს ჩემი სუბიექტური აზრია.

 შეცდომებს ყველა ვუშვებთ, მაგრამ მცდელობა და ზრუნვა მშობელს აუცილებლად დაუფასდება. 

-    ევროკავშირის ქვეყნებისთვის ადამიანის კვალიფიკაცია ოფიციალურად განისაზღვრება იმის მიხედვით, როგორი ცოდნა აქვს მას თავის სფეროში, აქვს თუ არა უნარები, რომ ისწავლოს ის, რაც არ იცის და როგორი დამოკიდებულება აქვს თავისი საქმის მიმართ. საქართველოში ამ სამი კომპონენტიდან - ცოდნა, უნარი, დამოკიდებულება - ყველაზე პრობლემურად რომელი მიგაჩნიათ? 

-    უნარები. 
 

 

პაციენტმა მითხრა, ჩემმა დედამთილმა თქვენზე თქვა - მოცლილების ექიმიაო.

-    უნარები? მაგ პასუხს არ ველოდი, სიმართლე გითხრათ. სულ ის მესმის, რომ ქართველები ნიჭიერები ვართ. რატომ უნარები?

-    ამ ქალაქში ვცხოვრობ და ბევრი პრობლემა მქონია, დაწყებული რემონტით და კომპიუტერის შეკეთებით დამთავრებული. პროფესია ხომ პიროვნული ღირსების ნაწილია? თუ მუდმივად არ გაინტერესებს სიახლე და წინ არ მიდიხარ, ესე იგი, უკან რჩები. სტატიკა არ არსებობს პროფესიაში. არადა, ადამიანები წითელ დიპლომს აიღებენ, ხარისხსაც დაიცვან და დამთავრდა. გულწრფელად ვარ გაოცებული: როგორ შეიძლება, რომელიმე სფეროში საქმიანობდე და მოდუნდე? 

-    ადამიანები დუნდებიან იმიტომ, რომ განვითარების უნარი არ გააჩნიათ, თუ დამოკიდებულების პრობლემაა - როდესაც აღარ თვლიან საჭიროდ პროგრესზე ზრუნვას?  

-    (პაუზა) ალბათ, ერთიც და მეორეც. უნარი ისეთი რამეა,  რომ თუ გაქვს, მოსვენებას არ გაძლევს. როგორც წყალი, ისე გწყურია, რომ ახალი წაიკითხო, ახალს გაეცნო. მიმოწერაში ხარ კოლეგებთან. და თუ არ გაქვს ეს უნარი, ესე იგი, ამიტომ გაქვს გულგრილი დამოკიდებულებაც. 

-    ასე არ მიფიქრია ამ თემაზე. ეს სამი ფაქტორი, როგორც ჩანს, უფრო მეტად გადაბმულია ერთმანეთზე, ვიდრე აქამდე წარმომედგინა. 

-    ჩემთვისაც საინტერესო კითხვაა, მეც არ მიფიქრია, არც არავის უკითხავს. მაგრამ მე მგონი, მაინც უნარი არ გასვენებს. ვერ ხარ კომფორტულად. 

-    თავის დროზე, ძალიან ყურადღებით წავიკითხე თქვენი ცნობილი პოსტი სოციალური მომსახურების სააგენტოსთან დაკავშირებით. თქვენ ფიქრობდით შვილის აყვანას და ამ რთულ, გაჭიანურებულ პროცესში წააწყდით სრულ გულგრილობას და შეურაცხყოფასაც კი საჯარო მოხელის მხრიდან. მაშინ ასე აღვიქვი, რომ ეს იყო დამოკიდებულების პრობლემა, როდესაც სოციალური მუშაკი ვერ ხვდება და არ ითვალისწინებს თემის სიფაქიზეს. ეს პიროვნული პრობლემაა თუ სისტემური?
 

 

ბავშვებს ჯანსაღი კვების პრინციპები სკოლაშიც უნდა ვასწავლოთ.

-    მე ვფიქრობ, რომ პირადად მე რომელ სოციალურ მუშაკთანაც მქონდა საქმე, ის იქ შემთხვევითი პიროვნებაა. ალბათ, ვერც აცნობიერებს, რამხელა პასუხისმგებლობას უნდა ფლობდეს. 

-    მერე, ეს არ არის სისტემის პრობლემა, როცა ასეთ მნიშვნელოვან ადგილზე ზის ადამიანი, რომელიც პასუხისმგებლობას ვერ აცნობიერებს?

-    ალბათ. იცით, როგორი განცდა მაქვს? ახლა შემიძლია აღგიწეროთ. ხომ არის ერთი მხრიდან გარკვეული რაოდენობა ხალხის, რომელიც მზადაა, ბავშვი იშვილოს, მიუხედავად იმისა, რომ ხედავთ, როგორი სოციალური ფონია. ბავშვი წამოიყვანო და გაზარდო - რამხელა პასუხისმგებლობაა. მე რაღაც დოზით ეს უკვე გავიარე. მინდოდა, შანსი მიმეცა კიდევ ერთი ბავშვისთვის იმიტომ, რომ მქონდა ამისი სურვილიც, მორალურადაც მზად ვიყავი, ბავშვთა ფსიქოლოგთანაც გავიარე კონსულტაციები, ოჯახთანაც შევათანხმე. მაგრამ ის ხიდი, რაც უნდა არსებობდეს ბავშვებსა და მათი შვილად აყვანის მსურველ ადამიანებს შორის...

-    ეს ხიდია ჩატეხილი, არა? 

-    ეს ხიდი, რომელსაც უნდა ქმნიდნენ სოციალური მუშაკები - ახლა კონკრეტულად ერთ ადამიანზე ვლაპარაკობ; არანაირი უფლება არ მაქვს, ზოგადად ვილაპარაკო სისტემაზე - ეს ხიდი რომ პრობლემაა, ნამდვილად დავინახე. არამარტო დავინახე, არამედ ბევრმა შემდეგ თავისი ისტორია მოყვა ფეისბუკზე. ეს პრობლემა არსებობს, ჩემი შემთხვევა გამონაკლისი არ ყოფილა.  

-    იქ რა ჩაწყდა ისეთი, რომ ამის გამთელება ვერ შეძელით, ან აღარ ისურვეთ?

-    გეტყვით. ახლა რაღაც ტესტირება უნდა გავიარო, დღემდე აღრიცხვაზე ვარ. გასული ზაფხულის მერე ველოდები, როდის დამიბარებენ. მორჩილად ველოდები, როგორც  რიგითი მოქალაქე. აღრიცხვაზე ვარ, სოციალურად დაცული ვარ, მაქვს ამის უფლება, რომ გავზარდო შვილი - ჯანმრთელობაც ხელს მიწყობს. მაგრამ რაც ამ მეორე ეტაპის მოლოდინში ვარ, უკვე ერთი წელი გადის, ფაქტობრივად. 

-    ანუ ეს პროცესი არ დაგისრულებიათ? არ გითქვამთ, რომ გაბრაზდით და გადაიფიქრეთ?

-    არა, არანაირი გაბრაზება. უბრალოდ, ჩემი გულისტკივილი გამოვთქვი ფეისბუკის სტატუსით და, მართალი გითხრათ, ვერც წარმოვიდგენდი, რომ ასეთ თანაგრძნობას მივიღებდი პასუხად. ადამიანები ყვებოდნენ სხვადასხვა ისტორიას, ჩემზე ბევრად რთულს, მოსასმენად ძალიან მტკივნეულს. არ ვიცი, თქვენ რომ კითხულობდით, როგორ აღიქვით, მაგრამ გულწრფელი ვიყავი. როგორც განვიცდიდი, ისე დავწერე. მორჩილად მივყვები. რადგან ასეთი წესებია, კი ბატონო. რადგან იქ ეს ეტაპი უნდა გავიარო, კი ბატონო. ერთი ეტაპი გადავლახე, ეს იყო ზაფხულში. ახლა, თითქმის მთელი წელია, მეორე ეტაპის მოლოდინში ვარ. 
 

 

ჩემი თემა ჩემი ტკივილია.

-    სააგენტოდან გამოხმაურება არ ყოფილა?

-    გამომიცვალეს აგენტი. ახალს ჯერ პირადად არ ვიცნობ, მის ზარს ველოდები.

-    ერთი წელი ტესტირების ლოდინი ძალიან ხანგრძლივი ვადა არ გამოდის?

-    მე მათკენ ვარ. ველოდები, რითი დასრულდება პროცესი. რაღაც პასუხი და ლოგიკური დასასრული ამ პროცესს ხომ უნდა ჰქონდეს? მზად ვარ ყველანაირი პასუხისთვის. მზად ვარ იმისთვისაც, რომ მითხრან - თქვენ ასაკით უკვე აღარ გეკუთვნით. მზად ვარ იმისთვისაც, რომ მითხრან - მარტოხელა ხართ და ამიტომ არ გეკუთვნით. როგორც კანონმორჩილმა ადამიანმა, ყველა ეტაპი გავიარე, ყველა კითხვას ვუპასუხე. ახლა გაგრძელებას ველოდები. 

-    ცოტა მიკვირს, რომ თქვენმა ავტორიტეტმაც არ დაგიცვათ, არ იმუშავა.

-    ძალიან მინდა, რომ არც იმუშაოს. პროვინციულ აზროვნებას უნდა გავექცეთ ერთხელ და სამუდამოდ.

 
გეტყვით გულწრფელად, არც მიფიქრია ამ გზით, იმდენად რაღაც წმინდას უნდა შევხებოდი, რა გაგებით, იცით? რაღაც ძაან ნამდვილს, ძაან დაუცველ არსებას, აი, რაღაც იმდენად მზად ვიყავი ამისთვის, ამაში ვერ გამოვიყენებდი ვერანაირ სხვა ხერხებს. თუ გესმით თქვენ ჩემი?


-    მესმის აბსოლუტურად. ევროპაში ფსიქოლოგიური ბარიერი ბევრად ნაკლებია, ან საერთოდ არ არსებობს, რომ სხვისი გაჩენილი ბავშვი მოიყვანო სახლში და გაზარდო. საქართველოში დღემდე გმირობად ითვლება სხვისი შვილის გაზრდა. „უცხოს“ მიმართ დამოკიდებულების პრობლემები რომ გვაქვს და ჩაკეტილი საზოგადოება რომ ვართ, ჩინოვნიკებსაც ეს ხომ არ ზღუდავს? იმიტომ ხომ არ ქმნიან ბარიერებს სამსახურში, რომ თავში აქვთ ეს ბარიერები?
 

 

ქვეცნობიერად მინდოდა სადღაც შორს.

-    არ ვიცი, რა ამოძრავებთ, რა არის მათი ქცევის წყარო. ალბათ, ურთულესი სამუშაოა. ზოგადად, სოციალური მუშაკები ფსიქოლოგიურად მძიმე გარემოში მუშაობენ. მაგრამ ამისთვის მზად ხომ უნდა იყვნენ?! დაპირისპირებაზე მეტად ის მაინტერესებს, ამ პრობლემიდან ჩვენ ყველა როგორ უნდა გამოვიდეთ. კარგი, ჩემი თემა ჩემი ტკივილია.  მაგრამ ხომ უნდა მომცენ  შანსი? წლები გადის. ამ თემას სტატუსის გამოქვეყნების მერე აღარც შევხებივარ, მიუხედავად იმისა, რომ ჟურნალისტებს ჰქონდათ სურვილი. მინდა, რომ აქედან ყველამ მაქსიმალურად გამოვიტანოთ გაკვეთილი - მე ჩემი მხრივ, სისტემამ თავის მხრივ. გამოვნახოთ ოპტიმალური ვარიანტი, რომ ყველამ მიიღოს ის, რისთვისაც მზად არის.

-    ძალიან დიდი მადლობა ამ თემისთვის. თქვენ შესახებ მასალა რომ შევისწავლეთ, თქვენში მკაფიოდ დავინახე ბავშვი, რომელიც, ჩემდა გასაკვირად, „ამოხტა“ „რადიო თავისუფლების“ დღიურიდან. „თავისუფლების დღიურში“ თქვენი რუტინა კი არ აღწერეთ, არამედ, ის ბავშვი გამოაჩინეთ, რომელიც თქვენში ცხოვრობს. ისიც კი დაწერეთ, რომ „მზად ვარ, დედაჩემის ხათრით, მუდმივად ვიყო ბავშვი.“ ბავშვი და ზრდასრული რამდენად ჰარმონიულად ცხოვრობენ თქვენში?

-    ჩვენ ყველა ბავშვობიდან მოვდივართ. ოჯახში უმცროსი მესამე შვილი ვიყავი. პატარები მეტ სითბოს იღებენ  და უფრო გახსნილები არიან სამყაროსთვის. 16 წლამდე, გულწრფელად გეუბნებით, ეჭვი არ მეპარებოდა, რომ ყველას ვუყვარდი - ასეთი ინფანტილური ვიყავი. როდესაც მოსკოვში გავემგზავრე, უცებ მოვედი გონს, რომ  ასე მარტივი არ არის ცხოვრება. ჩემი დები 11 და 7 წლით უფროსები იყვნენ, ბიძაშვილებიც ასევე და ყველა  ლოიალურად მექცეოდა.

-    „მეც უკვე დიდი ვარ“ - ეს განცდა არ გქონდათ? 
 

 

ყველაზე მეტად გულწრფელი ადამიანები მხიბლავს.

-    დიახ, მქონდა. ერთადერთი ეგ მაღიზიანებდა, რომ ყველა ჩემზე უფროსი იყო და ყველა ჭკუას მასწავლიდა. დამღალა ამდენმა ზრუნვამ და „გავიქეცი“ მოსკოვში - ამას ახლა ვხვდები. მე ისეთ ასაკში ვარ, რომ ჩემს დროს მოსკოვზე შორს ვერ გარბოდნენ (იცინის). იქ ვარდისფერი სათვალე მოვიხსენი და მივხვდი, რომ ცუდიც ბევრია, კარგიც არის. როდესაც მივემგზავრებოდი, მამამ მითხრა ერთი არაჩვეულებრივი წინადადება: გატყობ, დამოუკიდებლობა გინდა; მაგრამ დამოუკიდებლობა ძალიან ძვირი სიამოვნება არისო.  მაშინ ვერ გავაცნობიერე ამ სიტყვების მნიშვნელობა, მაგრამ სულ მომდევს ეს დარიგება. 

-    იდეალური ოჯახი როგორია თქვენთვის?

-    პირადად მე ძალიან გამიმართლა იმიტომ, რომ მშობლებთან ვიზრდებოდი. იმდენად დაცული ვიყავით სამივე შვილი, სიყვარულით იმდენად ვიყავით გამთბარი, რომ შემდეგ უამრავი პრობლემა ამ გრძნობამ გადამალახინა. 

-    თქვენი ოჯახი ახლოს იყო იდეალურ ოჯახთან?

-    მაშინ ამას ვერ ვაცნობიერებდი. მამა დღე და ღამე მუშაობდა. მაგრამ ყოველგვარი ფიზიკური დასჯის, ყვირილის და მკვეთრი საუბრების გარეშე, ჩემთვის მამაზე უფრო დიდი ავტორიტეტი არ არსებობდა. თუმცა, ეს არაფერში მზღუდავდა. ასეთი ბავშვური წარმოდგენა მქონდა, რომ მამა იყო ის ერთადერთი ადამიანი, რომელიც ყველაფრისგან და ყველასგან დამიცავდა. დედაჩემისგან კი  უსაზღვრო სიყვარული და ზრუნვა მოდიოდა. მამას თავისი ფუნქციები ჰქონდა, დედას - თავისი და ჰარმონიულად ავსებდნენ ერთმანეთს. მაშინ არ მიფიქრია, მაგრამ ახლა ვფიქრობ, რომ, დიახ, იდეალურთან ახლოს იყო ჩემი ოჯახის მოდელი. 

-    ადამიანებს რა აახლოებს ერთმანეთთან?
 

 

ტკივილებმა ძალიან გამზარდა.

-    ურთიერთპატივისცემა, სიყვარულზე დაფუძნებული. მე როგორი სიყვარულის მჯერა, იცით? როცა ადამიანს ბოლომდე ღებულობ ისეთს, როგორიც არის და მზად ხარ, დააკვალიანო მხოლოდ მაშინ, როდესაც მას ამის სურვილი აქვს. დამინახავს, რომ ცდილობენ, ერთმანეთი გადააკეთონ, ხასიათი შეუცვალონ. ზრდასრული ადამიანები რომ ამ ილუზიაში ცხოვრობენ, გულწრფელად მიკვირს.

-    როგორი უნდა იყოს ადამიანი, რომ ის თქვენიანად მიგაჩნდეთ?

-    საერთოდ, ყველაზე მეტად გულწრფელი ადამიანები მხიბლავს. რატომ, იცით? თუ ადამიანს არ აქვს,  მაგალითად, ჩემნაირი მსოფლმხედველობა, მაგრამ გულწრფელია და რაღაცას კი არ იგონებს, არამედ მართლა ასე სჯერა, ის უფრო ჩემიანია, ვიდრე ის, ვინც ყველაფერში მეთანხმება იმიტომ, რომ დამამშვიდოს. არ ვიცი, როგორ, მაგრამ ყოველთვის ვგრძნობ, როდის მეთანხმება ადამიანი ზრდილობის გულისთვის და როდის - გულწრფელად. განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანს რაღაც ახალი შემოაქვს შენში, გამდიდრებს. 

-    პრინციპების დონეზე ვისგანაც განსხვავდებით?

-    მე არც კამათის მეშინია და არც კონფლიქტის, ოღონდ, პიროვნებას არ უნდა შეეხო. ერთადერთი, რაც არ მომწონს არც სოციალურ ქსელში და არც ცხოვრებაში, ის შემთხვევაა, როდესაც პიროვნებას ეხებიან. თქვენ, ალბათ, თქვენი გამოცდილება გაქვთ, ასე რომ შეხებიან ადამიანს და ეს მტკივნეულია. სხვაზეც რომ საუბრობენ, ძალიან უხერხულ მდგომარეობაში ვარ ამ დროს. 

-    თქვენში რა არის ისეთი, რასაც არასდროს შეცვლიდით?
 

 

გაცილებით მეტად მიყვარდა, ვიდრე გამოვხატავდი.

-    პროფესიას ნამდვილად არ შევცვლიდი და არც ვისურვებდი, რომ სხვა ოჯახში გავზრდილიყავი. მიუხედავად იმისა, რომ ბევრი ტკივილი იყო ჩემს ცხოვრებაში, არაფერსაც არ შევცვლიდი, ახლა რომ ვფიქრობ. რატომ, იცით? ტკივილებმა ძალიან გამზარდა. და მერე, წლები რომ გადის, ხვდები - ეს რომ არ მომხდარიყო, ალბათ, ასეთი თანადგომის უნარი არ გამიჩნდებოდა; ის რთული პერიოდი რომ არ გადამელახა, ასეთი ამტანი ვერ ვიქნებოდი. ერთადერთი, რასაც ვისურვებდი -  ახალგაზრდობისას რომ ზუსტად მცოდნოდა, რა მნიშვნელობა აქვს ყურადღებას და სითბოს, ბევრად მეტ სიყვარულს გამოვაჩენდი მათ მიმართ, ვინც უკვე წავიდა და ეს განზომილება დატოვა. გაცილებით მეტად მიყვარდა, ვიდრე გამოვხატავდი. 

-    საუბრის დასასრულს, ტრადიცულად თქვენს კომენტარებს მოვისმენთ ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ფრანგ დრამატურს ეტიენ რეის (1879-1965): „ერთგულება შედგება ცოტა სიზარმაცისგან, ცოტა შიშისგან, ცოტა ანგარიშიანობისგან, ცოტა დაღლილობისგან, ცოტა პასიურობისგან და ზოგჯერ ცოტა ერთგულებისგანაც კი“. 

-    (პაუზა) ვერ დავეთანხმები. 

-    სიმართლის მარცვალს მაინც თუ ხედავთ ამ  ფრაზაში?

-    სიმართლის მარცვალი არის მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ამას ერთგულებას არ დავარქმევთ. მე ამას დავარქმევდი დამოკიდებულებას - როდესაც ადამიანს  კომფორტის ზონიდან გამოსვლა არ უნდა და ეჩვევა იმას, რასაც ცხოვრება სთავაზობს. აღწერილია ძალიან კარგად, მაგრამ ეს ერთგულება არ არის, სხვა მდგომარეობაა. 

-    ძალიან საინტერესოა, გმადლობთ. მეორე ციტატის ავტორია ავსტრიელი მეცნიერი ზიგმუნდ ფროიდი (1856-1939): „ყველა ადამიანი არ არის სიყვარულის ღირსი“. 

-    ადამიანი თუ არის, სიყვარულის ღირსია. მთელი სამყარო ვერ შეიყვარებს კონკრეტულად ერთ ადამიანს, მაგრამ კიდევ ერთხელ ვამბობ - თუ პიროვნებაში ადამიანობა ჭარბობს ცხოველურ ინსტინქტებს, მაშინ ის ღირსია სიყვარულის. მე უფრო იუნგის მიმდევარი ვარ, მაპატიოს ფროიდმა...

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე, ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი