×
„ძალიან მნიშვნელოვანია, ადამიანი დააჯერო, რომ მისი მტერი არ ხარ“

გურამ წიბახაშვილი

ფოტოგრაფი


3401

ინტერვიუს შესახებ

გურამ წიბახაშვილთან ინტერვიუსთვის რომ ვემზადებოდი, სულ ვცდილობდი, წარმომედგინა, როგორია ფოტოგრაფის ცხოვრება. ფილმებიც ვნახე, უცხოელი ფოტოგრაფების ინტერვიუებიც წავიკითხე და ყველგან ერთ ემოციას ვეძებდი - როგორია კამერის უკან გატარებული წლები. პროფესიული ამბები ხომ მაინტერესებდა და, კიდევ მეტად მაინტერესებდა, რა იმალება იმ ადამიანში, რომლიც შენგან და მთელი სამყაროსგან ფოტოაპარატით არის გამიჯნული. ან, იქნებ, კი არ გემიჯნება, პირიქით, გიახლოვდება, გაკვირდება, გსწავლობს...

მოკლედ, ჩემთვის იდუმალებით მოცული პროფესიაა და მინდოდა, გურამისგან ზოგიერთი რამ მაინც გამეგო ფოტოგრაფის ცხოვრების შესახებ. და ამ ინტერესმა ორივე მიგვიყვანა იქ, სადაც ნებისმიერი კითხვის დასმა შესაძლებელია და სადაც პასუხები ოდნავ ყურსაც კი გჭრის. მაგრამ მე ვფრთხილობდი და კმაყოფილი ვარ ამ სიფრთხილით. როგორც გურამი ამბობს, კარგი ფოტოს გადასაღებად სულაც არ არის აუცილებელი ყველა კარის გაღება და ბოლო ოთახში შესვლა. როგორც ჩანს, ასევეა კარგი ინტერვიუც - თითოეული კარი ფრთხილად უნდა გახსნა და სტუმრის კომფორტის ზონას მეტისმეტად არ უნდა გასცდე, უნდა მიხვდე და სადღაც გაჩერდე...

რამდენად სწორად ავირჩიე გაჩერების წერტილი, ამას ვერ შევაფასებ. იმას კი ვიტყვი, რომ ამ წერტილიდან გურამ წიბახაშვილის პორტრეტი ბევრად უფრო მკაფიოდ დავინახე, ვიდრე ნებისმიერი სხვა სტუმრის. გურამ, გმადლობ!    

ია ანთაძე

-   გურამ, თქვენთვის ფეხსაცმელს თვითონ ყიდულობთ თუ ვინმე გეხმარებათ, ვთქვათ, მეუღლე ან შვილი?

-   ფეხსაცმელი არის ერთადერთი, რასაც მე ვყიდულობ. ვცდილობ, რომ შედარებით გამძლე იყოს და შედარებით იაფი.

-   ფესაცმლით იმიტომ დავიწყე, რომ წავიკითხე, ბრაზილიელი ფოტოგრაფი სებასტიაო სალგადო წერდა: ფოტოგრაფისთვის ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია, რომ  საუკეთესო ფეხსაცმელი ჰქონდეს, ვიდრე საუკეთესო ფოტოაპარატიო. ალბათ, იმიტომ, რომ ფოტოგრაფს ბევრი სიარული უწევს?

-  დიახ, ასეა. მეც ბევრს დავდივარ, მაგრამ ისეთ ძნელად მისასვლელ ადგილებში არა, როგორშიც სებასტიაო სალგადო. ის არის უნიკალური შემთხვევა, ხოლო მე ვარ არაუნიკალური შემთხვევა. მე, ძირითადად, ქალაქში მიწევს სიარული. 

-    ამ სიარულში დაგეგმილი გზა და შეხვედრა მეტია თუ დაუგეგმავი და შემთხვევითი?  

-   ორივე, რა თქმა უნდა. ვთქვათ, სტუდიიდან მივდივარ თავისუფლების მოედანზე. ეს ფეხით ჩავლა შეიძლება იყოს მელიქიშვილით, ბარნოვით, ჭონქაძის ქუჩით, იმის მიხედვით, რამდენი თავისუფალი დრო მაქვს. დაგეგმილი და საქმიანი შეხვედრაც, რა თქმა უნდა, ხშირია, მით უმეტეს, რომ  საქმის კეთება ყოველთვის ვიღაცასთან ერთად მირჩევნია, ვიდრე მარტო.
 

 

საქმის კეთება ყოველთვის ვიღაცასთან ერთად მირჩევნია, ვიდრე მარტო.

-   ამ თემას დავუბრუნდებით. მაგრამ მანამდე მინდა, აღგვიწეროთ თქვენი ერთი დღე, როცა სტუდიაში კი არ მუშაობთ, არამედ - გარეთ. როგორ ხდება - გაიღვიძებთ და იტყვით, მოდი, ახლა წავალ და გადავიღებ?

-   არა, ეგრე არ ვამბობ, რომ წავალ და გადავიღებ.

-   აბა, როგორ?

-  როცა სადღაც ვარ წასასვლელი, ყოველთვის მინდა, რომ გზა ფეხით გავიარო. და ფეხით რომ დავდივარ, ფაქტობრივად, დამკვირვებელი  ვარ. ფოტოგრაფი არის ადამიანი, რომელიც ცვლილებას აფიქსირებს. მიდიხარ და რაღაც ცვლილება რომ გხვდება, ის იქცევს შენს ყურადღებას. გადაიღებ და მერე აღმოჩნდება, ხუთი დღის წინ რომ გადაიღე, მაშინ სხვანაირი იყო. ეს ცვლილება ათი წლის მერე ძალიან შესამჩნევია ხოლმე და ყველას სჭირდება. ყველას აინტერესებს, რა მოხდა იმ ხუთ დღეში, როგორ შეიცვალა გარემო.

-   ეს არის ერთ-ერთი ჩვეულებრივი სამუშაო დღე?

-   ეგრე ვერ დავარქმევ. ეს არის ერთ-ერთი ჩვეულებრივი გადაადგილება. რეალურად, ეს არის სამუშაო, რომელიც, გრძნობ, რომ შენი გასაკეთებელია. თან გსიამოვნებს, როცა  ისეთ ადგილზე ხვდები, სადაც ფოტოგრაფიული მუხტია და იძულებულს გხდის, ქვეცნობიერად, აიღო კამერა და თითი დააჭირო. შეიძლება, ერთი წლის მერე მიხვდე, რომ ეს ჰგავს იმის გაგრძელებას, რაც ერთი წლით ადრე გადაიღე. ეს ფოტოები, რომლებსაც ქუჩაში იღებ, ჩანაწერებივით არის, იწერ, ინიშნავ და შემდეგ ჩასვამ სადღაც, საიდანაც შეიძლება სერია გამოვიდეს. 


-   ალბათ, ზოგჯერ ისეც ხდება, რომ ჯერ გეგმავთ და შემდეგ იღებთ.

-

რა თქმა უნდა, ოღონდ ეს კიდევ უფრო სხვანაირად ხდება. არსებობს თემები, რომლებიც თავში გიტრიალებს. რა თქმა უნდა, ამ თემის შესაბამის სიტუაციას თუ ხედავ, მაშინვე გახსენდება, რომ ეს შენი პარალელური თემაა.  იმიტომ, რომ თემა ერთი არ არის, ყოველთვის არის სამი-ოთხი-ხუთი პარალელური თემა, რომლებზეც მუშაობ.

არსებობს კიდევ წინასწარ დაგეგმილი თემები, რომლებიც დიდი ხნის ნაფიქრია. ეს არის თემები, რომლებიც გაწუხებს, თან, მარტო შენ კი არა, საზოგადოებას აწუხებს. მერე ფიქრობ, როგორ შეიძლება თემა ვიზუალურად გამოხატო. ასეთი ფოტო არის დადგმული, წინასწარ გამიზნული, ვიღაცასთან თანამშრომლობით შექმნილი.
 

 

 

ფოტოგრაფი არის ადამიანი, რომელიც ცვლილებას აფიქსირებს.

-   როგორც, ვთქვათ, “ნერგების” სერია?

-  დიახ, “ნერგები” არის წინასწარ მოფიქრებული, მსოფლმხედველობრივად გააზრებული სერია. ის ადამიანები, ვისაც ამ სერიისთვის იღებ, შენთვის მუშაობენ და, რა თქმა უნდა, მადლობელი ვარ. ყოველთვის მნიშვნელოვანია, ვის მოიაზრებ, ვინ გჭირდება კონკრეტულ შემთხვევაში. მერე ყველაფერი დამოკიდებულია კომუნიკაციაზე, იმის ახსნაზე, თუ რამდენად მნიშვნელოვანია შენთვის ეს სერია, რომ ადამიანები თანამშრომლობაზე დაითანხმო. 

-   ახლა დავუბრუნდეთ იმას, რაც წეღან თქვით, რომ მარტო არ გიყვართ საქმის კეთება. ერთ ინტერვიუში  ამბობთ, რომ ვიზუალური ხელოვნება, თავის სხვადასხვა გამოვლინებით, ბავშვობიდან გაინტერესებდათ, მაგრამ ბოლოს  ფოტოგრაფია აირჩიეთ იმიტომ, რომ ეს იყო საქმე, რომლის კეთება მარტოს შეგეძლოთ. ეს იმას ნიშნავს, რომ მარტოობა კომფორტულია, თუ, უბრალოდ, გირჩევნიათ, საქმეში  სხვაზე არ იყოთ დამოკიდებული?
 

 

 

ეს ფოტოები, რომლებსაც ქუჩაში იღებ, ჩანაწერებივით არის, იწერ, ინიშნავ და შემდეგ ჩასვამ სადღაც, საიდანაც შეიძლება სერია გამოვიდეს.

-   ესე იგი, არასწორად გამიგეთ. როცა კინოს იღებ, მარტო ვერ იმუშავებ. ფოტოგრაფია კი ისეთი საქმეა, რომ თუ ძალიან მოიწადინებ, შეგიძლია, მარტომ მიიყვანო ნამუშევარი ბოლომდე. მაგრამ არ მიყვარს ასე მუშაობა. ქუჩაში კი ვიღებ ფოტოს, მაგრამ მერე ის ფოტო რომ საზოგადოების სამსჯავროზე გავიტანო, ყოველთვის მირჩევნია, ეს არ იყოს პერსონალური, ამბიციური გამოფენა. უმჯობესია, რომ გამოფენა იყოს სხვასთან ან სხვებთან ერთად, ვისი თემებიც ჩემსას ემთხვევა.

-   გამოფენა გასაგებია, მაგრამ ის ფაქტი, რომ აირჩიეთ საქმე, რომლის კეთება  მარტოს შეგეძლოთ, ნიშნავს თუ არა, რომ უფრო მშვიდად ხართ, როცა ძირითად საქმეში მხოლოდ საკუთარ თავზე ხართ დამოკიდებული?

-   რა თქმა უნდა, ყოველთვის ასეა. არა მხოლოდ პროფესიულ საქმეში, არამედ, საერთოდ, ვცდილობ, რომ ჩემს თავს დავეყრდნო. სხვასაც ვუსმენ, ვითვალისწინებ, მაგრამ გადაწყვეტილების მიღებისას ყოველთვის ჩემს თავს ვეყრდნობი. თუმცა, ეს არ ნიშნავს, რომ მარტო მუშაობა მიყვარს. `

-   თქვენს პროფესიაში კომუნიკაცია რომ აუცილებელია, ეს ფაქტია. მაგრამ მაინტერესებს, რა დონის კომუნიკაციაა საჭირო  კარგი ფოტოს გადასაღებად. არის თუ არა აუცილებელი, რომ კარი, რომელიც ადამიანს აქვს, ბოლომდე გახსნა, ან ცადო მაინც?  

-   კარის  ბოლომდე გახსნა და ბოლო ოთახში შესვლა სულაც არ არის საჭირო. მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანია, ადამიანი დააჯერო, რომ მისი მტერი არ ხარ და რომ ის, რასაც  სთავაზობ, მას ზიანს არ მოუტანს. ეს პორტრეტსაც ეხება. პორტრეტი, მოგეხსენებათ, მარტო სახე არ არის, ბევრი სხვა რამეა. და ძალიან რთულია პორტრეტის გადაღება იმიტომ, რომ ყველა ადამიანს უნდა, კარგად გამოიყურებოდეს გაჩერებულ კადრში. თან, როგორც წესი, ადამიანს საკუთარი თავი წარმოუდგენია სხვანაირი, ვიდრე ფოტოზე ჩანს. ამიტომ ყველა ყოველთვის იძაბება. ეს დაძაბულობა რომ მოხსნა, ჯობია, იცნობდე ადამიანს, ვისაც იღებ და იცოდე, რაზე უნდა ელაპარაკო.

-   გადაღების პროცესში ელაპარაკებით?
 

 

ძალიან მნიშვნელოვანია, ადამიანი დააჯერო, რომ მისი მტერი არ ხარ და რომ ის, რასაც სთავაზობ, მას ზიანს არ მოუტანს.

-   გადაღებამდე. თუ მოახერხებ და ადამიანს დაელაპარაკები იმაზე, რაც მას აინტერესებს და რაზეც თავისუფლად საუბრობს, მერე თვითონაც თავისუფლდება და ეს გაძლევს საშუალებას, რომ გადაიღო ისეთი, როგორიც არის. 

-   კიდევ სხვანაირად მინდა, ნდობის საკითხს დავუბრუნდე. თქვენი პირადი არქივი როგორ არის დაცული? ვის აქვს მასზე ხელმისაწვდომობა და არის თუ არა იქ ისეთი ფოტოები, რომელთა გამოქვეყნება თქვენი ნებართვის გარეშე ძალიან არასასურველი იქნებოდა?

-   არა, ასეთი ფოტოები თითქმის არ მაქვს და არც არქივი მაქვს განსაკუთრებულად დაცული. უბრალოდ, იქ უამრავი ფოტოა და ძალიან რთულია რამის პოვნა.  
 

 

-   მხოლოდ თქვენ იცით, როგორ არის დაარქივებული?

-   დაარქივებულია დროის მიხედვით და ერთადერთი შანსი, რომ რამე მოძებნო, უნდა იცოდე, როდის იყო გადაღებული. მერე მის პოვნას დასჭირდება დღენახევარი, თუ მოძებნადია. თუ არადა, მირჩევნია, თავიდან გადავიღო. 

-   არ ვიცი, ლეგენდაა თუ სიმართლე, მაგრამ მსმენია, რომ თქვენი პროფესიონალიზმის მიმართ ნდობა და ინტერესი იმდენად დიდი იყო, რომ ადამიანები თანხმდებოდნენ, გაშიშვლებულიყვნენ თქვენი კამერის წინ.

-   დიახ, ასეა. თუ სრულად ნახეთ „ნერგების“ სერია, იქ ორი ადამიანი მთლიანად შიშველია. მაგრამ ზუსტად ეგ არის ნდობის ფაქტორი - გააჩნია, რას აკეთებ. ჩემი თვითმიზანი არ არის, რომ ვინმე მაინცდამაინც შიშველი გადავიღო, თუ კონკრეტული მიზნისთვის არ მჭირდება. “ნერგების” სერიის მთელი აზრი ისაა, რომ ადამიანი დედამიწაზე მიჯაჭვული არსებაა, დედამიწის შვილია. ფოტოებზე ადამიანები მიწაში არიან ჩარგულები, შეიძლება ითქვას, მიწაზე არიან მიბმულები. მინდოდა მეჩვენებინა, რომ ადამიანს მრავალი არასრულყოფილება აქვს. ერთ-ერთ ასეთ არასრულყოფილებად ჩავთვალე ქალის სისხლი, რომელიც მას  ბუნებით მოჰყვება. ამის ჩვენებას სჭირდებოდა ქალის სხეული. ამიტომ, იმ ადამიანმა, ვისაც ავუხსენი, რა მჭირდებოდა, ითანამშრომლა ჩემთან. 
 

 

ადამიანს საკუთარი თავი წარმოუდგენია სხვანაირი, ვიდრე ფოტოზე ჩანს.

-   ნათქვამი გაქვთ, ეს პროფესია ძალიან აზარტულიაო. აზარტი მოაქვს მუდმივ დაკვირვებას?  ეს არის აზარტის შინაარსი?

-  დიახ. მაგრამ, თავის მხრივ, დაკვირვება მოაქვს პრაქტიკას. თავიდან, უბრალოდ, მოყვარული ხარ და სურათებს აგროვებ. მერე ნელ-ნელა მოდის ეს აზარტი, რომ დამკვირვებელი ხარ და  კამერაზე თითის დაჭერით აფიქსირებ რაღაცას, რისი გააზრებაც სურათიდან უფრო ადვილია, ვიდრე რეალობიდან.  სურათი საშუალებას გაძლევს, ყველა დეტალს მიაქციო ყურადღება. ფოტოგრაფიაში ეს ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორია.

- ამას წინასწარ ხედავთ?

- ამას წინასწარ გრძნობ, ვერ ხედავ. მერე ხედავ ფოტოზე. სხვათა შორის, დაკვირვების უნარი სხვანაირად განმივითარდა, როდესაც  ჯეიმს ჯოისის „ულისე“ წავიკითხე. ეს ადამიანი ისეთ დეტალებს აღწერს, რომლებსაც სხვა ყურადღებას არ აქცევს. საბოლოოდ, გაიაზრებ, შენი ცხოვრების რამდენი დღე მიაქვს, ვთქვათ, პირის პარსვას, ან შუქნიშანთან ზებრაზე დგომას და ყველა დეტალი მნიშვნელობას იძენს.

- „ულისემ“ თქვენში სამყაროს აღმის ახლებული იმპულსი შემოიტანა?

- მან შემიცვალა დაკვირვების წერტილები. მან მასწავლა ისეთ დეტალებზე დაკვირვება, რაც, ერთი შეხედვით, უმნიშვნელოა. და მერე აღმოჩნდება, რომ სულაც არ ყოფილა უმნიშვნელო, თუ გაიაზრებ, შენზე რამხელა გავლენას ახდენს. 
 

 

ჩემი თვითმიზანი არ არის, რომ ვინმე მაინცდამაინც შიშველი გადავიღო, თუ კონკრეტული მიზნისთვის არ მჭირდება.

- მგონი, დიდი ტვირთია ადამიანის ფსიქიკისთვის, როცა ყველაფერს იმ კუთხით უყურებს - ეს მომენტი როგორ აისახებოდა ობიექტივში. არ გღლით მუდმივი სიფხიზლე?

- მაგაზე არ მიფიქრია, მღლის თუ არა. ეს არის მოთხოვნილება. უკვე დიდი ხანია, ჩვევადაც კი იქცა და ამიტომ არ მღლის. მეტს გეტყვით, ისე შევეჩვიე კამერასთან ერთად არსებობას, რომ სახლთან მაღაზიაში როცა გავდივარ და კამერა თან არ მიმაქვს, თავს არაკომფორტულად ვგრძნობ, მგონია, რომ ტანსაცმელი მაკლია.

- ფაქტობრივად, ფოტოაპარატის უკან ცხოვრობთ და იქ, კამერის უკან - იხსნებით თუ იმალებით? ერთხელ თქვით, როცა რაღაცის მეშინია, ფოტოაპარატის უკან ვიმალებიო. 

- ერთ ამბავს გეტყვით. მოვდიოდი ქუჩაში და თეთრ ხალათში ჩაცმული სტუდენტები შენობის უკან სიგარეტს ეწეოდნენ. სამედიცინო ნიღბები ეკეთათ. მომეწონა და ვთხოვე, სურათს გადაგიღებთ-მეთქი. დამთანხმდნენ და გადავუღე. მერე მითხრეს, შიგნით ლექცია გვაქვს და, იქნებ, შიგნითაც გადაგვიღოო. რომ შევედი, აღმოჩნდა, რომ იქ გვამს კვეთდნენ. თურმე, პათანატომიაში ჰქონდათ ლექცია. არ ვიყავი მზად და რომ შევედი, პირველი, რაც გავაკეთე, კამერა ავიფარე, კამერიდან დავიწყე ყურება. მერე ცუდად გავხდი და გარეთ გამომიყვანეს. ეს ინსტინქტური სურვილი, რომ რეალობისთვის კამერის გავლით მეყურებინა, ალბათ, თავდაცვის საშუალება იყო. ეს მოგვიანებით გავაცნობიერე. 

- ყოველთვის თავდაცვის საშუალებაა? თუ ექსტრემალურ სიტუაციაში?

- ალბათ, ექსტრემალურ სიტუაციაში. სხვა შემთხვევაში ეს არ განმიცდია.

- როცა ადამიანს იღებთ, მას ნიღაბი გინდათ ჩამოხსნათ თუ, პირიქით,  ნიღბებით თამაშში მიჰყვებით? 

- მინდა ხოლმე, ფოტოზე ვნახო, როგორია ადამიანი ჩემთან. თუ ვგრძნობ, რომ ჩემთან გახსნილია, მინდა, გახსნილი გადავიღო. თუ არ არის გახსნილი, მისი გადაღება საერთოდ არ მაინტერესებს.
 

 

კამერაზე თითის დაჭერით აფიქსირებ რაღაცას, რისი გააზრებაც სურათიდან უფრო ადვილია, ვიდრე რეალობიდან.

- ირაკლი ჩარკვიანის ერთი ცნობილი ფოტო ვნახე, თქვენი გადაღებული. ვერ მივხვდი, ფოტო იმ მიზნით გადაიღეთ, რომ ჩვენ, მნახველებს, ამ ადამიანის სამყარო ამოგვეცნო თუ, პირიქით, მეტი დისტანცია გაგვჩენოდა მასთან?  

- რომ ამით მითოლოგია შექმნილიყო? ირაკლის შემთხვევა განსაკუთრებულია. ის იყო კარგი მსახიობი და ძალიან ხშირად კამერის წინ თამაშობდა. მაგრამ ეს იყო ურთიერთშეთანხმებული თამაში. მაწყობდა, რომ მას ეთამაშა და მე გადამეღო მოთამაშე ირაკლი. 

- ანუ თანახმა იყავით, რომ ნიღბით გეჩვენებინათ.

- რა თქმა უნდა, თუ ის ასე თამაშობს, რომ მეფე უნდა დაირქვას, მაშინ მე უნდა გადავიღო ის, როგორც მოთამაშე მეფე და, კი ბატონო.

- ახლა მინდა წიგნებს დავუბრუნდე. არის რამდენიმე წიგნი, რომლებსაც სხვადასხვა კონტექსტში ახსენებთ ხოლმე: ჯეიმს ჯოისის „ულისე“, ლუის კეროლის „ალისა საოცრებათა ქვეყანაში“ და თომას მანის „ჯადოსნური მთა“. ეს არის სამი წიგნი, რომლებსაც, ჩემი აზრით, ის აკავშირებს, რომ სამივე დროისა და სივრცის დეფორმაციას ახდენს. თქვენთვის პროფესიულად სწორედ ეს დეფორმაცია ხომ არ არის საინტერესო?  

- ვერ მოგყვებით ბოლომდე, ვერ ვხვდები, “დეფორმაციაში” რას გულისხმობთ. უფრო სხვანაირად ვიტყოდი. არა მხოლოდ ეს წიგნები, არამედ სხვა წიგნებიც მომწონს იმ შემთხვევაში, თუკი ისინი მათში აღწერილი დროის და სივრცის განზოგადების საშუალებას გაძლევს. “ულისეშიც”, “ჯადოსნურ მთაშიც” კონკრეტული ადგილი, დრო და მსოფლმხედველობა განზოგადებულია და შეგიძლია პარალელი გაავლო, ვთქვათ, შენს მსოფლმხედველობასთან. შეგიძლია, შეცვალო, წახნაგები გაუქლიბო შენს მსოფლმხედველობას. 
 

 

თუ ის ასე თამაშობს, რომ მეფე უნდა დაირქვას, მაშინ მე უნდა გადავიღო ის, როგორც მოთამაშე მეფე.

- გამოდის, მე არასწორად აღვიქვი თქვენი ინტერესის საგანი. 

- “ულისე” ყველაზე კარგი მაგალითია. ჯოისი აღწერს თავის ადგილს, თავის გარშემო მყოფ ადამიანებს და მათ სულიერ მდგომარეობას. მან ეს ყველაფერი ჰომეროსისგან აიღო და ულისე იგივე ოდისევსია. შენ რომ ხარ ახლა აქ, შენ გარშემოც  ადამიანები არიან და მათაც  რაღაც მდგომარეობა აქვთ.  და რატომაც არა, როგორც შეძლებ, შენც აკეთებ შენს “ულისეს”, რა თქმა უნდა, სხვანაირი ფორმით. ჯოისმა დროის და მდგომარეობის თავისებური დეფორმაცია მოახდინა, შენ შენებურ დეფორმაციას ახდენ. ყველაფერი მეორდება.

- ერთი გამოფენა მინდა გავიხსენო - „და“, რომელიც თქვენი დის ხსოვნას მიუძღვენით. საზოგადოებამ მაშინ გაიგო, რომ თქვენს დას დაუნის სინდრომი ჰქონდა. ჩემთვის ეს იყო შემთხვევა, როდესაც სწორედ ფოტოაპარატი დაგეხმარათ, რომ თქვენი სათქმელი, რაც საზოდოებრივად მნიშვნელოვანი იყო, ღიად მიგეტანათ ადამიანებამდე. იმ გარემომ, რომელშიც იზრდებოდით, რა გავლენა მოახდინა თქვენს ცხოვრებაზე, თქვენს ჩამოყალიბებაზე?
 

- ამ გამოფენის იდეა იმის მერე გაჩნდა, რაც ჩემი და გარდაიცვალა. ის ჩემზე გვიან დაიბადა და ჩემ თვალწინ გაიარა მისმა ცხოვრებამ. გარდაცვალებიდან ერთი წლის მერე ყველა აღვნიშნავთ წლისთავს, როგორც ხსოვნის დღეს. ვიფიქრე, რომ ტრადიციული წლისთავის მაგივრად გამოფენას თუ გავაკეთებდი, უფრო კარგი ხსოვნის დღე გამოვიდოდა. მერე დავიწყე ფიქრი, რომ მე მაქვს მასალა, როგორ იბადება ადამიანი, თანაც, არაორდინარული, როგორ ცხოვრობს და როგორ კვდება. ეს, შეიძლება ითქვას, რომანის თემა უფროა, ვიდრე პატარა ესესი. ოღონდ, არაფრით არ მინდოდა, რომ გამოფენა ტრაგიკული ყოფილიყო. თუმცა, თავიდან ჩემი დის არსებობას სწორედ რომ ტრაგიკულად განვიცდიდი.
 

 

 

წიგნები მომწონს იმ შემთხვევაში, თუკი ისინი მათში აღწერილი დროის და სივრცის განზოგადების საშუალებას გაძლევს.

- იმ პერიოდში საზოგადოება ჯერ კიდევ არ იყო მზად განსხვავებული ადამიანების მისაღებად.

- მინდა გითხრათ, რომ ახლაც არ არის ბოლომდე მზად. მაგრამ ტენდენცია ისეთია, რომ შეგვიძლია გავიაზროთ ეს პრობლემა. ჩემი და რომ დაიბადა, მე კი ვიყავი პატარა, მაგრამ ჩემი დედა და მამა ხომ პატარები არ იყვნენ?! ეს იყო ძალიან უცნაური მოვლენა. ვხვდებოდი, რომ მათ არ იცოდნენ, რასთან აქვთ საქმე და არც ექიმები უხსნიდნენ. არ ვიცი, იმათაც არ იცოდნენ, თუ დამალული თემა იყო. 

- ფიქრობთ, ტაბუ არსებობდა ამ თემაზე?

- ახლა ვერაფრით წარმომიდგენია, რომ 50 წლის წინ ექიმებმა არ იცოდნენ, რა არის დაუნის სინდრომი. ცხადია, იცოდნენ. მაგრამ როცა ჩნდებოდა კითხვა, შეიძლება თუ არა, რომ ამ პრობლემას როგორღაც ვუშველოთ, ვუმკურნალოთ, - არავინ  პასუხობდა. ამის გამო ოჯახში სულ იყო რაღაც გაურკვეველი მდგომარეობა, რომელიც ასე აღიქმებოდა ხოლმე, რომ, დიახ, ლია ასეთია და ეს არის ტრაგიკული ამბავი. მაგრამ მერე მე მომიწია მასთან ერთად 50 წელი ცხოვრება და ეს ყველაფერი შეიცვალა.

- ამასობაში? ამ 50 წლის განმავლობაში?

- რა თქმა უნდა, ეს არ მომხდარა ერთი და ორი წლის მერე მისი დაბადებიდან. ეს მოხდა, როცა უკვე 20 წლის ვიყავი. მაშინ მოვიყვანე ცოლი და, რეალურად, ჩემმა ცოლმა მოახდინა ჩემზე მეტი ზეგავლენა ამ კონტექსტში, ვიდრე მე თვითონ გავიაზრე. იმიტომ, რომ

ჩემი ცოლი გაცილებით ჰუმანური ადამიანია, უფრო კარგად იაზრებს, ადამიანი რა არის, ვიდრე მე. მან ბევრი რამ შეცვალა ჩემს აზროვნებაში - როგორ უნდა ვიფიქრო ადამიანებზე. და ეს ყველაზე კარგად გამოჩნდა ჩემი დის შემთხვევაში.

 

- მეუღლემ თქვენი და თქვენი დის ურთიერთობაც შეცვალა?

- რა თქმა უნდა. მანამდე ჩემს დას მშობლები ეპყრობოდნენ, როგორც განსაკუთრებულ ადამიანს. მანანამ, ჩემმა ცოლმა, თქვა, რომ ის არის ჩვეულებრივი ადამიანი; კი, ცოტა სხვანაირია, მაგრამ ჩვენ მას უნდა მოვექცეთ, როგორც ჩვეულებრივ ადამიანს.
 

 

 

ეს, შეიძლება ითქვას, რომანის თემა უფროა, ვიდრე პატარა ესესი.

- ეს რაში გამოიხატებოდა?

- იმაში გამოიხატებოდა, რომ თუ მე მავალებენ რაღაცას, ლიასაც შეიძლება, რაღაცა დაავალო, რა თქმა უნდა, რამე ისეთი, რაც მას შეუძლია. მას შეუძლია, რომ აიღოს თავისი ჭურჭელი სადილის შემდეგ და ჩადოს გასარეცხებში. მეტსაც გეტყვით, მას შეუძლია, ეს გასარეცხი ჭურჭელი თვითონ გარეცხოს. მანამდე ამას არავინ ავალებდა. ვფიქრობდით, რომ ის სხვანაირია და  რატომ უნდა დაავალო რამე? მერე აღმოჩნდა, რომ როცა სთხოვ, ჭურჭელი გარეცხოს, გაცილებით „ნორმალურ“ ადამიანად გრძნობს თავს. როცა ეუბნები, რომ კარგად უნდა გეცვას, როგორც მე მაცვია, ამიტომ ვიყიდოთ ახალი ფეხსაცმელი და ასე შემდეგ… ერთი სიტყვით, როცა მას ისევე ექცევი, როგორც ოჯახის დანარჩენ წევრებს, მაშინ უფრო ბედნიერია. მართლა ეგრეა - ეს მე ზუსტად ვიცი. ამას მივხვდი, როცა ვაკვირდებოდი, როგორ იყო ჩემი და მანამდე და როგორ იყო მერე. ის გაცილებით ბედნიერია, როცა ჰყავს ამხანაგები - და შენ მანამდე არ აძლევდი საშუალებას, რომ ამხანაგები ჰყოლოდა იმიტომ, რომ არ აძლევდი საშუალებას, სადმე წასულიყო.

- საფრთხეებისგან იცავდით. 

- დიახ, შენ გგონია, რომ  მისთვის ასე უფრო კომფორტულია და ეგრე არ არის, თურმე. როცა ჩემი შვილები გაჩნდნენ, ჩემი და არსებობდა და მათი მამიდა იყო. ისინი მას ჩვეულებრივ ადამიანად აღიქვამდნენ და ზუსტად ისევე ეპყრობოდნენ, როგორც, ვთქვათ, მე ან დეიდას. ლიას მეტყველება ჰქონდა ცოტა დაბრკოლებული, მაგრამ ბავშვები შეჩვეულები იყვნენ მის მეტყველებას და არ ესმოდათ, უცხო ადამიანები რატომ ვერ იგებენ, რას ლაპარაკობს ლია. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.  შენ თუ საზოგადოებას შეაჩვევ ასეთი ადამიანის მეტყველებას, ქცევას, ის საზოგადოების  ჩვეულებრივი  წევრი იქნება.  შეიძლება მან ბევრი რამ ვერ გააკეთოს, მაგრამ ჩვენც ვერ ვაკეთებთ ბევრ რამეს. მე, მაგალითად, არ შემიძლია, ვიმღერო. ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ ოთახში უნდა ჩამკეტონ  და არსად წამიყვანონ, თუნდაც, ოპერაში. მას არ შეუძლია ბევრი რამ - არ შეუძლია სიმღერა, არც ცეკვა, მაგრამ რაღაც შეუძლია, თუნდაც, ჭურჭლის გარეცხვა; შეუძლია, დაგელაპარაკოს; შეუძლია გითხრას: “მიყვარხარ”.  ჩვენზე ბევრად მეტად შეუძლია, სხვათა შორის. ადამიანს რომ შეხედავდა, თუ მოეწონებოდა, ეუბნებოდა - “მიყვარხარ”. და ის ადამიანები გაოგნდებოდნენ ხოლმე იმიტომ, რომ არავინ არავის ეუბნება ამ სიტყვას. ეს არის მათი დიდი უპირატესობა ჩვენთან შედარებით. მათ არ შეუძლიათ თვალთმაქცობა,  ამიტომ, მოვლენ და გეტყვიან, რომ შენი რაღაც არ მოსწონთ. შენ არ ეუბნები ამას ადამიანს. ძალიან უცნაური რამ არის.
 

 

ჩემი ცოლი გაცილებით ჰუმანური ადამიანია, ვიდრე მე.

- იმის გამო, რომ ორი ბავშვი იზრდებოდით ოჯახში, თქვენ მიმართაც ხომ არ ყოფილა რაიმე სახის აქცენტირებული დამოკიდებულება მშობლების მხრიდან - ან უფრო მეტად მკაცრი, ან უფრო მეტად რბილი.

- არ იყო ასე. დედაჩემი მთლიანად ჩემს დაზე იყო გადართული. თუმცა, მეც არაფერს მაკლებდნენ. ყოველთვის მაკონტროლებდნენ - ხომ კარგად ვიქცევი, ხომ ვსწავლობ სკოლაში და ასე შემდეგ... არ იყო ასე, არ მგონია. უბრალოდ, მას მეტი ყურადღება სჭირდებოდა. აქამდე არ გამიცნობიერებია, მაგრამ ახლა რომ ვფიქრობ, მეც არასდროს  მაკლებდნენ ყურადღებას და კონტროლს.

- ზედმეტად ხომ არ გაკონტროლებდნენ?

- არა, მაგასაც არ ვიტყვი. მამაჩემი ცოტა უცნაური კაცი იყო. სულ მეგონა, რომ საერთოდ არ ვაინტერესებდი. ასეთი ტიპი იყო, ცოტა მკაცრი. ჩაკეტილს ვერ დავარქმევ, მაგრამ სულ თავის საქმეს აკეთებდა. და სულ მეგონა, რომ ამ კაცს არ ვაინტერესებ. მერე, რომ იზრდები, აღმოაჩენ, რომ ის გვერდიდან გაკვირდება. უბრალოდ, არ ამჟღავნებს თავის დამოკიდებულებას, სითბოს, სიყვარულს. და ყველაფერიც თურმე აინტერესებს, მაგრამ ამას ისე აკეთებს, რომ შენ ვერ გრძნობ. ესეც არ ვიცი, კარგია თუ არა. რატომ არ უნდა გრძნობდე, ვიღაცას რომ უყვარხარ, თუნდაც, მამას. რა არის ამაში ცუდი? ადამიანები ხომ ასეთები არიან, თავისი უცნაურობები სჭირთ. და იმასაც ეს სჭირდა.

- თქვენი ბავშვობის გამოცდილება თქვენს შვილებთან ურთიერთობაზე როგორ აისახა? 

- ვფიქრობ, რომ მე და ჩემს შვილებს  ძალიან ამხანაგური დამოკიდებულება გვაქვს (იცინის). უცნაურია, რომ ჩემი სამივე შვილი მანანას დედას ეძახის და მე ყველა გურამს მეძახის. მამას არასდროს მეძახდნენ.
 

 

ადამიანს რომ შეხედავდა, თუ მოეწონებოდა, ეუბნებოდა - “მიყვარხარ”. და ის ადამიანები გაოგნდებოდნენ ხოლმე.

- თქვენ ამბობდით, ჩემი შვილებისთვის მე შორეული მეგობარივით ვარ და მანანა ნამდვილი დედა არისო.

- ეს შეიძლება მანანას ბრალია იმიტომ, რომ ის ყოველთვის იყო დედა. მე მაგ საკითხში ცოტა ფუქსავატი ვარ. დედა ხომ ზრდის და კიდევ მეორე ადამიანი, რომელმაც ჭკუა უნდა ასწავლოს, რა საჭიროა? თან 21 წლის ვიყავი, ჩემი უფროსი შვილი, გიგა რომ დაიბადა. ძალიან ახლოს ვიყავით ასაკით და რომ გაიზარდა, არ გვქონია ტრადიციული მამაშვილური დამოკიდებულება. ახლაც ასეა.

- რას ნიშნავს მამაშვილური?

- მამა  ხომ არის მოვალე, რომ რაღაც ასწავლოს, ჭკუა დაარიგოს?

- აუკრძალოს რამე?

- კი ბატონო, აუკრძალოს, თუ რაღაცას არასწორს აკეთებს. მე უფრო რჩევა გამომდიოდა ხოლმე.

- გულნაკლული ხართ იმის გამო, რა ურთიერთობაც გაქვთ შვილებთან?

- არა, არა, მგონი გულნაკლულები ისინიც არ არიან. რაღაც დარეგულირება მოხდა. თუ მკაცრი და დოგმატური მრჩეველი სჭირდებოდათ, მანანა იყო ასეთი, თუ ადვილად უნდოდათ გამოსვლა, ამისთვის მე ვიყავი.

- ანუ სცენარი გაქვთ შეცვლილი. როგორც წესი, ოჯახში მკაცრი ხაზი მამისაა, ხოლო რბილი ხაზი - დედის. გამოდის, თქვენთან  პირიქითაა.

- კი, პირიქით გამოვიდა და ეს მთლიანად მანანას დამსახურებაა.
 

 

მამაჩემი ცოტა უცნაური კაცი იყო; სულ მეგონა, რომ საერთოდ არ ვაინტერესებდი.

- ყოფითმა პრობლემამ თუ შეიძლება თქვენნაირ ადამიანს თავი უბედურად აგრძნობინოს?

- რას გულისხმობთ ყოფითში?

- მაგალითად,  უნიტაზი გატყდა, ან კანალიზაცია გაიჭედა. მამაკაცი ხარ და რაღაც უნდა უშველო.

- ისეთი ინტერვიუ გამომივა, რომ სულ ჩემს ცოლზე ვლაპარაკობ, მაგრამ ასეთ პრობლემებს მანანა აგვარებს და ეს ჩემთვის წარმოუდგენელი კომფორტია. იმ საქმის კეთება, რაც არ გამომდის, თუნდაც, სხვისი დახმარებით, დიდ დისკომფორტს მიქმნის. მანანა მიხვდა, რომ მე ამის გამკეთებელი არ ვარ, ან შეიძლება გავნერვიულდე და ეს არავისთვის კარგი არ არის... არავის განერვიულება არ არის კარგი...

- და მშვიდად აიღო საკუთარ თავზე?

- ვიცი, რამხელა ტვირთია, მაგრამ, დიახ, მშვიდად აიღო საკუთარ თავზე.

- თუ შეგიძლიათ, გვითხრათ, ვინ იყო, ან ვინ არის ყველაზე საინტერესო ადამიანი, ვინც კი ოდესმე შეგხვედრიათ.

- ერთი ადამიანი? რამდენიმე იყო ასეთი. ერთ-ერთი არის ისევ მანანა, ოღონდ, მოდით, მას უბრალოდ დავასახელებ. მაშინ  ვერც ვხვდებოდი, ახლა ვხვდები ჩვენი მაშინდელი შეხვედრის მნიშვნელობას. კაცს რომ ქალი შეგიყვარდება და ჭკუაზე არ ხარ, ის იყო დასაწყისი. მაგრამ ახლა ვხვდები, ეს შეხვედრა რომ არ შემდგარიყო, ბევრი რამ ისე ვერ იქნებოდა, როგორც არის და როგორც მინდა, რომ არის. ამიტომ ამას თავი დავანებოთ.

- არ დავანებოთ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.

- დიახ, ამ შეხვედრის მნიშვნელობას ბოლომდე ვერც ვაცნობიერებ. მაგრამ, მოდით, იმ ადამიანზე ვილაპარაკებ, რომელთან შეხვედრაც პროფესიულად იყო ძალიან მნიშვნელოვანი.  ამ ადამიანს - ლიტველ ფოტოგრაფ ვიტაუტას ლუცკუსს -  სულ ერთი საღამოს განმავლობაში შევხვდი შემთხვევით. მერე აღარ მინახავს, რადგან ჩვენი შეხვედრიდან ერთ თვეში  გარდაიცვალა. მაშინ მე 27 წლის ახალგაზრდა ფოტოგრაფი ვიყავი, ის კი საბჭოთა სივრცეში და, ალბათ, მსოფლიოში აღიარებული ფოტოგრაფი იყო. ცოტა მიუღებელი აღმოჩნდა საბჭოთა წყობისთვის, ამიტომ ჟურნალ-გაზეთებში არ იბეჭდებოდა. მის სახელოსნოში მოვხვდით მე, იურა მეჩითოვი და ბორია შავერდიანი. გამოფენა გვქონდა ლიტვაში. ცნობილი ლიტველი ფოტოგრაფები მოდიოდნენ და გვილოცავდნენ. ასე მოვიდა ვიღაც, მოგვცა სავიზიტო ბარათი და გვითხრა, ფოტოგრაფი ვარ, სახელოსნო მაქვს ოპერასთან ახლოს და თუ საღამოს დრო გექნებათ, შემოიარეთო. კიდევ კარგი, წავედით. სამი-ოთხი საათი ვისხედით სახელოსნოში, ვლაპარაკობდით ფოტოგრაფიაზე და მასთან ურთიერთობამ, მასთან დიალოგმა ძალიან დიდი გავლენა მოახდინა ჩემზე. ასეთი მომენტიც იყო: ერთ წიგნს ვათვალიერებდი მასთან, პირველი მსოფლიო ომის ფოტოებს.

ერთ-ერთ ფოტოზე ვუთხარი, რა მაგარი კომპოზიციაა-მეთქი. დანგრეული სახლი იდგა, თოკი ეკიდა და ასე შემდეგ. უკვე ძალიან მთვრალი იყო და მითხრა: ამ სურათში მთავარი კომპოზიცია კი არ არის, მთავარი, აი, ეს მკვდარი ადამიანია, აქ რომ გდიაო.

ის შოკი ახლაც ზუსტად მახსოვს - როცა შენ რაღაც სისულელეებზე ფიქრობ და ის ადამიანი  რაღაც ძალიან სერიოზულზე გელაპარაკება.  როცა ჩამოვედი, წერილი მივწერე, იმანაც მომწერა პასუხი, პატარა. მერე კიდევ მივწერე და აღარ მომწერა. ვიფიქრე, რომ, ალბათ, მოსწყინდა ამხელა კაცს ვიღაც შედარებით ბავშვთან წერილების მიწერ-მოწერა.   მერე მივიღე “საბჭოთა ფოტო” - ასეთი ჟურნალი გამოდიოდა, სადაც ეწერა, რომ ეს კაცი გარდაიცვალა. აი, მაგალითი, როგორ შეიძლება ერთმა შეხვედრამ, ერთმა საღამომ უზარმაზარი გავლენა მოახდინოს შენზე, შენს ჩამოყალიბებაზე.
 

 

 

იმ საქმის კეთება, რაც არ გამომდის, თუნდაც, სხვისი დახმარებით, დიდ დისკომფორტს მიქმნის.

- ამ კითხვაზე აბსოლუტურად სხვა პასუხს ველოდი. ნამდვილად ვერ წარმომედგინა, რომ ყველაზე საინტერესო ადამიანებს შორის პირველი ის გაგახსენდებოდათ, ვისაც ათწლეულების წინ მხოლოდ ერთხელ შეხვდით. თქვენ ისეთი მეგობრები გყავდათ საქართველოში...

- შეიძლება, იცით, რამ იმოქმედა? აქ ჩემს მეგობრებთან მოვახერხე სრულყოფილი, მრავალწლიანი ურთიერთობა. ისინი კარგად შევისწავლე და მათაც კარგად შემისწავლეს. ვიტას ლუცკუსთან კი დამრჩა უკმარისობის განცდა - რომ რაღაც ვერ დავამთავრე, არ მოხერხდა რაღაცის ბოლომდე გახსნა თუ გაცნობიერება. 

- რას ნიშნავს თქვენთვის, რომ იყოთ რელევანტური, ანუ დროის და მოთხოვნების შესაბამისი?

- (პაუზა) მგონია, რომ სულ მაქვს მოთხოვნილება, დროს არ ჩამოვრჩე. სულ მაინტერესებს, ხვალ რა იქნება. ის აღარ მაინტერესებს, გუშინ რა იყო. ვცდილობ, ჩემს პროფესიაში ყოველთვის დავინახო ახალი იმპულსები. ახალგაზრდებში ვხედავ იმ მარცვლებს, რომლებიც, ვთქვათ, ერთ წელიწადში საზოგადოებისთვის მნიშვნელოვანი გახდება. და ვფიქრობ ხოლმე, რომ რადგან ამას ვხედავ, ესე იგი, სიახლის შეგრძნება არ დამიკარგავს. როგორც კი ეს მომიდუნდება, მივხვდები, რომ დამთავრებული ამბავია. 

- ჩვენს საუბარს, ტრადიციულად, დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის სპარს პოეტსა და მოაზროვნეს, საადის (1210-1292): “მე ვდარდობდი იმის გამო, რომ ფეხსაცმელი არ მქონდა, სანამ არ ვნახე კაცი, რომელსაც ფეხი არ ჰქონდა”. 

- (პაუზა) ალბათ, დრო დამჭირდება, რომ ეს ნათქვამი გავიაზრო. საერთოდ, ვფიქრობ ხოლმე, რომ რაღაცის არქონა არ არის ტრაგედია. უნდა იფიქრო იმაზე, რაც გაქვს და იქიდან გამოხვიდე. ლიაზე რომ ვილაპარაკე, ჩემს დაზე, ზუსტად იგივე შემთხვევა იყო.
 

 

ვცდილობ, ჩემს პროფესიაში ყოველთვის დავინახო ახალი იმპულსები.

- ამ კითხვის შერჩევისას სწორედ თქვენი გამოცდილება გავითვალისწინე.

- ლიასთან მიმართებაში ახლა გავიაზრე, მაგრამ, საერთოდ, მეც ასე ვფიქრობ. არასდროს მაწუხებს, რომ რაღაც არ მაქვს. ყოველთვის ვფიქრობ, ახლა რაც მაქვს, ამით რა შეიძლება გავაკეთო. ასე ვარ სულ.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის რუს მწერალს, ანტონ ჩეხოვს (1860-1904): “მხოლოდ ის შეიძლება იყოს მშვენიერი, რაც სერიოზულია”. თუ ეთანხმებით? 

- აუცილებლად ვეთანხმები. 

- მაგალითად, შექსპირის კომედიები სერიოზულია?

- რა თქმა უნდა.

- მოლა ნასრედინის ოხუნჯობანი?

- უსერიოზულესი, ალბათ. მე ყველაფერზე ანეკდოტები მახსენდება, რადგან ისინი ძალიან სერიოზულია, სინამდვილეში. ეს ყველაზე მხიარული ფორმაა, რომელსაც შეუძლია, სერიოზულად დაგაფიქროს. სერიოზული - არ ნიშნავს, რომ ის სასაცილო, სამხიარულო ან დადებითი ემოციის მატარებელი არ იყოს. პირიქითაც ვიტყოდი - ის, რაც არასერიოზულია, მშვენიერი ვერასოდეს იქნება.
 

 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი