×
“მე მგონია, რომ მე ვარ მინდია”

ნატა მურვანიძე

მსახიობი


6971

ინტერვიუს შესახებ

როდესაც პროექტი „საინტერესო ადამიანები“ მზადდებოდა და ფორმატის დეტალებზე ვფიქრობდი, ჩემდაუნებურად, გონებაში სამი ადამიანის სახე ამომიტივტივდებოდა ხოლმე. მათ ვარგებდი ფორმატს, მათ ვაზომებდი - როგორ მოეწონებოდათ, რამდენად საინტერესო იქნებოდა ეს პროექტი მათთვის, როგორც სტუმრებისთვის და როგორც მკითხველებისთვის. იმ სამიდან ერთ-ერთი ნატა მურვანიძე იყო. მაგრამ აქამდე მისი მოწვევა არ მიფიქრია. ალბათ, მჭირდებოდა, რომ კარგად გამომეცადა საკუთარი თავი ახალ ფორმატში, სანამ ნატას (და დანარჩენ ორს) სტუმრობას შევთავაზებდი. ეს დღეც დადგა.

როდესაც მასალას ვამზადებდით, აშკარად გამოჩნდა, რომ ნატა მურვანიძის ყველა ინტერვიუ საინტერესოა და ძნელია, რამე გამორჩეული მოიფიქრო, მით უმეტეს, წერილობით ფორმატში. ინტერვიუს პროცესში კი კიდევ ერთხელ დავრწმუნდი, რამდენად ძნელია სიღრმისეული საუბარი გამოცდილ მსახიობთან, რომელიც, პროფესიული ჩვევის კვალდაკვალ, საკითხს ყველა კუთხით „აბურთავებს“ და პირდაპირ პასუხს იშვიათად იძლევა.

ამასაც გულწრფელად ვიტყვი - პირად ურთიერთობაში ნატას ხიბლი ისეთი მომნუსხველია, რომ ყურადღება მუდმივად გადაგაქვს მის ხელებზე, მის ღიმილზე, მისი გამომეტყველების ნიუანსებზე და, საბოლოოდ, ასე გამოდის, რომ მისი სილამაზე ხელს გიშლის კონცენტრირებაში.

და მაინც, რაც ჩემთვის ყველაზე უცნაური იყო ამ ინტერვიუში, ოდნავადაც არ მეხამუშა, როცა ნატამ თქვა: „მე მგონია, რომ მე ვარ მინდია“. და დაამატა: „ეს მჯერა“.

ამაზე საინტერესო, მართლა არ ვიცი, რა შეიძლება მოხდეს.

ია ანთაძე

- ნატა, თქვენი გამოცდილებით,  ტკივილის ემოციური მხარე უფრო მძიმეა ადამიანისთვის თუ ინტელექტუალური მხარე?

- ალბათ, ორივე. პირველ რიგში, ადამიანს ტკივილი ემოციური კუთხით ეხება, მერე, ალბათ, თავის კვალს ტოვებს ინტელექტუალური კუთხითაც. რაც არცთუ ცუდია.

- რას გულისხმობთ?

- მე მგონია, რომ ტკივილის გარეშე არაფერი იქმნება. რაღაც უნდა გეტკინოს, რომ შექმნა.

- ინტელექტუალური ადამიანებისთვის უფრო ადვილია ტკივილის გადატანა? თუნდაც იმიტომ, რომ ემოციას გააკონტროლებენ?

-  ალბათ, ესეც ინდივიდუალურია. ინტელექტუალური ადამიანის ტკივილი შეიძლება ნაკლებად ჩანდეს იმიტომ, რომ გონებით იმართებოდეს და არა ემოციით, მაგრამ ტკივილი ტკივილია.

- ბოლო პერიოდში ორი სტატია წავიკითხე ფილმ „საშიშ დედასთან“ დაკავშირებით და ორივე სტატია სათაურშივე გვატყობინებდა, რომ საშიში დედა, სინამდვილეში, სულაც არ ყოფილა საშიში. როგორ ფიქრობთ, სტატიის ავტორებმა ვერ გაიგეს ფილმის არსი, თუ შეიძლება ასეც აღვიქვათ, რომ, მართლაც, დედა არც ისე საშიშია?

- კინო, ისევე, როგორც ხელოვნების სხვა დარგები, არ არის სპორტი და ნორმატივი. ფილმის შეფასება ყოველთვის განსხვავებულია. რამდენი ადამიანიც არის, იმდენნაირი აღქმაა ნებისმიერი პროდუქტის, რაც შემოქმედებას უკავშირდება.

- გამოდის, თქვენთვის მისაღება ასეთი აღქმაც, რომ დედა არ არის საშიში?

- დიახ, ყველანაირი აღქმა მისაღებია.

- ერთ ინტერვიუში თქვით, ჯავახიშვილის „თეთრი კურდღელი“ ძალიან დამეხმარა ამ სახის გამთლიანებაშიო. თქვენ როგორ ქმნიდით როლს - თქვენს აღქმაში მანანა საშიში დედაა თუ არა?

- მართალი რომ გითხრათ, მე არ ვქმნიდი, როგორც საშიშ დედას. მე მივყვებოდი მოვლენათა ჯაჭვს და რიგს. სათაური ავტორს ეკუთვნის, ჩემი გასაკეთებელი კი ის იყო, რაც სათაურის შემდეგ ხდება.

 

კინო მაინც უფრო რეჟისორისაა, ვიდრე მსახიობის, რაც არ უნდა ინტენსიური იყოს მსახიობის ყოფნა ეკრანზე.

- თავი დავანებოთ სათაურს, პერსონაჟი მაინტერესებს.

- საშიში დედა - ეს არის შედეგი. და შედეგს არ თამაშობს ადამიანი. პრინციპში, არც შედეგამდე მიყვანაა მთავარი. მთავარია პროცესი. პერსონაჟს მოცემული აქვს პირობები და მნიშვნელოვანია, როგორ მოქმედებს იგი ამ მოცემულობაში. რა თქმა უნდა, ძალიან მეხმარება ის მასალა, რაც სხვადასხვა წყაროდან არის მოძიებული, თუნდაც, ვიზუალური მასალა, მუსიკა, ლიტერატურა... ხშირად ვსარგებლობ ფსიქოლოგების და ფსიქიატრების ნაშრომებით. ამიტომ ჩემთვის მნიშვნელოვანია, რომ დარბაზში ერთი ფსიქოლოგი და ერთი ფსიქიატრი მაინც იჯდეს. მათთვის დედა რამდენად საშიშია, არ ვიცი, მაგრამ საცნობი რომ არის დიაგნოზები, ეს ძალიან მიხარია.

- ალბათ, ფილმის ღირსებაც ეგ არის, რომ მაყურებელს კითხვებს და საფიქრს უტოვებს.

- ეს სათაური მაინც უფრო ირონიულია. რეჟისორი  საშინელებათა ფილმს ხომ არ იღებს? ცოტა ირონიული სათაური ჩემთვის გრძნობათა ბუნებას იძლევა. თვითონ პერსონაჟიც რაღაც მომენტებში ირონიულია, უფრო ირონიული და არა საშიში.

- გმადლობთ, მივიღე პასუხი. თქვენ თქვით - აზარტული ვარ როლის შერჩევისას, თუ ვხედავ, რომ ამ როლის შესრულების მცირე შანსი მაინც მაქვს, ვთანხმდები და მერე მაინტერესებს, რამდენ პროცენტს გადმოვქაჩავ ჩემკენო. როგორ არის „საშიში დედის“ შემთხვევაში? რამდენი პროცენტი წამოიღეთ თქვენკენ ამ გმირისგან?

- შედეგით ვერ გეტყვით, რამდენს გადმოვქაჩავ. კინოში ცოტა რთულია, ეს უფრო თეატრს ეხება.

-  რატომ?

- იმიტომ, რომ თეატრში უფრო მეტს მუშაობ პერსონაჟზე. დროში გახანგრძლივებულია გადმოქაჩვის პროცესი, ამას თვალნათლივ გრძნობ. კინო მაინც უფრო რეჟისორისაა, ვიდრე მსახიობის, რაც არ უნდა ინტენსიური იყოს მსახიობის ყოფნა ეკრანზე. თეატრი კი რეჟისორსა და მსახიობს შორის თანამშრომლობის სივრცეა. ერთობლივი პროცესია, რომანია, რაღაც სასიყვარულო ამბავია კონკრეტულად ამ მასალასთან დაკავშირებული და მერე, ამ მასალასთან ერთად მთავრდება ყველაფერი. მაგრამ დამოკიდებულება ასეთია - რამდენს შევძლებ; რამდენად არ გავუცრუებ რეჟისორს იმედს და მე თვითონ რამდენად კმაყოფილი ვიქნები. მხოლოდ შედეგს არ ვგულისხმობ. ვგულისხმობ უფრო ამ პერსონაჟის ამოხსნას. რამდენად შევძლებ, რომ ჩემი თავი დავტოვო და პერსონაჟი ამოიხსნას, როგორც დამოუკიდებელი პიროვნება.

- სტანისლავსკი ამბობდა - მსახიობი, პირველ რიგში, კულტურული  უნდა იყოს და მხატვრული ლიტერატურის გენიოსების ნააზრევს უნდა ჩასწვდესო. მაგრამ რაკი მთავარი ტვირთი რეჟისორზეა და, პირველ რიგში, რეჟისორი უნდა ჩასწვდეს იმას, რაც ჩასაწვდომია, მსახიობისგან რატომ ითხოვს სტანისლავსკი ასეთ ღრმა ინტელექტუალურ შრომას?

 

როლის მიმართ შიში სულ მაქვს.

- ერთ ენაზე არ უნდა ილაპარაკონ რეჟისორმა და მსახიობმა?

- პრობლემაც ეგ არის. თუ მათი ხედვები ერთმანეთს ასცდება?

- ხედვები რასთან დაკავშირებით?

- ვთქვათ, რომელიმე პერსონაჟის ინტერპრეტაციასთან დაკავშირებით.

- მაშინ კამათი შედგება და ვისაც მეტი არგუმენტი ექნება, ის გაიმარჯვებს.

- კინოს რეჟისორებზეც ვრცელება იგივე?

- კინოში და თეატრში სხვადასხვანაირად ხდება. თეატრს მაინც თავისი კანონები აქვს.

- თეატრში მსახიობი რაც უფრო ღრმა ინტელექტუალურ სამუშაოს ჩაატარებს, მით უკეთესი შედეგი ექნება?

- დიახ.

- და კინოში ეს არ არის აუცილებელი?

- აუცილებელია საერთოდ, ცხოვრებისთვის, მე მგონი. ყველა შემთხვევაში კარგი იქნება.

-  პირადად თქვენი ინტელექტი თეატრში უფრო მეტად საჭიროა, ვიდრე კინოში?

- ამ კუთხით ვერ გავყოფდი თეატრს და კინოს. ერთადერთი არის ის, რომ, თეატრში, კინოსგან განსხვავებით, მსახიობი - მიუხედავად ყველაფრისა, რაც არ უნდა ხდებოდეს  მის პირად ცხოვრებაში - მიდის და ერთსა და იმავეს იმეორებს ყოველ საღამოს, ერთი და იმავე შედეგით - ოდნავ უკეთესად ან უარესად. ეს არის პროფესია. კინოში ეს პროფესია აუცილებელი არ არის. დღეს ქუჩაში ტიპაჟი მომეწონა - ბავშვი, რომელიც იმ მომენტში, იმ ფილმში ნებისმიერ პროფესიონალს ჯობნის, მაგრამ მეორე ფილმშიც  იგივეა, ისევ თავის თავს თამაშობს. აი, ეს არის სხვაობა.

 

თითოეული ჩვენგანი საკუთარ მარტოობაშია და არავინ ცდილობს ამ მარტოობიდან მის გამოყვანას.

-  გასაგებია ყველაფერი.

-  ინტელექტი ამ შემთხვევაში იმდენად მნიშვნელოვანი არ არის, რამდენადაც სკოლა, რომ მე შევძლო, მაქსიმალურად დავტოვო ჩემი თავი და ვიყო სხვა პერსონაჟი.

- როლის მიმართ შიში თუ გქონიათ?

- როლის მიმართ შიში სულ მაქვს, უკვე გაკეთებულ, ორი წლის, სამი წლის განმავლობაში ნათაშამაშებ სპექტაკლებშიც კი. მაგრამ როლის შიში ისე არ მაქვს, როგორც პასუხისმგებლობის. იმიტომ, რომ მე მარტო არ ვარ.

- როგორ გამიჯნეთ ახლა ერთმანეთისგან როლის შიში და პასუხისმგებლობის შიში?

- დაკავშირებულია ერთმანეთთან, მაგრამ პირველი მაინც პასუხისმგებლობაა იმ ადამიანების წინაშე, რომლებთან ერთადაც დგახარ სცენაზე.

- შემოქმედება არის თუ არა მარტოობის პროდუქტი?

- არის. ჩემი აზრით, არის.

- მაშინაც კი, როდესაც ჩვენ უკვე გუნდურ ნამუშევარს ვხედავთ? ვთქვათ, სპექტაკლი ან ფილმი ამ მარტოობის პროდუქტებისგან არის შეკოწიწებული?

- მარტოობა თანდაყოლილია. მე ასე მგონია, ყოველ შემთხვევაში. ჩვენს სახლში შვიდი ადამიანი და ერთი ძაღლი ცხოვრობს. ყველა ასე თუ ისე დაკავებულია თავისი საქმით, მაგრამ ყველას თავ-თავისი სიმარტოვე აქვს. მიუხედავად იმისა, რომ ერთად ვცხოვრობთ, ჩვენ შორის ავარიები არ ხდება. იმიტომ, რომ  თითოეული ჩვენგანი საკუთარ მარტოობაშია და არავინ ცდილობს ამ მარტოობიდან მის გამოყვანას, მისი კაფსულის გარღვევას.

- ანუ ერთმანეთს ხელს უწყობთ იმით, რომ ხელს არ უშლით?

- დიახ, არ ვანგრევთ, არ ვარღვევთ ამ კაფსულებს.

 

რასაც ვამბობ, ეს მხოლოდ ჩემი გამოცდილების ნაყოფია.

- შემოქმედებაშიც ასეა? სპექტაკლი ან ფილმი, რომელსაც ვუყურებთ - ისიც კაფსულების ჯამია?

- კაფსულა სულ თან დაჰყვება ადამიანს.

- და შემოქმედების საფუძველია?

- რა თქმა უნდა, აუცილებლად. ოღონდ, რასაც ვამბობ, ეს მხოლოდ ჩემი გამოცდილების ნაყოფია. ამაში შეიძლება სიმართლის მისხალი არ იყოს.

- სად გადის ზღვარი, ერთი მხრივ, მსახიობის მხრიდან მაყურებლის მიმართ გულუხვობასა და უშურველობას შორის და, მეორე მხრივ, მაყურებლის გულის მოგების სურვილს შორის? რა მიჯნავს მათ - გემოვნება? ოსტატობა? სინდის-ნამუსი?

- ალბათ, უფრო მეტად პროფესიის სიყვარული, ვიდრე საკუთარი თავის. დარბაზსა და სცენას შორის სივრცეს ჩვენ ვარქმევთ მეოთხე კედელს, რომელიც მხოლოდ მაშინ ჩნდება, როდესაც მაყურებლისგან მოდის ისეთივე ჩართულობა, როგორსაც ჩვენ გავცემთ. მაშინ ჩვენი ენერგეტიკული ველი გაერთიანებულია. მაგრამ თუ სცენაზე აპრობირებული ტრიუკებით მოქმედებ, ეს წარმოსახვითი კედელი არ ჩნდება.

- რას გულისხმობთ?

- მაყურებელს გუშინ ჰქონდა რეაქცია და დღესაც აუცილებლად  გინდა მიიღო ის, რაც გუშინ მიიღე, მაგრამ იმ პროცესს არ გადიხარ, რამაც შვა თავის დროზე მაყურებლის ემოცია. მეოთხე კედელი ყოველთვის არის პროცესის შედეგი და  არავითარ შემთხვევაში - უკვე მიღებული შედეგის კვლავ მაყურებლისთვის გადაგდების შედეგი.

- ყველას გვემატება ასაკი და თქვენი პროფესია განსაკუთრებით მგრძნობიარეა ასაკის მიმართ, თუნდაც იმიტომ, რომ უკან რჩება როლები, რომლებსაც ადამიანი ასაკის გამო ვეღარ ითამაშებს. თქვენთვის, ვინც მუდმივად სცენაზე და კამერის წინ ხართ, რას ნიშნავს ასაკის მატება?

- გამოცდილების მატებას ნიშნავს - როგორც ცხოვრებისეული, ისე პროფესიული გამოცდილების მატებას. მგონია, რომ ეს უფრო დიდი მონაპოვარია, ვიდრე ახალგაზრდობა. ყოველ შემთხვევაში, ამ პროფესიაში ასეა. გასაცვლელად რომ იყოს, ვერ გავცვლი. იმიტომ, რომ გამოცდილებას მოაქვს  სიამოვნება და ასაკს მოაქვს სირთულეები (რაღაც ხომ ისე აღარ შემიძლია?!), რომელთა გადალახვა ძალიან საინტერესო პროცესია. არასდროს მიოცნებია კონკრეტულ როლზე და, ალბათ, ამიტომ არ მაქვს ეს დანაკლისი.

 

დარბაზსა და სცენას შორის სივრცეს ჩვენ ვარქმევთ მეოთხე კედელს.

-  მძიმე ათწლეულები გავიარეთ. ამასთან დაკავშირებით ხომ არ ხართ გულნაკლული, რომ ბევრად მეტის გაკეთება იყო შესაძლებელი, რაც იმ პირობებში ვერ გააკეთეთ?

- არა, ჩვენ ძალიან მნიშვნელოვანი ფუნქცია გვქონდა იმ წლებში, რადგან ქვეყნისთვის უაღრესად მნიშვნელოვანი ეს პერიოდი ყველას ერთად უნდა გაგვევლო - როგორც ცოცხალ ორგანიზმს. არ მიმაჩნია, რომ ის წლები დაიკარგა. ვიღაცას  უნდა ემუშავა, რომ დარგი გადარჩენილიყო. ქვეყნის დამოუკიდებლობის პერიოდში ფუნდამენტის ჩაყრაში მაქვს მიღებული მონაწილეობა - ეს ჩემთვის დიდი პატივია.

- ჯილდოები აჩენს თუ არა მეტ ნდობას ხელოვანის მიმართ?

- ალბათ, უფრო მეტ ინტერესს აჩენს. სხვას ჯილდოები არაფერს ცვლის.

- თქვენ თვითონ ხართ ბევრი ჯილდოს მფლობელი. ფიქრობთ, რომ ეს ბოლო ჯილდოები არაფერს ახალს და განსაკუთრებულს არ მოგიტანთ?

- რა უნდა მოიტანოს? როცა ახალგაზრდა ხარ, მაშინ უფრო მნიშვნელოვანია, ალბათ. თუმცა, შეიძლება, ასაკსაც არ ჰქონდეს მნიშვნელობა.

- მაგალითად, „საშიში დედის“ რეჟისორისთვის - ახალგაზრდა ანა ურუშაძისთვის ეს ჯილდოები სხვა მნიშვნელობის არის, ვიდრე თქვენთვის?

- ანასთვის ამ ჯილდოებს ზუსტად ისევე არ აქვს რაიმე განსაკუთრებული მნიშვნელობა, როგორც ჩემთვის.

 
იმას ეს მიდგომა აქვს, რომ ახალგაზრდაა, ვთქვათ და ჩემ შემთხვევაში თავიდანვე ვიცი, რომ დამავიწყდება და ასაკმა ეს შეცვალა მხოლოდ, რომ იმ წუთასაც არ გადავირევი, ვთქვათ, იმიტომ რომ ეს სათამაშო არ მჭირდება.

ალბათ, შვილიშვილს გაუხარდება.

- მაგრამ აღიარება, ალბათ, მნიშვნელოვანია - ფილმმა ჯილდო დაიმსახურა დასავლეთში, აღმოსავლეთში, ყველგან.

- რა თქმა უნდა. ნამდვილად ვერ ვიტყვი, რომ საწყენია. ყველას უხარია. საწყენი არაფერი მომხდარა. უბრალოდ, აღმოჩნდა ჟიური, რომელსაც ასეთი ფილმი მოსწონს.

 

ქვეყნის დამოუკიდებლობის პერიოდში ფუნდამენტის ჩაყრაში მაქვს მიღებული მონაწილეობა.

-  ყველგან?

-  ძირითადად, ასეთი აღმოჩნდა.

- რაღაც არის ამ ფილმში ისეთი, რის გამოც მის მიმართ ლამის მთელი მსოფლიოს კინემატოგრაფს გაუჩნდა ინტერესი და მგრძნობელობა.  

- დიახ, ასე მოხდა და ძალიან კარგია. არ მიფიქრია, რატომ ხდება ასე. ჩვენ თვითონაც მხრებს ვიჩეჩავთ. ეს იყო პროცესი, რომელიც ერთად გავიარეთ შარშან თვენახევრის განმავლობაში. ჩვენთვის ფილმი ამ პროცესის შედეგია. ცხადია, ბევრი რამ არის ფილმში, ბევრ რამეს ეხება და, ალბათ, ყველას თავისი წილი შეხება ჰქონდა. მე ვიცი მხოლოდ ის, რა გავაკეთე და რატომ ვარ დარწმუნებული, რომ ასე უნდა ყოფილიყო. ზოგადად, კამერაში  არ ვიყურები. ეს, ერთი მხრივ, კარგია, მაგრამ, მეორე მხრივ, რომ მენახა, ზოგი რამ შეიცვლებოდა. რაღაცას გავასწორებდი, დავარბილებდი. მაგრამ კამერაში ჩახედვით დავკარგავდი იმას, რაც მქონდა. ამიტომ არ ვიცი, რა ჯობია - რომ არ ვნახე და არ ვაკონტროლე, თუ ის რამდენიმე რაღაც, რასაც დიდი სიამოვნებით გავასწორებდი.

- იღბლიანი ვარო, ხშირად გითქვამთ. თითქმის არ ყოფილა ინტერვიუ, სადაც ამაზე არ გისაუბრიათ.

- ვარ, ნამდვილად.

- და რა არის იღბალი - შემთხვევითობათა ჯამია, წინასწარი განსაზღვრულობაა, თუ ადამიანის მრავალი არჩევანის შედეგია?

- სამივე ერთად. იმიტომ, რომ იღბლიანი ვარ ოჯახშიც და პროფესიაშიც.  რომელ ოჯახშიც დავიბადე, ეს მე არ დამიგეგმავს; რომელი ოჯახიც შევქმენი, ეს უკვე ჩემი არჩევანია. ეს ვიცი, რომ იღბალს ყოველდღიური შრომა სჭირდება, რომ შედეგიანი აღმოჩნდეს. სხვა შემთხვევაში, შეიძლება დაიკარგოს. რომ გაგიმართლა, შენც უნდა გაამართლო. დიდი პასუხისმგებლობაა.

- როდესაც ხშირად იმეორებთ, რომ იღბლიანი ხართ, ამას არ ახლავს გარკვეული შიშის განცდა? თქვენთვის ეს შიში არასდროს შემიმჩნევია.

- არა, იმიტომ, რომ უკვე ვარ იღბლიანი. რომელ ოჯახშიც დავიბადე, იქ ძალიან კარგი გარემო იყო, ძალიან კარგი ადამიანები ცხოვრობდნენ. რისი უნდა შემშინებოდა? ის, რაც კანონზომიერია, რომ ბებია-ბაბუა აღარ მყავს, იღბალთან კავშირში არ არის. დღემდე იღბლიანი ვიყავი და ხვალ რა იქნება, არ ვიცი.

 

მე ვიცი მხოლოდ ის, რა გავაკეთე და რატომ ვარ დარწმუნებული, რომ ასე უნდა ყოფილიყო.

- თქვენ იმასაც ხშირად ამბობთ, რომ გული გწყდებათ, რადგან ადამიანებს აწყენინეთ, გული ატკინეთ. ამ წყენის შინაარსი რა იყო - უყურადღებობა, უხეშობა, სიჯიუტე, ზედაპირულობა, ამპარტავნება თუ სხვა რამ?

- ეს ის წყენებია, რაც გაანალიზებული მაქვს. ძალიან ბევრი წყენა შეიძლება არსებობს და მე არ ვიცი. მაგრამ სადაც ვიცი, რომ ნამდვილად არასწორად მოვიქეცი, ამას ვერავის გადავაბრალებ, ჩემი პასუხისმგებლობაა. სხვანაირად მოქცევა შემეძლო რაღაც მომენტებში.

- საფუძველი რა იყო იმ ქცევის, რაც არ მოგწონთ?

- საფუძველი იყო ის, რომ ვყალიბდებოდი. ახლა ნაკლებ შეცდომას ვუშვებ. მაშინ პიროვნებად ვყალიბდებოდი და მინდოდა, რომ თამაშის წესები დამედგინა. და ურთიერთობის სივრცის დალაგების, საზღვრების მონიშვნის დროს ვატკინე ადამიანებს. რა თქმა უნდა, კომპრომისული ვარ, მე თვითონაც ბევრი რამ მაქვს დათმობილი და ამან ძალიან შემცვალა. მაგრამ ვფიქრობ, რომ როგორც შენ გაქვს სხვისი ანაბეჭდები, ისე სხვასაც აქვს შენი ანაბეჭდი და ეს არის თანაცხოვრება, თანამშრომლობა.

- როცა ამბობთ, რომ საზღვრების მონიშვნა გინდოდათ, პირადად ჩემთვის ეს ძალიან პოზიტიურია. მაგრამ თუ ადამიანი ამბობს, რომ ამ პროცესში შეცდომა დაუშვა, მაშინ მაინტერესებს, ნეგატიურად რას აღიქვამს.

- ნეგატიურად აღვიქვამ იმას, რომ, როდესაც სივრცე ლაგდება, მარტო ხომ არ ხარ? ეს სხვა ადამიანებსაც ეხება. იმ სხვა ადამიანებს რაღაც ეტაპებზე ტკივილი მივაყენე ჩემი გადაწყვეტილებებით. მაგრამ დღეს ამას არ ვნანობ. ვნანობ, რომ ვატკინე, მაგრამ არცერთ ამ საქციელს სამომავლოდ ცუდი შედეგი არ გამოუღია. თუმცა, ალბათ, შეიძლებოდა, ეს ტკენა არ ყოფილიყო. მე არ ვიცი, რომ არ ყოფილიყო, შეიძლება, შედეგი იგივე მიმეღო და თან ის დარდიც არ მქონოდა, რომ ადამიანს ვატკინე.

- თქვენს გამოუცდელობას აბრალებთ, რაც ხდებოდა?

 
გამოუცდელობას, რა თქმა უნდა. გამოუცდელობას და... მაგრამ ეს გამოცდილებაც იმ გამოუცდელობის დროს ჩადენილი შეცდომების შედეგად მოდის, წინააღმდეგ შემთხვევაში, სტერილური ხარ უბრალოდ.

- ადამიანში რა გაგრძნობინებთ, რომ ის ღირსეულია? ამას როგორ ხვდებით?

- კანით, ალბათ. (იცინის)

 

კამერაში ჩახედვით დავკარგავდი იმას, რაც მქონდა.

- კანს რა სჭირდება იმისთვის, რომ სხვა ადამიანი იგრძნოს?

- მგრძნობიარე უნდა იყოს. არ ვიცი, შეიძლება ვიღაცაზე ვთქვა, რომ ღირსეული ადამიანია, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ მართლაც ასეა. ადამიანების ცხოვრება ხომ  სურვილებისა და საქციელების ჯაჭვია. ღირსეულად ცხოვრებას და ღირსების შენარჩუნებას ასევე დიდი შრომა სჭირდება. არ იცი, რას შემოგთავაზებს ცხოვრება და როგორ მოიქცევი ექსტრემალურ სიტუაციაში. რომ გგონია, ღირსეული ადამიანი ხარ, - ბაც! - და შეიძლება უცებ, ერთ წამში დაინგრეს ყველაფერი.

- რა უფრო ძნელია - ადამიანმა ღირსება შეინარჩუნოს ყველაზე ძლიერთან თუ ყველაზე სუსტთან?

- თუ ღირსეული ადამიანია, წესით, ორივეგან უნდა შეინარჩუნოს.

- „ბაც!“ რომ თქვით წეღან?

- „ბაც!“ არის მოცემულობა. ამ მოცემულობაში სულერთია, ძლიერი იქნება თუ სუსტი.

 
ღირსეული ადამიანი ვერ გრძნობს, რომ ის ღირსეული ადამიანია. იმან არ იცის, რომ ღირსეული ადამიანია. ის უბრალოდ არის.

და, ამ შემთხვევაში, სუსტთანაც და ძლიერთანაც შეინარჩუნებს ღირსებას, თუ ღირსეულია. თუ არა, გატყდება სადღაც, რა მნიშვნელობა აქვს, სად გატყდება. ერთი შეხედვით, სუსტთან ძალიან ადვილია, რომ იყო ღირსეული. მაგრამ, სინამდვილეში, სუსტთან ცდუნება მეტია და ეს „ბაც!“ სწორედ იქ შეიძლება მოხდეს. ძლიერის პირისპირ უფრო ძნელია, მაგრამ მეტად მობილიზებული ხარ.

- თუ გქონიათ შემთხვევა, როცა მოთმინება აღარ ყოფილა კეთილშობილური საქციელი?

 

ეს ვიცი, რომ იღბალს ყოველდღიური შრომა სჭირდება.

- დიახ, მქონია. მინახავს სხვისი განუზომელი მოთმინება და მინდება ხოლმე, რომ დავიცვა ის ადამიანი. ჩემ შემთხვევაში, მე თუ ამევსო მოთმინების ფიალა, არაფერი სასიკეთო ამას არ მოაქვს. ადამიანები, რომლებიც ცდილობენ, რომ მოთმინების ფიალა აგივსონ და ნახონ, როგორ გაგიჟდები - თვითონ შეიცვლებიან, თუ რა? ამიტომ, მოთმინებას ვარჩევ. მე არ ვარ მებრძოლი, ჩხუბი არ შემიძლია და უფრო ჩემი სისუსტის გამო ვარ მომთმენი. ვიღაცას ჰგონია, თუ მოგარტყამენ, შენც უნდა მიარტყა; ვიღაც ამბობს, რომ მეორე ლოყა მიუშვირეო და არ ვიცი, რომელია სიძლიერე.

- თუ გაგჩენიათ სურვილი, რომ სხვა ადამიანის აზრები წაგეკითხათ? მწერლის, მაგალითად...

- არა, სრულებით. არ ვიცი, ჩემთვის იმაზე მაღლა რამე არსებობს თუ არა, რაც ვაჟა ფშაველაა, მაგრამ მისი აზრების წაკითხვის სურვილიც არ მქონია. ემოციურად მინდა, რომ გავიგო, რას გრძნობდა ეს ადამიანი, იმიტომ, რომ მინდა, მეც ისე ვიგრძნო მისი ნაწერი, როგორც თვითონ გრძნობდა.

- ისეთი განცდა თუ გქონიათ, რომ, თითქოს, თქვენს აზრებს წერს ვიღაც.

- დიახ, როგორ არა. მაგალითად, 22 წლის ასაკში მივხვდი, როგორი მსახიობი მინდა, რომ ვიყო და დღესაც იმავეს ვფიქრობ. რაღაც გზა მაქვს არჩეული და ის მინდა, რომ ვაკეთო. მაგრამ უცებ წავიკითხე სხვა მსახიობის ზუსტად იგივე. დაემთხვა. ის იაპონელია, სხვაგან არის. წიგნი ვიყიდე და გაირკვა, რომ ზუსტად იგივე მიდგომა აქვს, რაც მე.

- რომელიმე მწერალთან დაკავშირებით თუ გაქვთ განცდა, რომ ზუსტად იმას წერს, რასაც თქვენ ფიქრობთ.

 
აი, ვაჟა ფშაველა. მე მგონია, რომ მე ვარ მინდია. ეს მჯერა.

მგონია, რომ ცხოვრება, რომელიც ავირჩიე, ემთხვევა იმას, რაც „გველისმჭამელშია“ აღწერილი და მესმის, ეს როგორ დაწერა, რას გრძნობდა, რა უნდოდა. ოღონდ, როგორ გითხრათ, მართლა კი არ მესმის, ცხოველები რომ ლაპარაკობენ. მაგრამ მგონია, რომ ვგრძნობ. ყურით არ მესმის, მაგრამ ვგრძნობ.

 

ახლა ნაკლებ შეცდომას ვუშვებ.

- ეს მცენარეებსაც ეხება?

- რა თქმა უნდა.

- შეგიძლიათ, აღგვიწეროთ, რა გრძნობაა?

- ვგრძნობ, რომ, მაგალითად, ძალიან ბევრის უფლებას მაძლევენ მცენარეები. იმიტომ, რომ არსებობს კანონები, როდის შეიძლება გადარგო და როდის არა. მე როცა მცალია, მაშინ ვაკეთებ ამას. საკმაოდ დიდ ნერგებზეა ლაპარაკი. რაღაცნაირ ნდობას ვგრძნობ მათგან, იციან, რომ არ მივატოვებ. ანუ როცა ხელს მოვკიდებ და სხვაგან გადავიყვან, მენდობიან და მომყვებიან. არცერთი ხე არ გამხმარა, არაფერი არ მოსვლია.

- ეს რაციონალურია თუ ირაციონალურია?

- არ ვიცი... არ ვიცი.

- იმ წიგნებს შორის, რაც ბოლო ერთი-ორი წლის განმავლობაში წაგიკითხავთ, ლექსების წიგნი თუ ყოფილა?

- არა. ეს ბოლო ორი წელი  არ ყოფილა.

- მეც რასაც ვკითხულობდი, არც იმ წიგნებს შორის ყოფილა. ჩემი მეგობრებიც პროზას კითხულობენ. როცა სტუდენტი ვიყავი, ჩვენ ირგვლივ სულ ლექსები იყო. ბოლო ორმა ათწლეულმა რატომ მოიტანა ეს დამოკიდებულება - გაციება ლექსის მიმართ?

 

როგორც შენ გაქვს სხვისი ანაბეჭდები, ისე სხვასაც აქვს შენი ანაბეჭდი.

- დროებითი მოვლენა მგონია. ასი წლის წინ საქართველოში პოეტების ვარსკვლავთცვენა იყო, დაპენტილი იყო ცისფერყანწელებით, მოდა იყო, თაობა იყო, ერთმანეთს ეჯიბრებოდნენ. ყველგან წერდნენ, სადაც შეიძლებოდა, გაგიჟებულები იყვნენ. იმ პერიოდმა კომეტასავით ჩაიარა და დატოვა ის, რაც, ასე თუ ისე, ჩვენც შეგვეხო მეოცე საუკუნის ბოლოს. დღეს არიან პოეტები, მაგრამ კანტიკუნტად არიან და წიგნებსაც იშვიათად გამოსცემენ.

- რატომ ფიქრობთ, რომ დროებითია პოეზიის მიმართ ინტერესის დაკარგვა?

- დროებითია იმიტომ, რომ ყველა დარგში არის ჩავარდნები, ამოვარდნები. ეს მდგომარეობაც შეიცვლება.

- ახლა გთავაზობთ, რამდენიმე კითხვა სწრაფი პასუხების რეჟიმში გავიაროთ. თქვენდამი არაკეთილგანწყობილი ადამიანისგან თუ გისწავლიათ რამე?

- კი, როგორ არა. უფრო მეტი, ვიდრე სხვებისგან.

- რატომ?

- იმიტომ, რომ არაკეთილგანწყობილ ადამიანს მეტი პრეტენზია აქვს შენ მიმართ და ის პრეტენზიები გასასწორებელია. გაქვს შანსი, დაფიქრდე, გააანალიზო და გამოასწორო.

- პირდაპირობა თქვენთვის დადებითი თვისებაა თუ უარყოფითი?

- რა თქმა უნდა, დადებითი თვისებაა, მაგრამ ზუსტ დროს უნდა შერჩევა.

 

ერთი შეხედვით, სუსტთან ძალიან ადვილია, რომ იყო ღირსეული.

- პირდაპირი ნათქვამი არჩევს დროს და მომენტს?

- ვთქვათ, არ მომეწონა სპექტაკლი, მაგრამ პრემიერის შემდეგ არ შეიძლება ამის თქმა. ეუბნები იმიტომ, რომ რაღაცის გამოსწორება შესაძლებელია, მაგრამ ეუბნები მხოლოდ მაშინ, როცა გრძნობის აპარატი უკვე დაკეტილი აქვს.

- ჩვენს საზოგადოებაში პატიოსნება ძალაა თუ სისუსტე?

- პატიოსნება ყოველთვის ძალაა, როგორი საზოგადოებაც არ უნდა იყოს.

- უხეშობას როგორ პასუხობთ?

- სისუსტით.

- თუ შეგხვედრიათ არცთუ წესიერი ადამიანები, რომლებსაც კარგი რეპუტაცია აქვთ?

- დიახ.

- რა მექანიზმია, როგორ ხდება?

- ნიჭიერები არიან, ალბათ.

- კარგი ახსნაა. მსახიობი შემოქმედია, ინტერპრეტატორი თუ არცერთი?

- მსახიობი შემოქმედია, გამტარი, მედიუმი. ინტერპრეტატორი არის რეჟისორი.

- მარტოობა როდის ხდება შემაწუხებელი?

 

პატიოსნება ყოველთვის ძალაა, როგორი საზოგადოებაც არ უნდა იყოს.

- ალბათ, როდესაც მარტო ხარ სულ. მე რომ მარტო დამტოვო, ერთი-ორი დღე კარგად ვიქნები და მერე აღარ.

- დიდი მადლობა. საუბარს ტრადიციულად დავასრულებთ თქვენი მოკლე კომენტარებით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ავსტრიელ მეცნიერს ზიგმუნდ ფროიდს (1856-1939): „შეცდომიდან შეცდომამდე შესაძლებელია დიდი ჭეშმარიტების აღმოჩენა“.

- სანამ ერთი შეცდომის შემდეგ მეორეს ჩაიდენ, ამასობაში, შესაძლებელია, დიდ ჭეშმარიტებამდე მიხვიდე, არა?

- და მერე მეორე შეცდომა დაუშვა. რატომ?

 

ადამიანს შეცდომების მრავალფეროვნება ახასიათებს.

- იმიტომ, რომ ადამიანი ხარ და აუცილებლად დაუშვებ შეცდომას. ადამიანს შეცდომების მრავალფეროვნება ახასიათებს. თუმცა, ფორმულირება ძალიან ლამაზია. თანაც, სიტყვასიტყვით რასაც მივყვებით, შეიძლება, იმის მიღმა კიდევ სხვა რამეს ამბობდეს.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის გერმანელ მწერალს, ჰერმან ჰესეს (1877-1962): „სიბრძნე ის არის, რომ იაზროვნო პესიმისტურად და იმოქმედო ოპტიმისტურად“.

- ძალიან დიდ პატივს ვცემ ჰერმან ჰესეს. მისი ზღაპრები ჩემთვის ყველაზე დიდი საჩუქარი იყო მაშინ, როდესაც ჰესე აღმოვაჩინე. მაგრამ ეს ციტატა მის პირად გამოცდილებას ეხება, ჩემი აზრით. გენიალურად არის ნათქვამი, მაგრამ მისი პირადი გამოცდილებაა. ჩვენი ცხოვრება ჩვენს კანონებზე დგას. ჩვენ სხვა მოცემულობა გვაქვს. სხვა ადამიანები გვხვდებიან და სხვა სიბრძნეებამდე მივდივართ.

- ესე იგი, ამ ფრაზას ვერ განვაზოგადებთ.  

- არა, ეს მისი პირადია. მოქმედება ოპტიმისტურად მაშინ, როცა პესიმიზმში ვარ, ძალიან ლამაზი ნათქვამია, მაგრამ არ მგონია, რომ ჩემი იყოს.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი