×
„ჯდები და განიცდი სამყაროს, რომელიც შენში ინტენსიურად შემოედინება“

ლია ლიქოკელი

პოეტი


4026

ინტერვიუს შესახებ

ლია ლიქოკელი ბოლომდე სწორედ ამ ინტერვიუს შემდეგ ვაღიარე - როგორც ადამიანი, რომელსაც არაჩვეულებრივად ღრმად და მწყობრად შეუძლია, ილაპარაკოს სამყაროზე, რომელშიც სულიერად და ფიზიკურად ცხოვრობს. 

გავბედავ და ვიტყვი: ბესიკ ხარანაულისა და ზურაბ კიკნაძის გარდა, სხვა სტუმარი არ მახსენდება, რომელმაც ასე გაბედა და რომელსაც ასე გამოუვიდა საკუთარი განსაკუთრებული სამყაროს გაზიარება. 
 

ია ანთაძე

- ლია, რა არის ის, რაც ცოცხალს გამყოფებთ?

- ეს ყველაზე რთული კითხვაა. ამაზე გამუდმებით ვფიქრობ და გამუდმებით გაკვირვებული ვარ, რომ ისევ შემიძლია ცოცხლად ყოფნა. ბოლოს გადავწყვიტე, რომ ადამიანს არ შეუძლია, არ გადარჩეს; არ შეუძლია, ცოცხალი არ იყოს. უბრალოდ, სხვა გამოსავალი არ არის. 

- რა გიბიძგებთ, იფიქროთ, თითქოს, სხვა გამოსავალი არ არსებობს, ცოცხლად ყოფნის გარდა? 

- რა მიბიძგებს და, ცოცხლად ყოფნით გაკვირვება; ზოგადად, სიცოცხლით გაკვირვება, არსებობის შესაძლებლობით გაკვირვება. და ეს გაკვირვება არ დამთავრდა, ვერ მივეჩვიე, ყოფნა ნორმალური ვერ გახდა ჩემთვის. მეორე მხრივ, ეს ნიშნავს, რომ სრულიად სამყარო არის ამოუცნობი, გამოცანებით სავსე და მათი ამოცნობის, ამოხსნის ვნება ჩემში არსებობს. 

- თქვენ ამბობთ: „ყველაზე მშვენიერი, რაც ცოცხალ არსებას შეიძლება დაემართოს - ეს სიკვდილია. არ მეშინია სიკვდილის.“ ქართველებისთვის ეს აზრი უცხო არ არის. მაგრამ  შემდეგ აგრძელებთ: „რელიგიებს ყველაზე მთავარი ის აქვთ, რაც ჩემთვის მიუღებელია - სიცოცხლე სიკვდილის შემდეგ. მე ეს არ მინდა.“ რატომ არის სიკვდილი მშვენიერი, თუკი სიკვდილის შემდეგ სიცოცხლე აღარ არსებობს? ძალიან ხომ არ გღლით ცხოვრება?

- დიახ, ალბათ, დიდი დაღლის შედეგია ეს ამოძახილი. მაგრამ სიკვდილის ნამდვილად არ მეშინია. ზოგადად, არ ვარ რელიგიური ადამიანი, მაგრამ, როგორც ჩანს, სამყაროსთან ერთიანობის განცდა მაქვს - შეიძლება ითქვას, პანთეისტური. მიბრუნება ერთიანში, მთელში, რომლის ნაწილადაც განვიცდი ხოლმე თავს; განცდა, რომ შევდგები ნაწილაკებისგან, რომლებისგანაც აშენებულია მთელი სამყარო - ცოცხალი და არაცოცხალი ბუნება, კოსმოსი და ქაოსი - ჩემთვის მშვენიერია. 

- თქვენ თქვით სიტყვა „მიბრუნება“. თუ ფიქრობთ, რომ სიცოცხლე სიკვდილის შემდეგ აღარ არსებობს, მიბრუნება თქვენთვის რას ნიშნავს? 

- ვგულისხმობ, რომ არ არსებობს სიცოცხლე იმ ფორმით, რა ფორმითაც ამ სამყაროში ვარ მოცემული. მაგრამ არსებობა შეიძლება გაგრძელდეს, ვთქვათ, მტვრად, ნაწილაკად... რომელიღაც მცენარის ღეროში ჩემი ნაწილაკის არსებობა სხვა რამეა, ეს ხომ არ არის სიცოცხლე, რომელსაც ახლა განვიცდი. თითქოს, ჩემი დაბადებით, სამყაროს გამოვეყავი და ახლა მას გვერდით მივუყვები, მისი თანამგზავრი ვარ. მაგრამ შემიძლია, მასში დავბრუნდე. 

- დავაკვირდი, თქვენს საჯარო მასალაში  რამდენ რამეზე ამბობთ, რომ გეშინიათ. ასეთი შთამბეჭდავი ჩამონათვალი ჯერ არ შემხვედრია. სხვადასხვა დროს გითქვამთ, რომ ბავშვობისას გეშინოდათ სკოლის, ახლა გეშინიათ თავისუფლების დაკარგვის, სიტყვა „წარმატების“, ცხოვრების, გარემოსი, უცხო ადამიანების, დღესასწაულების, სიხარულის, ლექსების... გამოდის, თითქმის ყველაფრის გეშინიათ, სიკვდილის გარდა. ეს ორი ფაქტორი - რისი გეშინიათ და რისი არ გეშინიათ - რამდენად არის ერთმანეთით განპირობებული? 

 
შეიძლება ითქვას, რომ მე მართლა მეშინია სიცოცხლის; მართლა მეშინია ყველაფრის, რისგანაც შედგება სიცოცხლე.

მეშინია იმის, რასაც მოითხოვს ჩემგან ცოცხლად ყოფნა - რომ უნდა ვიყო მოქმედი, უნდა შევინარჩუნო... სიცოცხლე ხომ შენარჩუნებაა... ჩვენ მუდმივად მივმართავთ ღონისძიებებს, რომ მეორე დღესაც გავიღვიძოთ. მაგალითად, მე მჭირდება ხოლმე გასვლა გამუდმებული რუტინული მოქმედებებიდან და სრული განმარტოება, რომელშიც შენს თავს აღიქვამ გარინდებულ, გათავისუფლებულ წერტილში. როგორც კი გარემო კონკრეტდება, როგორც კი ცხოვრება კონკრეტული საგნებით და მოვლენებით შემოიჭრება ხოლმე ჩემს სივრცეში, - ეს ძალიან მაშფოთებს, როგორც ძლიერი ხმაური, როგორც ტყვიის გასროლა. შემზარავიც კია ამაში გავლა და ამაში გადარჩენა. 

- სიცოცხლის რომ გეშინიათ, ამიტომ არ გეშინიათ სიკვდილის? ეს ხომ ყველაზე მარტივი ახსნა იქნებოდა? 

- სიკვდილი ხომ რეალურად არ არსებობს? ჩვენ მასზე არაფერი ვიცით. მხოლოდ ის ვიცით, რომ სიცოცხლე მთავრდება. ჩვენ მხოლოდ სიცოცხლე ვიცით. მინდა ხოლმე, განვიცადო, არყოფნა როგორია. ძალიან ადრე გამიჩნდა ეს ფიქრი, რომ, მოდი, ახლა არ ვიქნები. ვიქნები ცოცხალი, მაგრამ, მოდი, არ ვიყო. როგორია ეს მომენტი? არყოფნის წამი? ძალიან მაინტერესებს, როგორია სიცარიელის აბსოლუტური შეგრძნება, მასში ყოფნა. მაგრამ, სინამდვილეში, ეს ხომ შეუძლებელია? შენგან დამოუკიდებლად განაგრძობს არსებობას შენი სხეული, აზრი, ფიქრი... რაც არ უნდა მიელტვოდე ამ გაყუჩებას და გარინდებას, რაღაც უსახოსთან და მთლიანთან გაერთიანებას - მაინც ძალიან კონკრეტულ არსებობაში ხარ მომწყვდეული. 

 

 

„თითქოს, სამყარო დამელაპარაკა და ჩემი თავიც დამელაპარაკა ამ ფორმით.“

 

 

- ბავშვობიდან გქონდათ სურვილი, რომ სხვებისთვისაც მოგეყოლათ, როგორ ხედავთ სამყაროს. არ ვიცი, იჭოჭმანეთ თუ არა, სანამ გადაწყვეტდით, რა ფორმით უნდა გადმოგეცათ თქვენი სათქმელი. ფაქტია, რომ ხევსურეთის სოფელ ბარისახოდან, სადაც ოჯახთან ერთად ცხოვრობდით, თბილისში ჩამოხვედით და ჩააბარეთ თეატრალურ ინსტიტუტში კინოსარეჟისორო ფაკულტეტზე, სადაც რეჟისორის პროფესიას რეზო ჩხეიძე გასწავლიდათ. წარმომიდგენია, რომ იქ მოწყობა ადვილი არ იქნებოდა. ეს ბარიერი როგორ დაძლიეთ? 

- საკმაოდ ადვილი იყო, სხვათა შორის. რეჟისორობა რომ გადავწყვიტე, ამით არ დაწყებულა ჩემი ძიება - რა ფორმატში მოვყვე სამყაროს შესახებ. მანამდე ვწერდი. გამოცდებზე მივედი ჩემი ნაწერებით, ჩემი პერსონით. რაღაც მხრივ, ეგზოტიკურიც ვიყავი, რადგან მთიდან ჩამოვედი. როგორც ჩანს, იმ მომენტში გამოვიყურებოდი, როგორც საინტერესო. მაშინ კინო ჩემთვის იყო სარკმელი სამყაროში. ეკრანზე, თითქოს, უფრო ნამდვილ ცხოვრებას ვხედავდი. და ეს შეგრძნება, რომ სინამდვილე უნდა ითარგმნოს განსხვავებულ ენაზე, გამუდმებით მქონდა. წერაც ამის მცდელობა იყო, კინოც ეს არის, თეატრიც... ჩემთვის ხელოვნება არის შუამავალი, ენა, რომლითაც უფრო გასაგები, უფრო ცხადი ხდება სამყარო. თან, ძალიან არ მინდოდა „ჩვეულებრივი“ ცხოვრება. 

- როდის მიხვდით, რომ არ ხართ ლიდერი, რომელიც გუნდს ამუშავებს, რომელიც ფილმებისთვის თანხას მოიზიდავს... როდის მიხვდით, რომ მხოლოდ სამყაროს განსხვავებული ხედვა და სათქმელი ამ პროფესიისთვის საკმარისი არ არის? 

- საკმაოდ მალე მივხვდი. აღმოჩნდა, რომ ჩემთვის ძალიან რთულია ბევრ ადამიანთან მუშაობა; რომ არ არის საინტერესო ბევრი ისეთი რამის კეთება, რაც, პირიქით, საინტერესო უნდა იყოს ადამიანისთვის, რომელსაც ფილმის გადაღება უნდა. ამას სწავლის დაწყებიდან მალევე მივხვდი. 

- „მალევე“ რას ნიშნავს? 

- პირველ კურსზევე მივხვდი. უბრალოდ, არ ვიცოდი, როგორ მოვქცეულიყავი. 2003 წელს ჩავაბარე, ჯერ კიდევ ქაოსური იყო გარემო. ჩემთვის არ არსებობდა შესაძლებლობა, რომ სხვაგან წავსულიყავი, თავი სხვაგან შემეფარებინა. 

- იქამდე როგორ მიხვედით, რომ თქვენი ცხოვრების მთავარი საქმე ლექსის წერა გახდა? 

- არწერის პერიოდით მივედი. სტუდენტობის პირველი კურსის მერე, გარკვეული პერიოდის განმავლობაში, აღარაფერი დამიწერია. რთული წლები გავიარე, დეპრესიაც მქონდა... მერე ვმუშაობდი თეატრში, სადაც თავს არაკომფორტულად ვგრძნობდი. უცებ დავიწყე წერა და, მოულოდნელად, ლექსი გამომივიდა. ანუ გამომივიდა ტექსტი, რომელიც შეიცავდა ზუსტად იმას, რასაც მე მისგან მოვითხოვდი. ის იყო ამხსნელი... თითქოს, სამყარო დამელაპარაკა და ჩემი თავიც დამელაპარაკა ამ ფორმით. აი, აქედან დაიწყო. მერე, თითქოს, მოვალეობის განცდა გამიჩნდა, რომ ის, რასაც ვხედავ, გადმოვთარგმნო, ავხსნა, მე თვითონაც  გავიგო... ამ დროს ხდება ხოლმე რაღაც მშვენიერი. ზოგჯერ არ იცი, რას წერ, საერთოდ არ იცი. უბრალოდ, ჯდები და განიცდი სამყაროს, რომელიც შენში ინტენსიურად შემოედინება. რაღაცას წამოედები, შენს თავს განუმარტავ, რას ხედავ და წამით ყველაფერი ხდება ცხადი. ეს ექსტაზის მდგომარეობაა და მშვენიერია. დამოკიდებულებასაც კი იწვევს - მერე სულ გინდა, რომ ეს განიცადო. 

- ამბობთ, რომ პოეზიას თქვენთვის დანიშნულება არ გააჩნია, მაგრამ აქვს ფუნქცია - თერაპია, ანუ საკუთარი თავის მოყოლა. გრძნობთ თუ არა საკმარის სიმამაცეს, რომ ბოლომდე „მოყვეთ“ საკუთარი თავი?

- კი, ვგრძნობ. მაგის აბსოლუტურად არ მეშინია. მთავარია, შესაძლებელი იყოს ხოლმე. 

- რას გულისხმობთ? 

 
ეს არ არის მარტივი. არა იმიტომ, რომ გამბედაობა სჭირდება, უბრალოდ. ეს რთულია, ზუსტად, შენ იცოდე, რას ჰყვები. მართლა საკუთარი თავი დამალობანას გეთამაშება ხანდახან. ხან უბრალოდ გადაიკარგება ხოლმე და მერე ველოდები, როდის დაბრუნდება, როდის დამელაპარაკება ისევ. აი, ასეთი ტიპის სირთულეები მაქვს.

მართლა არ მეშინია იმის მოყოლის, ვინც ვარ. ეს ყველაზე მარტივიც კია. მთავარია, მოვიხელთო, როგორ მოვყვე. პოეზია, როგორც თერაპია, მხოლოდ ერთი ასპექტია. სინამდვილეში, ბევრად მეტია, არსებობის ფორმაც კი არის ჩემთვის. 

- უამრავი სხვა შიშის ფონზე, არ გეშინიათ საკუთარი თავის ბოლომდე გამოხატვის, ბოლომდე „მოყოლის“. არადა, ადამიანები, როგორც წესი, თქვენი შიშების მსგავსს არ განიცდიან, მაგრამ „საკუთარი თავის მოყოლის“ შიში უამრავ ადამიანს გვაქვს, ჩემი ჩათვლით. რა საყრდენზე დგას თქვენი - პატრიარქალურ გარემოში გაზრდილი გოგონას -  ეს სიმამაცე? 

- მე მაქვს ერთი მთავარი სიმამაცე - ჩემი შიშების, ჩემი სისუსტის აღიარების არ მეშინია. ამაში საერთოდ არ ვარ სუსტი. ჩემს შინაგან განცდაში, საკუთარ თავს სუსტ ადამიანად არ აღვიქვამ. არ მთრგუნავს, როცა ვინმეს ვეცოდები. ვიცი, არიან ადამიანები, რომლებსაც ეშინიათ, რომ საცოდავები არ გამოჩნდნენ. სადღაც, გულის სიღრმეში, დარწმუნებული ვარ, რომ არ ვარ საცოდავი, არ ვარ ბეჩავი. ჩემთვის სიმამაცე ის არ არის, რომ არ გეშინოდეს. მე ვიცი, რომ შიშებთან გამკლავება შემიძლია. ის გარემო, რომელშიც ვიზრდებოდი, ჩვენგან, ბავშვებისგან, მოითხოვდა სიმამაცეს, რომ ცხოვრებას ძლიერად გავმკლავებოდით, ვყოფილიყავით თავშეკავებულები და ბავშვობაშიც ვყოფილიყავით, როგორც დიდები. ეს მე კარგად დავისწავლე. ამიტომ, თამამად შემიძლია, ვთქვა, რომ დიახ, მეშინია, მაგრამ შიში არ მზღუდავს, რომ გავაკეთო, რაც საჭიროდ მიმაჩნია.

- ამბობთ, რომ სამყარო გელაპარაკებათ. სინამდვილეში, ეს განცდა ხომ არ გაძლევთ ძალას? 

- დიახ, რა თქმა უნდა... რამდენადაც მწამს, რომ შიგნიდან ძლიერი ვარ, იმდენად მჯერა, რომ რაღაც არის ნამდვილი ჩემში, რომელიც უფრო მყარია, უფრო მნიშვნელოვანია, უფრო ლეგიტიმური და ღირებულია, ვიდრე მთელი ის კონსტრუქციები, რომლებშიც ვარ გამომწყვდეული. ამ რაღაც ნამდვილს უნდა ვენდო, რადგან უფრო მნიშვნელოვანია ჩემთვის, ვიდრე ის, ვინ რას იტყვის, როდესაც თამამი და თავისუფალი ვიქნები. შენ შიგნით ნამდვილი სიცოცხლის შეკავება რთულია, რადგან მას უნდა, რომ გამოიფრქვეს, აფეთქდეს გარეთ, სამყაროში, ყველას დასანახად; არ არის იმ ბუნების, რომ ჩუმად ჩაიწვას ჩემ შიგნით. პირიქით, უნდა, რომ ფოიერვერკად იქცეს. 

 

 

„ინტროვერტი ვარ და მარტო ყოფნა მჭირდება, რომ დავიმუხტო.“ 

 

 

- „პროზაში თხრობაა, სიუჟეტია, პერსონაჟებია; პოეზია კი ადამიანში ყველაზე სათუთის და მოუხელთებლის გამჟღავნებაა.“  - ეს ფრაზა ლიტერატორმა თამაზ ვასაძემ ინტერვიუს დროს მითხრა. იმის გათვალისწინებით, რაც ახლა თქვით ფოიერვერკზე, ფიქრობთ თუ არა, რომ მხატვრულ სამყაროსთან თქვენი დამოკიდებულება მთლიანად ეტევა პოეზიის ფორმატში? სხვა პერსონაჟების, მათი ისტორიების, მოგონილი სიუჟეტების მიმართ ინტერესი არასდროს გიჩნდებათ?

- რა თქმა უნდა, მიჩნდება. სულ ველოდები, როდის ვიქნები მზად, რომ პროზა ვწერო. ძლიერ გაყოფილიც არ არის ჩემთვის, მაგრამ მცდელობები მაინც პოეზიისკენ გამომდის ხოლმე. დანარჩენი სათქმელი გვერდით გროვდება, რომელიღაც საკუჭნაოში. პოეზიაშიც სულ ვიყენებ სიუჟეტს, პერსონაჟებს, ადამიანებს, რომლებიც გარშემო ტრიალებენ. მოქმედების გაშლა მჭირდება ზოგჯერ, იმ მოუხელთებლის მოსაყოლად. აქედან ერთი ნაბიჯია პროზის ფორმამდე. გამიხარდება, თუ გამომივა. 

- თქვენი რამდენიმე მოთხრობა მაქვს წაკითხული, რომლებიც კონკურსებისთვის დაწერეთ და, ჩემი აზრით, გამოსულია უკვე. მთავარია, თქვენ გაგიჩნდეთ ინტერესი გამოგონილი ამბების მიმართ. 

- და ენერგია მეყოს. ჯერჯერობით, „მოკლე სუნთქვებზე“ ვმუშაობ. 

- თითოეული ჩვენგანი და, ცხადია, თქვენც საზოგადოების წიაღში ვცხოვრობთ. რა შეცვალა საზოგადოებასა და თქვენ შორის ურთიერთობაში თქვენმა თამამმა თხრობამ საკუთარი თავის შესახებ? როგორ აფასებთ საზოგადოების რეაქციას თქვენს გულწრფელობასა და სიმამაცეზე?

- წერა საკმაოდ გვიან დავიწყე, ხმა გვიან ამოვიღე და რეაქცია მაშინვე იყო დაინტერესება. ჩემთვის ეს უცნაური არ ყოფილა. ბავშვობიდან ცოტა განებივრებული ვიყავი იმით, რომ თავიდანვე საკმაოდ ღიად ვლაპარაკობდი. ადამიანებთან ურთიერთობის პრობლემა არასდროს მქონია. უბრალოდ, ინტროვერტი ვარ და მარტო ყოფნა მჭირდება, რომ დავიმუხტო. 

- ინტროვერტის პირველი ნიშანიც ეს არის, რომ ენერგიის აღსადგენად მარტო ყოფნა სჭირდება.

- ასევე, მყოფნის ცოტა ადამიანთან ღრმა ურთიერთობა და არ მჭირდება ზედაპირული ურთიერთობა ბევრთან. გარემო მაინც მიდრეკილია იმისკენ, რომ მარტივად დაგისვას დიაგნოზი, მოგაბას იარლიყი და მერე გამუდმებით აქედან აგითვალოს, აქედან განგიხილოს. ეს ძალიან სევდიანია, რადგან ადამიანი ბევრია და ღრმაა. მაგრამ დიდი წინააღმდეგობები არ შემხვედრია. არ მაქვს ის გამოცდილება, რომ ვინმე ქვებს მესვრის. 

- მაგრამ, მაინც, „საკუთარი თავის ბოლომდე მოყოლის“ სიმამაცეს როგორ შეხვდნენ ჩვენს საკმაოდ ტრადიციულ საზოგადოებაში? 

- სხვათა შორის, საკმაოდ კარგად. უცნაურია, მაგრამ თუ შენ თავდაჯერებულად ჰყვები, ეს ჩაკეტილ და მძიმე საზოგადოებაზეც კი ზემოქმედებს. თუ პირდაპირ გამოდიხარ და ამბობ: მე ლეგიტიმური ვარ იმიტომ, რომ მჯერა, რასაც ვლაპარაკობ; ანუ თუ შენ სადღაც გულის სიღრმეშიც კი არ ეთანხმები იმას, რასაც გარედან გიჩიჩინებენ, მაშინ, უფრო თამამი შეგიძლია იყო და სხვებიც შედარებით ადვილად გიღებენ. 

- ერთხელ გკითხეს, ბედნიერი თუ ხარო და უპასუხეთ: არა, მაგ მხრივ უნიჭო ვარ, უფრო ტანჯვის ნიჭი მაქვს მომადლებულიო. არის თუ არა ამ ტანჯვის მიზეზი განსხვავება არსებულ სამყაროსა და თქვენს წარმოსახვით სამყაროს შორის? ან რეალურ ლია ლიქოკელსა და თქვენს წარმოსახვაში არსებულ ლია ლიქოკელს შორის? 

- შეიძლება. გამუდმებით მაქვს განცდა, რომ რეალური სამყარო იდეათა სრულყოფილი სამყაროს, პირველსამყაროს ანარეკლია. საკუთარი თავის იქ განცდა და რეალურად აქ ყოფნა - ზოგჯერ ძალიან შეუთავსებელია. ოდესღაც დედაჩემმა ხუმრობით მითხრა - ნიჭი გაქვს, რომ იტანჯებოდეო. სინამდვილეში, ეს ტანჯვა არის ყველაფრის ახსნის, თავის ადგილზე ჩასმის მცდელობა. და ამას ვაკეთებ გამუდმებით - ყველა სიტუაციაში, ყველა ურთიერთობაში, ყველა ადამიანისა და ყველა მოვლენის მიმართ. ეს მუდმივი, ქანცის გამწყვეტი სამუშაოა. შეიძლება, ბოლოს, დავარდე. 

- თქვენი ცხოვრების უმთავრესი თემა-რეფრენი მარტოობაა. გითქვამთ, რომ ბავშვობისას მარტო იყავით, სტუდენტობისას მარტო იყავით, ახლაც მარტო ხართ. ამბობთ, რომ ვერ ელევით მარტოობას. კონცეფციის მიხედვით, პრინციპული მარტოობის განცდა ჩნდება, როცა ადამიანი აღმოაჩენს, რომ მისი კავშირი სამყაროსთან არ აღმოჩნდა ისეთი, როგორიც წარმოედგინა. დღეს თქვენ რაც თქვით ორ სამყაროზე, მგონი, ეს კონცეფცია ზედმიწევნით დაადასტურეთ. გახსოვთ, როდის გააცნობიერეთ აცდენა რეალურ სამყაროსა და თქვენ შორის? 

- ალბათ, მაშინ გავაცნობიერე, როცა დავიწყე გააზრება, ვინ ვარ. როცა ეს კითხვა დავსვი ბავშვობისას, იმ პერიოდიდან ჩემს თავს განსხვავებულად აღვიქვამ. ეს იყო განცდა, რომ გამოყოფილი ხარ დიდი ერთიანობიდან. აქ დაიწყო თვითგამორკვევა და გარემოს გამორკვევა, ამოხსნა... და აქ აღმოვჩნდი მარტო. მაგრამ როცა ვამბობ, რომ ბავშვობისას მარტო ვიყავი, ფიზიკურად მარტო არ ვყოფილვარ, მათ შორის, არც სკოლაში, არც ოჯახში. არც მხარდამჭერები მაკლდა, მეგობრებიც მყავდა. 

- რა თქმა უნდა, გასაგებია. 

- ეს იყო შინაგანი მდგომარეობა, რომელიც გადამწყვეტი, წარმმართველი ხაზი აღმოჩნდა და რომელში ყოფნაც აუცილებელია ჩემთვის, რომ ვიცოცხლო. შეიძლება, უცნაურია, პარადოქსულია, მაგრამ იმისთვის, რომ ამ ქვეყნად, ამ სამყაროში ვიცოცხლო - რომელიც არ მომწონს და რომელთანაც კონფლიქტში ვარ - მჭირდება, რომ განვიცადო ზუსტად ეს შეუძლებლობა მასში ყოფნის; მჭირდება, რომ ინტენსიური, აბსოლუტური სიმარტოვე განვიცადო. ამ მდგომარეობაში შემიძლია, ყველაზე მეტად გავუგო მეორე ადამიანს. ჩვენ გათიშულები ვართ ერთმანეთისგან და სრული კონტაქტი არ შეგვიძლია. მარტოობა არის ის, რაც ყველაზე მეტად გვაახლოებს ადამიანებს. 

- და თუ გეგულებათ ვინმე სხვა, მეორე ადამიანი, რომელიც თქვენსავით განიცდის მარტოობას, განიცდის ასეთსავე აცდენას თავის წარმოსახულ სამყაროსა და რეალურ სამყაროს შორის? 

- ბავშვობაში მყავდა ასეთი მეგობარი, ოღონდ, მაშინ ამაზე არ ვლაპარაკობდით. იყო რაღაც, რითიც ერთმანეთს აბსოლუტურად დავეფინებოდით, ვემთხვეოდით და ზუსტად ეს განცდა იყო, ახლა ვიცი. 

- მერაბ მამარდაშვილი ამბობდა, რაც უფრო ღრმად დევს კენჭები ზღვის ფსკერზე, მით უკეთ ხედავენ ერთმანეთს იქ, კამკამა წყალშიო. 

- დიახ, ასე მოხდა, ოღონდ, ბავშვობაში. ზუსტად ასეთი განცდით შემდეგ არავისთან აღარ მივსულვარ. ეს კარგი განცდაა, რომ სადღაც აუცილებლად არის კენჭი, რომელთანაც შემიძლია, უბრალოდ, გავყუჩდე. 

 

 

„იმისთვის, რომ რაღაც მაინც გადაარჩინო შენი თავისუფლებიდან, გჭირდება, რომ გარკვეული წესები დაიცვა.“

 

 

- მარტოობას, როგორც წესი, ახლავს ძლიერი თვითრეფლექსია, საკუთარი თავის ჩხრეკა და კრიტიკული განცდა; საკუთარი თავის ვერმიღება. ეს ყველაფერი თქვენ ჭარბად გახასიათებთ. საუბარს აღარ გადავტვირთავ ციტატებით. თუ შეგიძლიათ, აგვიხსნათ, საკუთარი თავის ვერმიღების მიზეზი, თქვენს შემთხვევაში, რა არის?

- პირველ რიგში, ალბათ პატრიარქალური კულტურა, რომელიც თქვენ ახსენეთ. პირველი, რა ამოცანაც ჩემ წინ აეყუდა, ის იყო, რომ შენ გარკვეული როლი გაქვს ამ ცხოვრებაში, რომლისთვისაც უმნიშვნელოა, პირადად შენ რა გაინტერესებს. მაგალითად, უნდა იყო ქალი. და ეს „ქალად ყოფნა“ ძალიან კონკრეტულ მოცემულობებს გულისხმობს, რომლებიც, სოფელში მცხოვრები გოგოსთვის, საკმაოდ ადრეულ ასაკში იწყება და მრავალ წვრილმანს მოიცავს. ჩემთვის ეს იყო გაუგებარი, ჩემთვის ეს იყო შეუძლებელი, ჩემთვის ეს იყო სრულიად უინტერესო. 

- ამ იძულებითმა როლმა თქვენს თავთან რატომ დაგაპირისპირათ? 

- იქნებ, იმიტომ დამაპირისპირა, რომ, რაღაც მხრივ, ძალიან მორჩილი ვიყავი. წეღან მკითხეთ, საზოგადოება როგორ იღებს შენს მამაც გამოხატვასო. აქ არის ერთგვარი საიდუმლო, ერთგვარი ხრიკი: იმისთვის, რომ რაღაც მაინც გადაარჩინო შენი თავისუფლებიდან, გჭირდება, რომ გარკვეული წესები დაიცვა. თუ კარგად დაიცავ წესებს, რომლებიც შენს პრინციპებს დიდად არ ეწინააღმდეგება, ანუ გარემოსთვის მისაღებობის ჩარჩოში თუ მოხვდები, მერე ზოგიერთი რამ გეპატიება. ესე იგი, შეგიძლია, საკუთარი თავი გამოაძვრინო. მაგრამ წესების დაცვა, მორგება,  გარკვეულ კომპრომისებს გულისხმობს.

- ამის გამო გაქვთ კონფლიქტი საკუთარ თავთან? 

- შეიძლება. ერთი მხრივ, ამის გამო მაქვს და კიდევ, იმის გამო, რომ ზოგჯერ ძალიან მინდა, ეს „საკუთარი თავი“ უბრალოდ, არსებობდეს, უბრალოდ, იყოს და ამდენ რამეს არ მოითხოვდეს ჩემი „მეორე  თავისგან“. 

- რომანტიკულ ურთიერთობებზე ხშირად წერთ და, თითქოს, სულ იმედგაცრუება და ტკივილი გაქვთ ასეთი ურთიერთობებისგან. ამ ტკივილის საფუძველი ის ხომ არ არის, რომ ელოდებით - თქვენთვის ძვირფას ადამიანს ისე უნდა უყვარდეთ, რომ საკუთარი თავიც შეგაყვაროთ? 

- კარგი კითხვაა. მაგრამ როცა ასეთ ურთიერთობებზე ვწერ, მე თვითონ პერსონაჟი ვარ. ზოგადად, ცხადია, მჩვევია საკუთარი თავის გაპერსონაჟება. ერთ დღეს აღმოვაჩინე, რომ ეს ტანჯვა, ერთგვარად, იმიჯის ნაწილია... რაღაც ასაკამდე მართლა მჯეროდა, რომ ჩემი როლი ასეთი იქნებოდა სასიყვარულო ურთიერთობებში - ქალი, რომელსაც ტოვებენ, რომელიც მარტოა და ამას განიცდის. 

- თქვენ წერდით - თითქოს, მე თვითონ ვიწვევ ასეთ ურთიერთობას, სადაც მუდმივად მტოვებენო.

- მაგრამ უცებ აღმოვაჩინე, რომ ეს ასე საერთოდ არ არის. სინამდვილეში, არც ისე ბევრი იმედგაცრუება მქონია; უბრალოდ, ჩემი განცდები ძალიან ინტენსიური იყო. საერთოდ არ მეშინია მარტო ყოფნის და ეს არ არის საკითხი, რომელიც წინა პლანზე დგას ჩემთვის. თუმცა, ოდესღაც, იყო დრო, როდესაც ვითხოვდი, რომ საერთოდ ვინმეს მაინც ვყვარებოდი. არ მჯეროდა, რომ ადამიანებს ვუყვარდი. 

- მამაკაცებს ეხებოდა? თუ, ზოგადად, ადამიანებს?

- ყველას ეხებოდა. ეს კითხვა მშობლების მიმართაც მიჩნდებოდა, სხვა ახლობლების მიმართაც, რომლებიც ჩემზე ზრუნავდნენ. სულ მქონდა განცდა, რომ მათი სიყვარულის ღირსი უნდა ვყოფილიყავი და ამ პირობას ყოველთვის ვერ ვასრულებდი. ყოველთვის ვერ ვიყავი საკმარისი იმისთვის, რომ ვყვარებოდი. ამ შიშისგან დღემდე არ გავთავისუფლებულვარ. განსაკუთრებით, რომანტიკულ ურთიერთობაში მქონდა ეგ განცდა. ვერ წარმომედგინა, რომ შეიძლებოდა, ჩემ მიმართ გრძნობა ნამდვილი ყოფილიყო, ვინმეს ნამდვილად ვყვარებოდი. მაგრამ ერთ მშვენიერ დღეს, თითქოს, გავიზარდე და მივხვდი, რომ არავისზე არ ვარ დამოკიდებული. რომ, ზოგჯერ, მე თვითონ მინდება წასვლა... მომნდომებია... როგორღაც ხდება ხოლმე, რომ ამჩნევ მარტო იმას, როდესაც არ მოეწონე; მაგრამ არ იმჩნევ, შენ რომ არ მოგწონს. არ იმჩნევ, როდის უთხარი უარი, როდის წახვედი შენ თვითონ და ეს ბევრჯერ ხდება, სინამდვილეში. ერთი მხრივ, უარყოფის გვეშინია; მეორე მხრივ, უამრავჯერ, თვითონ უარვყოფთ - ადამიანსაც, მოვლენასაც, მთლიან სამყაროსაც. მერე მივხვდი, რომ წონასწორობა არსებობს. ასე რომ, სულაც არ ვარ ტანჯული ქალის როლში. თუმცა, ხანდახან ვმაიმუნობ ხოლმე - შეიძლება, ასე ვთქვა? სინამდვილეში, უკვე წლებია, მარტო არ ვარ. მაგრამ ეს პირადია და ამაზე არ ვყვები. 

- კარგით, მეც აქ გავჩერდები, რადგან, უნებურად, სხვა ადამიანს შევეხეთ. უბრალოდ, მინდა, თქვენი გამოცდილება განვაზოგადოთ. თანამედროვე ქართული კულტურის მეტ-ნაკლებად მნიშვნელოვან თემად თუ მიგაჩნიათ მარტოობის - როგორც თვითრეფლექსიის - თემა? 

- მეჩვენება, რომ საკმაოდ კანტი-კუნტად არის. პოეზიაში უფრო ვამჩნევ, ქალ პოეტებთან. საერთოდ, მგონია, რომ თანამედროვე კულტურა ადამიანის შინაგან სამყაროს დაშორდა და აქცენტი უფრო სოციალურ თემებზე გადავიდა. 

- ეგრეთ წოდებულ „ენჯიო თემებს“ გულისხმობთ? 

- თუნდაც, „ენჯიო თემები“ იყოს. ამ თემების წინააღმდეგი არ ვარ, მესმის, რომ ადამიანი მოიყოლება ყველა შემთხვევაში, მათ შორის, ამ ფორმაშიც. მაგრამ, ასევე მგონია, რომ ადამიანის მოყოლით მოიყოლება სამყარო ყველაზე უკეთ. თანამედროვე ქართულ კულტურაში მაკლია ადამიანში შიგნით ძრომიალი. მაგალითად, როცა თანამედროვე ქართულ პროზას ვკითხულობ, მეჩვენება, რომ მიყვებიან სულ სხვა ადამიანებზე, მიყვებიან იმაზე, რაც, სინამდვილეში, მთხრობელს არ ტანჯავს; მიყვებიან იმაზე, რის გამოც სიკვდილი არ მოუნდებათ უცებ, ამ მომენტში. ეს ძალიან მაკლია და მჭირდება. 

 

 

„ძნელად წარმომიდგენია, რომ ოდესმე დადგება დრო, როდესაც ადამიანს აღარ დასჭირდება რეფლექსია, ნამდვილი განცდა, სიღრმეში ჩასვლა.“

 

 

- ზემო აჭარაში მკითხველებთან თქვენი შეხვედრის შემდეგ ამ შეხვედრის ერთმა მონაწილემ თქვა: „ლია ლიქოკელის მსგავს ადამიანებს საზოგადოების განვითარებაში დიდი წვლილი შეაქვთ.“ სმართფონების და ტიკ-ტოკის ეპოქაში, როცა უზარმაზარი ინდუსტრიები მუშაობს იმისთვის, რომ ადამიანი არასდროს არ იყოს მარტო, ფიქრობთ თუ არა, რომ მარტოობის დარდების აღწერა რაღაც არსებითისკენ აბრუნებს მკითხველს და ეს ნამდვილად არის ხელოვანის წვლილი საზოგადოების განვითარებაში?

- ბოლო წლებში მაქვს განცდა, რომ ძალიან ინტენსიური გახდა პირადი სივრცის გაქრობა. მეც ძალიან გამიჭირდა ლაპარაკი, ფეისბუკზე წერა. ადრე ვპოსტავდი, თავს აქტიურად გამოვხატავდი. ახლა ამისი ადგილი აღარ არსებობს - სივრცე რაღაც საპირისპიროთი გაივსო. 

- რა არის ეს საპირისპირო, რას დაარქმევთ? 

- ეს არის მიმდინარე მოვლენების გამუდმებული კომენტირება. არა დაყოვნება, არა საკუთარ თავში ჩასვლა, არა მოყოლა, არა ანალიზი - თუნდაც, იმის, რასაც აკომენტარებ. აუცილებელი, თითქმის მოთხოვნილი, სავალდებულო კომენტირება, როგორც წესი, ჯაჭვურია. არ არის აუცილებელი, საკუთარი აზრი გქონდეს. საკმარისია, სხვისი აზრი დააკოპირო, მთავარია, მოქმედებაში იყო  ჩართული. 

- ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ ადამიანებისთვის აუცილებელი გახდა რომელიმე სოციალურ ჯგუფთან იდენტობა? 

- არ ვიცი. ზოგჯერ მგონია, რომ ყველანი ცუდად ვართ. ეს არ არის მშვენიერი სამყარო, რომელშიც ვცხოვრობთ. ეს არ არის მშვენიერი მდგომარეობა, რომელშიც ჩვენი ქვეყანა და მსოფლიოა დღეს. ადამიანს მართლაც სჭირდება სხვებთან გაერთიანება. კარგია, როცა გეგულება „ბაბლი“, რომლისაც გწამს და რომლის სიმართლესაც დაეთანხმები. 

- მაგრამ შედეგი ის არის, რომ ლამის მთელი საზოგადოება ამ ზედაპირული კომენტირების ჯაჭვშია ჩაბმული. ჩვენ, როგორც ქვეყანა, ასევე გადავედით ზედაპირული არსებობის, ზედაპირული კომენტირების რეჟიმში. ეს დიდი საფრთხის შემცველი შეიძლება აღმოჩნდეს.

- ჩემთვის ეს მდგომარეობა ძალიან შემაწუხებელი და მძიმეა. ასევე, გამუდმებით ვხვდები ადამიანებს, რომლებიც ამბობენ, რომ ორ ან სამ სამსახურში მუშაობენ და იმდენად თავფეხიანად ჩაბმულები არიან ყოველდღიურ ცხოვრებაში, რომ ფიზიკურად არ რჩებათ საკუთარ თავთან განმარტოების, დაყოვნების საშუალება. სინამდვილეში, ამას ძალიან განიცდიან. ძნელად წარმომიდგენია, რომ ოდესმე დადგება დრო, როდესაც ადამიანს აღარ დასჭირდება რეფლექსია, ნამდვილი განცდა, სიღრმეში ჩასვლა. მაგრამ ფიზიკურ გადარჩენას დიდი სულიერი და შემოქმედებითი ენერგია მიაქვს. არ ვიცი, რამდენად შეიძლება კულტურის დამუნათება. ვინ ქმნის კულტურას? ადამიანები, რომლებიც ჯერ ფიზიკურად უნდა გადარჩნენ. 

- ადრე თქვით, პატრიარქალურ გარემოში გავიზარდე, სადაც, როდესაც ქალი ხარ, უბრალოდ შედიხარ ცხოვრებაში, მაგრამ არ ქმნი მასო. ეს მხოლოდ ქალის პრობლემა არ არის, ეს ბევრი ადამიანის პრობლემაა დღევანდელ საქართველოში. პირადად თქვენ, ამ მომენტში, სად ხართ საკუთარი ცხოვრების შექმნის გზაზე?

- ახლა ძნელი, ბნელი ძილისგან გამოღვიძების მომენტში ვარ. რაღაც ახლის შექმნის სურვილი მაქვს. საკუთარი ცხოვრების შექმნა, ყველა შემთხვევაში, შინაგან ცხოვრებას გულისხმობს ჩემთვის. იქ ხდება, ძირითადად, ჩემი ცხოვრება და სიახლეც იქ უნდა მოხდეს. იმედი მაქვს, რომ რაღაც ისეთს მოვყვები, რაც აქამდე არ მომიყოლია. ახალი ენა მჭირდება, რომელსაც ვსინჯავ. ჩემი ცხოვრების ყველა ეტაპს თავისი ენა აქვს. ახლაც ყველა მოთხოვნა საკუთარ თავთან მიდის, მან უნდა შეძლოს, რომ, როგორღაც, ახალი ენერგია გამოიმუშაოს, ახალი ენა აწარმოოს, რომელშიც შეძლებს არსებობას. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- (პაუზა) ალბათ, ვიტყოდი თავისუფლებას. არ ვამბობ, რომ თავისუფლება მაკლია, მაგრამ ყველაფერი ამასთან მიდის, როგორც წესი. ჩემთვის თავისუფლებას განსაკუთრებული გარემო პირობები არ სჭირდება - შინაგანი მდგომარეობაა და ზოგჯერ საკუთარი თავისგან თავისუფლებასაც მოიცავს.

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, დასამახსოვრებელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ნორვეგიელი პიანისტი და კომპოზიტორი ედუარდ გრიგი (1843-1907): „სიხარული აუცილებელია შემოქმედებისთვის.“ 

- დიახ, ვეთანხმები. 

- თქვენ თუ ამ აზრს დაეთანხმებოდით, ვერ წარმომედგინა. 

- მე, როგორც არსიხარულში გამობრძმედილ ადამიანს, შემიძლია ვთქვა, რომ შემოქმედებისთვის აუცილებელია სიხარული. მაგალითად, არსებობს წარმოდგენა, რომ დეპრესია ბადებს რაღაც მნიშვნელოვანს; რომ ცუდად ყოფნა, ტანჯვა გამოიღებს ნაყოფს, რომელიც მნიშვნელოვანია. მაგრამ, სინამდვილეში, შემოქმედება ხომ აღმოჩენის სიხარულია?! თითქოს, მშვენიერება გამჟღავნდება და გაბრწყინდება ამ დროს. ამას რომ არ განიცდიდე, შეუძლებელი იქნება, რაიმე შექმნა, რაიმე ააშენო. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ქართველ პოეტს და მთარგმნელს - დავით წერედიანს (1937-2019): „თურმე, რამდენი ფარული სიბრძნე გჭირდება - იდგე!“ 

- ან სიბრძნე, ან სრული არცოდნა - ასეც შემიძლია ვთქვა. არცოდნაზეც შეიძლება დგომა. 

- კარგი დგომაა არცოდნაზე დგომა? 

- ცალსახად ცუდი დგომა არ არის. საერთოდ არ მგონია, რომ კარგად ან ცუდად უნდა შეფასდეს დგომა, არსებობა თუ გაძლება. მაქვს ხოლმე ასეთი გრძნობა - თითქოს, დიდ მექანიზმში ხარ მოქცეული, სადაც უამრავი ჭანჭიკია, უამრავი ძაფია გაბმული, რომლებზეც არის აწყობილი ყველაფერი. ერთმანეთზეა გადაბმული ყველა მოძრაობა. ერთი მოძრაობა იწვევს მეორეს და მხოლოდ ამ ყველაფრის ამოძრავების, განცდისა და გაგების შემდეგ ჩნდება წონასწორობის წერტილი, რომელზეც შეიძლება შეყოვნება, შეიძლება დგომა. ჩემთვის ნამდვილი დგომა ეს არის. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე