×
„ჯობია, ადამიანებმა იმ პრობლემებზე იფიქრონ, რაზეც დღეს ვისაუბრეთ“

ირაკლი შავიშვილი

საგადასახადო კონსულტანტი


1467

ინტერვიუს შესახებ

ინტერვიუს ჩაწერა რომ დასრულდა და დიქტოფონი გამოვრთე, ირაკლი შავიშვილმა თქვა ფრაზა, რომელიც, ზუსტად იმ წამს, მეც თავში მქონდა: „ამ ინტერვიუს, შეიძლება, დიდი ხმაური მოჰყვეს.“

ხმაურის მე არ მეშინია და, მით უმეტეს, არ ეშინია ირაკლის. მაგრამ არის კი ჩვენი საზოგადოება სათანადოდ ცოცხალი იმისთვის, რომ ყველაზე სერიოზულ თემებზე ნათქვამის გამო გაღიზიანდეს, შეშფოთდეს, იმსჯელოს და იკამათოს?!

აი, ამ კითხვის სავარაუდო პასუხი კი ნამდვილად მაშინებს. 
 

ია ანთაძე

- ირაკლი, რას ისურვებდით, რომ შესაძლებელი იყოს იმათგან, რაც შეუძლებელია?

- ვისურვებდი, რომ პოლიტიკოსებს ცოტა უფრო მეტად უყვარდეთ საკუთარი ხალხი და საკუთარი ქვეყანა, რაც, პრინციპში, შეუძლებელია. 

- შეუძლებელია საერთოდ, თუ შეუძლებელია ჩვენს კონკრეტულ რეალობაში? 

- ზოგადად, ხელისუფლების და ბიუროკრატიის თვისებაა, რომ მას არავის ბედი არ აინტერესებს და ყოველთვის საკუთარი მიზანშეწონილობიდან გამომდინარე მოქმედებს. 

- პოლიტიკოსებს ბიუროკრატიაში ათვლით? 

- მიმაჩნია, რომ სახელმწიფოებს უფრო მეტად ბიუროკრატია მართავს, ვიდრე პოლიტიკოსები. იმიტომ, რომ პოლიტიკოსები მიდიან და მოდიან, ბიუროკრატია კი რჩება. 

- სხვათა შორის, ზუსტად იგივე მითხრა ინტერვიუში პაატა ზაქარეიშვილმა, რომელიც პოლიტიკოსია, მაგრამ ბიუროკრატიის შესახებ ყველაფერი იცის იმიტომ, რომ მინისტრი იყო. 

- ნებისმიერ საშუალო ან მაღალი საფეხურის ბიუროკრატს თავისუფლად შეუძლია, ისე მიატრიალებინოს ცხვირი ნებისმიერ პოლიტიკოსს, როგორც თვითონ გაუხარდება. 

- თუ ისურვებდით, რომ თქვენი ფსიქოლოგიური ასაკი ბევრად ნაკლები იყოს თქვენს ბიოლოგიურ ასაკზე? 

- ჩემს ფსიქოლოგიურ ასაკზე არ დავფიქრებულვარ, მაგრამ დღემდე მიკვირს, როცა ავტობუსში ადგილს მითმობენ. ამას ძალიან უხერხულად ვიღებ. არ ვთვლი, რომ ბებერი ვარ (იცინის). 

- ეს იმას ნიშნავს, რომ, თქვენს აღქმაში, თქვენი ფსიქოლოგიური ასაკი ბევრად ნაკლებია ბიოლოგიურ ასაკზე? 

- მე მგონია, რომ დიახ. თუმცა, ჩემსა და ჩემი შვილების აზროვნების მოდელს შორის განსხვავებას, რა თქმა უნდა, ვხედავ. საბჭოთა კავშირში დაბადებული ადამიანი ვარ და ის ტვირთი მომყვება. ხშირად მიფიქრია, რომ ჩემი შვილები, ჩემი შვილიშვილი უკეთესად ერკვევიან დღევანდელ ცხოვრებაში, ვიდრე - მე. ესე იგი, ფსიქოლოგიური ასაკით მთლად ახალგაზრდაც არ ვყოფილვარ.

- ეს ბუნებრივია. უფრო უცნაური იქნებოდა, ორი თაობის ადამიანების ხედვებს შორის განსხვავება რომ არ იყოს. 

- რა თქმა უნდა, თუ წინსვლა და ცვლილება გვინდა, ეს ჩვეულებრივი, სწორი მოვლენაა. 

- თქვენსა და თქვენს მთავარ მიზანს შორის რა დგას? 

- შეიძლება, სიზარმაცე. ბუნებით ზარმაცი ვარ. ფიქრი უფრო მიყვარს, ვიდრე მოქმედება. 

- ამას სიზარმაცეს ეძახით? 

- სიზარმაცედ ითვლება, ალბათ. 

- მაგრამ ფიქრი, ჭვრეტა ხომ, უბრალოდ, აქტივობის სხვა ფორმაა?

- გეთანხმებით, მაგრამ ნაცარქექიას ფიქრი სხვა არის და ფიქრი იმაზე, რომ „აბა, დღეს მე ვის რა ვარგე“ - სხვა რამეა. 

- ნაცარქექიას „ზარმაცმა“ ფიქრებმა გამოიწვია ის, რომ, ბოლოს, დევს აჯობა. არ მგონია, რომ ფიქრისთვის თქვენს თავს უნდა საყვედურობდეთ. საკუთარი აზრის გამოთქმისგან თავს როდის იკავებთ? 

- როცა არ ვარ დარწმუნებული საკუთარი აზრის სისწორეში. 

- მხოლოდ ამ შემთხვევაში? 

- ნებისმიერ სიტყვას ძალა აქვს. მაგრამ სიტყვას მეტი ძალა აქვს, როდესაც ის დროულად არის ნათქვამი. „ზოგჯერ თქმა სჯობს არათქმასა, ზოგჯერ თქმითაც დაშავდების.“ ვცდილობ, ის მომენტი შევარჩიო, როცა ჩემს სიტყვას საუკეთესო შედეგი შეიძლება მოჰყვეს. უფრო ხშირად, მირჩევნია, თავი შევიკავო მკვეთრი გამონათქვამებისგან, როცა ზუსტად არ ვიცი, რა ხდება იმ კონკრეტულ შემთხვევაში. როცა ვიცი, რა ხდება და დარწმუნებული ვარ, მაშინ თავის შეკავების აზრს ვერ ვხედავ.

- მაგრამ მთლიანობაში ძალიან გაწონასწორებული ადამიანის იმიჯი გაქვთ. სიმშვიდის თქვენეული რეცეპტი რა არის? 

- შეიძლება, ტემპერამენტი იყოს; შესაძლოა, ის იყოს, რომ ვცდილობ, სანამ რამეს ვიტყვი, ცოტა ხანი მაინც ვიფიქრო. მირჩევნია, ადამიანებს მოვუსმინო, ვიდრე ვილაპარაკო. 

- თქვენი ხასიათიდან გამომდინარე, ცხოვრების ასეთი წესი, ალბათ, არ გამძიმებთ. 

- არა, ამისთვის ძალისხმევა არ მჭირდება, უბრალოდ, ასეთი ვარ. 

- მუდმივად წონასწორობის მდგომარეობა ცხოვრებას ხიბლს ხომ არ უკარგავს? ხომ არ ხდის თქვენნაირ ადამიანს მეტისმეტად მოსაწყენს გარემოცვისთვის, ან საკუთარი თავისთვის? 

- ამასაც ვერ ვიტყვი, რომ მუდმივად გაწონასწორებული ვარ. წყობილებიდანაც ხშირად გამოვსულვარ. გურული ვარ, ბოლოს და ბოლოს. შეიძლება, ერთი შეხედვით უმნიშვნელო რამემ დამაკარგვინოს წონასწორობა. არც მე და არც სხვები მოწყენილები არ ვართ. 

- სხვა ადამიანში მშვიდი კორექტულობა უფრო კომფორტულია თქვენთვის, თუ თვალში მოსახვედრი ინდივიდუალურობა?

- ადამიანს გააჩნია. ყველაფერს თავისი ადგილი აქვს. კორექტულობა, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია. ადამიანი რომ გესაუბრება, არ უნდა გაგინებდეს. მაგრამ მქონია გამოცდილება, რომ ადამიანი გელაპარაკება და შენ კი არ გაგინებს, უბრალოდ, ორ სიტყვაში ერთხელ იგინება. ასეთია და იმიტომ. ამის მიღმა არ უნდა გამოგვრჩეს, რას ამბობს. კახა ბენდუქიძე გავიხსენოთ. ორ სიტყვაში ერთხელ იგინებოდა, მაგრამ ჭკვიანურ რამეებს ამბობდა. და ნაწილს იმ ჭკვიანური რაღაცებიდან აკეთებდა კიდეც. 

- გიშლიდათ ხელს ურთიერთობის მისეული მანერა? 

- გარკვეულ დისკომფორტს წარმოქმნიდა.

- ჩემთვისაც. 

- ალბათ, სწორედ იმიტომ ვერ მიიღო საზოგადოებამ კახა ბენდუქიძე, რომ მან საზოგადოებასთან ურთიერთობა ასეთი უხეში ფორმებით დაიწყო. პირველად რომ გამოჩნდა ტელეეთერში, შეიძლება, გახსოვდეთ ცნობილი კომიკური შემთხვევა, ლევან გაჩეჩილაძესთან დიალოგში. 

- დიახ, პირდაპირ ეთერში გაუშვა ცნობილ „სამ ასოზე“.

- ეს უფრო დაიმახსოვრეს ადამიანებმა და მათთვის ეს უფრო მიუღებელი იყო, ვიდრე ის, თუ რაზე ლაპარაკობდა. არ მგონია, რომ სპეციალურად ცდილობდა უხეშობას. დიდხანს რუსეთში ცხოვრობდა და იქ ურთიერთობის ასეთი ფორმები საკმაოდ გავრცელებულია. 

- ანუ უხეშობა მისი ჩვევა იყო?

- ალბათ, ჩვევა იყო. ასე ახლოს არ ვიცნობდი კახა ბენდუქიძეს. როცა ჩამოვიდა, საგადასახადო კოდექსზე ვმუშაობდი და მაშინ შევხვდი ერთი-ორჯერ. ამის შემდეგ, მასთან ურთიერთობა არ მქონია. 

- ამბობენ, რომ პირად ურთიერთობაში ძალიან საინტერესო და დასამახსოვრებელი ადამიანი იყო. 

- გისმენდა. თუ სისულელეს იტყოდი, იმ წუთშივე სიტყვიერ ჩაქუჩს ჩაგარტყამდა თავში. მაგრამ თუ რაღაც ჭკვიანურს იტყოდი, გასააზრებელს, თუნდაც, საკამათოს, ამაზე, რამდენადაც ვიცი, მოგყვებოდა. 

- შევთანხმდეთ, რომ ადამიანებს აქვთ უფლება, თუნდაც, სისულელე თქვან. 

- რა თქმა უნდა. 

 

 

„ადამიანის გარეშე პრინციპი არ არსებობს.“ 

 

 

- თქვენთვის პრინციპები უფრო მთავარია, თუ ადამიანები? 

- რატომ არის ეს ორი რამ ერთმანეთთან დაპირისპირებული, არ მესმის. 

- იმიტომ, რომ როცა პრინციპები მთავარია, ზოგჯერ, ადამიანების გაწირვა ხდება საჭირო. თუ ადამიანებია მთავარი, ზოგჯერ პრინციპებზე უარის თქმა გარდაუვალია. 

- არა, ასეთ დილემას ვერ ვხედავ. პრინციპები თავისთავად არ არსებობს. პრინციპები არსებობს ადამიანებთან ურთიერთობაში. პრინციპის დაცვით საკუთარ თავსაც ასწავლი და სხვა ადამიანებსაც უზიარებ შენს მსოფლმხედველობას; ეუბნები - ეს ცუდია, ეს კარგია. მაგრამ მეორე ადამიანმა შეიძლება გითხრას, რომ ის, რაც შენ კარგად მიგაჩნია, კარგი სულაც არ არისო. ამასაც დაფიქრება სჭირდება. 

- ესე იგი, მაინც ადამიანია მთავარი. 

- რა თქმა უნდა, ადამიანის გარეშე პრინციპი არ არსებობს. 

- თქვენი შეფასებით, კვალიფიციური მოქალაქე როგორია? რა განსაზღვრავს მოქალაქის კვალიფიკაციას?

- არ ვიცი, მოქალაქის კვალიფიკაცია რა არის. დაახლოებით მესმის, რასაც გულისხმობთ, მაგრამ... 

- მაშინ, ასე გკითხავთ: როგორ უნდა მოიქცეს ადამიანი, რომ თავისი მოქალაქეობრივი ვალი შესრულებული ჰქონდეს? 

- მე არ მგონია, რომ ადამიანებს მოქალაქეობრივი ვალი ჰქონდეთ. ცოტა შორიდან მოვყვები. ამა თუ იმ სახელმწიფოში მთავარი ადამიანია. თვითონ სახელმწიფო ბუნებრივი წარმონაქმნი არ არის, იურიდიული წარმონაქმნია. რაღაც ნიშნით გაერთიანებულმა ადამიანთა ჯგუფმა შექმნა სახელმწიფო ისევე, როგორც ადამიანები ქმნიან კომერციულ ან არაკომერციულ იურიდიულ პირს. განსხვავება მხოლოდ მასშტაბშია. ამ ადამიანებს ვალდებულებები აქვთ იმ ფარგლებში, რა ფარგლებშიც შეთანხმდნენ სახელმწიფოს დაარსების  დროს.

- ჩვენს საზოგადოებაზე რომ გადმოვიტანოთ? 

- ამ თვალსაზრისით, გააზრებულად სახელმწიფო ჩვენ ჯერ არ შეგვიქმნია. ჯერ ისევ საბჭოთა კავშირში ვცხოვრობთ. 

- იმიტომ, რომ დამოუკიდებლობის 30 წელი ძალიან ცოტაა, ობიექტურად? თუ რაღაც ისე არ გავაკეთეთ, როგორც უნდა გაგვეკეთებინა?

- ყველამ იცის ბიბლიური ფაქტი, რომ მოსემ 40 წელი ატარა უდაბნოში ებრაელები. ეს ნიშნავს, რომ ორი თაობა შეიცვალა. ერთ შემთხვევას გაგახსენებთ: როცა აკაკი ბაქრაძეს ჰკითხეს, რამდენ ხანში დალაგდება საქართველოო, მან თქვა - 40 წელი სჭირდება ამ საქმესო. 

- და ყველამ შეიცხადა, არა? 

- ეკონომიკის მინისტრი გვყავდა, გარდაცვლილია და სახელს აღარ ვიტყვი. დაახლოებით, ასე გამოეხმაურა - რას ბჟუტურობს აკაკი ბაქრაძე, 3-4 წელიწადში საქართველო გაბრწყინებული ქვეყანა იქნებაო. მეორე დღეს აკაკი ბაქრაძემ გაზეთ „მამულში“ დაწერა ერთწინადადებიანი შენიშვნა: „ქვეყანას, რომელსაც ასეთი ეკონომიკის მინისტრი ჰყავს, 40 წელი არ ეყოფა ფეხზე დასადგომადო.“ 

- ამ წლების განმავლობაში, ოფიციალურ ან არაოფიციალურ დონეზე, თუ გახსოვთ სერიოზული დისკუსიები იმასთან დაკავშირებით, როგორი ქვეყანა გვინდა, რომ გვქონდეს?

- დისკუსიები ამ თემაზე, ალბათ, ყოფილა, მაგრამ იმისთვის, რომ დისკუსიას გადაწყვეტილებები მოჰყვეს, მისი მონაწილეები თავისუფლად უნდა აზროვნებდნენ. მასობრივ მონაწილეობას ვგულისხმობ, თორემ ცალკეული ადამიანები, რა თქმა უნდა, საბჭოთა კავშირშიც თავისუფლად აზროვნებდნენ და მის შემდეგაც. მაგრამ თავისუფლად მოაზროვნე ადამიანებს, ხშირ შემთხვევაში, საზოგადოება რიყავდა, მათ მარგინალიზებას ახდენდა. 

- რომელ პერიოდს გულისხმობთ? 

- თუნდაც, აკაკი ბაქრაძის მაგალითი გავიხსენოთ. ადამიანი ცდილობდა, თავისი ერუდიციით, აზროვნების წესით, მკაფიო გადმოცემის უნარით საზოგადოებაში დისკუსიები წამოეწყო. მაგრამ მისი აზრები უარყვეს. 

- საზოგადოების ცნობიერების შეცვლაში ხომ ძალიან დიდი წვლილი ჰქონდა აკაკი ბაქრაძეს?

- რა თქმა უნდა, ჰქონდა. თუმცა, პოლიტიკურ მოღვაწეობას მას შემდეგ ჩამოშორდა, რაც საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობდა და ხმების დაახლოებით 1% მიიღო. მაშინ თქვა: თუ მხოლოდ 1% მიჭერს მხარს, ესე იგი, დღეს ჩემი აზრები ამ ხალხისთვის სასარგებლო არ არისო. ჩვენ აკაკი ბაქრაძის როლი ვერ დავინახეთ. 

- მეტსაც ვიტყვი, ეს იყო 1995 წლის საპრეზიდენტო არჩევნები, როცა აკაკი ბაქრაძეს ჰქონდა დაახლოებით 31 000 ამომრჩევლის მხარდაჭერა (1%), ხოლო თითქმის ნახევარი მილიონი ხმა (20%) მიიღო ჯუმბერ პატიაშვილმა. მაშინ პრეზიდენტი ედუარდ შევარდნაძე გახდა.

- მით უმეტეს, ასეთი არჩევანი დამთრგუნველია. 

- მინდა, მოქალაქეებს დავუბრუნდეთ. რისი ბრალია, რომ ვერ ვთხოვთ პასუხს გადაწყვეტილების მიმღებ პირებს? ჩემმა სტუმარმა, დავით გზირიშვილმა, რომელიც ჯანმრთელობის სპეციალისტია, დასვა კითხვები: იმის შემდეგ, რაც ჩვენ ბიუჯეტში სამჯერ გავზარდეთ საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამის დაფინანსება, რა მიიღო ქვეყანამ? მაგალითად, მოსახლეობის სიცოცხლის ხანგრძლივობა რამდენით გაიზარდა? ან სიმსივნის პრევენციის მაჩვენებელი როგორ შეიცვალა? ან, საერთოდ, როგორ გვესმის ერის ჯანმრთელობა? ჩვენ, მოქალაქეებმა, არც ეს კითხვები ვიცით,  არც მათზე პასუხები და ვერც პასუხისმგებლობის საკითხს ვაყენებთ.

- ამიტომ ვთქვი, რომ ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირში ვცხოვრობთ. საბჭოთა კავშირმა ადამიანებს მოუხსნა პასუხისმგებლობა ყველაფერზე, საკუთარ ცხოვრებაზეც კი. სამუშაოს, ბინას, მანქანას, საგზურს და ყველა სიკეთეს გაძლევდა პარტია და მთავრობა. 

- ეს გასაგებია. შემდეგ რა მოხდა? 

- ადამიანებმა დაკარგეს პასუხისმგებლობის ცნების შესახებ ცოდნა. შესაბამისად, მათ არ იციან, რა უნდა მოსთხოვონ ხელისუფლებას. მიჩვეულები არიან, რომ ყველაფერს ხელისუფლება წყვეტს. ამიტომ, პატარა პრობლემა რომ ჩნდება, მაგალითად, სადარბაზოში ნაგავი რომ იყრება, იმის გადაწყვეტასაც ხელისუფლებას სთხოვენ. ხელისუფლებაც თანახმაა იმიტომ, რომ რაც უფრო მეტ ფუნქციას დააკისრებ, მით უფრო დიდ ბიუროკრატიას შექმნის და მით მეტ გადასახადს ამოიღებს ჩვენგან. ნებისმიერ ხელისუფლებას ვგულისხმობ, არა მხოლოდ დღევანდელს. 

 

 

„სახელმწიფოს ინტერესები ბუნებაში არ არსებობს.“ 

 

 

- ჩვენთან კონსტიტუცია განსაზღვრავს, რომ გამარჯვებული პარტიის ხელში იყრის თავს ყველა ბერკეტი. შესაბამისად, პარლამენტი ვერ ახორციელებს მთავრობის პოლიტიკურ კონტროლს და სასამართლოს მიმართაც ნდობა ძალიან დაბალია. ფაქტობრივად, მოქალაქე მარტოა სახელმწიფოს პირისპირ.

- მოდით, ერთმანეთისგან გავარჩიოთ მთავრობა, ხელისუფლება და სახელმწიფო. ეს ერთი და იგივე არ არის. სახელმწიფო თქვენ და მე ვართ. როდესაც ხელისუფლება სახელმწიფო ინტერესებს ახსენებს, სინამდვილეში, საკუთარ ინტერესებზე ლაპარაკობს. სახელმწიფოს ინტერესები ბუნებაში არ არსებობს. 

- გეთანხმებით, მაგრამ სწორედ ხელისუფლების შიგნით არ არსებობს კონტროლისა და ბალანსის  მექანიზმი. მოქალაქეს კიდევ, თქვენ თვითონ თქვით, რომ პასუხისმგებლობების შესახებ სწორი ცოდნა არ გააჩნია.

- ხელისუფლება ვერ აღზრდის მოქალაქეს. მოქალაქემ უნდა აღზარდოს ხელისუფლება. 

- და მოქალაქე ვინ უნდა აღზარდოს?

- მოქალაქემ თავისი თავი თვითონ უნდა აღზარდოს. 

- როგორ? 

- ქართული ანდაზაა: გაჭირვება მიჩვენე და მუხლს გიჩვენებო. ადამიანი უნდა მიხვდეს, რომ უჭირს; მასში გადარჩენის ინსტინქტმა უნდა გაიღვიძოს. სანამ ეს ინსტინქტი არ გაიღვიძებს, ადამიანი ვერ ხვდება, რა უნდა გააკეთოს - თუ ამაზე ფიქრს მიჩვეული არ არის, რა თქმა უნდა.

- ბრიტანელი კონსერვატორი პოლიტიკოსის  - ჯოზეფ ქეითის (1918-1994) ციტატაზე მინდა, კომენტარი გთხოვოთ: „იმისთვის, რომ სიღარიბე დავძლიოთ, აუცილებლად გვჭირდება უთანასწორობა“. 

- რა თქმა უნდა!

 
სხვათა შორის, ამაზე ძალიან ხშირად ლაპარაკობდა აკაკი ბაქრაძე. გათანაბრება ადამიანების შესაძლებელია უდაბლეს დონეზე. უმაღლეს დონეზე ვერ გაათანაბრებ.

 

- იმიტომ, რომ რესურსია ცოტა? 

- თანაბრობა არის წონასწორობა. წონასწორობა კი მხოლოდ უძრაობაში გამოიხატება: ბუღალტრული სიტყვა „ბალანსი“ ამბობს, რომ აქტივის და პასივის ჯამი არის ნულის ტოლი. მოძრაობა, პირიქით, ყოველთვის წონასწორობის დარღვევაა. თუ თანასწორობა გვაქვს, ესე იგი, წონასწორობის მდგომარეობაში ვართ და ყველა ვართ ღარიბი. ყველა მდიდარი ვერ იქნება, ამისთვის რესურსი არ არსებობს. 

- ბალანსი ახსენეთ და მინდა, ბიუჯეტის კუთხით შევხედოთ, როგორი ქვეყანა გვაქვს. თუ სწორად მესმის, ქვეყნის სახეს ქმნის ორი ფაქტორის ბალანსი: ერთი მხრივ, რა პასუხისმგებლობას იღებს მთავრობა თავისი დაუცველი მოქალაქეების წინაშე და, მეორე მხრივ, როგორ ავითარებს ქვეყანას; ანუ, მარტივად თუ ვიტყვი, მთავრობა როგორ ავსებს და როგორ ხარჯავს ბიუჯეტს. ამ კუთხით, საქართველო როგორი ქვეყანაა? 

- პირველ რიგში, მაგ შეფასებაში ვერ დაგეთანხმებით. სახელმწიფო არ არის საქველმოქმედო ორგანიზაცია, რომ დაუცველი ადამიანები უზრუნველყოს. ეს ჩვენი - ადამიანების ვალდებულებაა, რომ ერთმანეთი დავიცვათ. 

- რატომ, სახელმწიფოსაც ხომ აქვს ვალდებულება, რომ მოსახლეობის დაუცველ, მოწყვლად ნაწილზე იზრუნოს? 

- სახელმწიფოს არავითარი ვალდებულება არ გააჩნია, რომ არსენას პრინციპით მოიქცეს - ერთს წაართვას და მეორეს მისცეს. 

- არა, ამას სრულებით არ ვგულისხმობ. კონსტიტუციაში დევს ქვეყნის შინაარსი. როგორც სპეციალისტები ამბობენ, ჩვენი კონსტიტუცია ნეოლიბერალურია, ანუ მემარჯვენე მსოფლხედვას ეყრდნობა; თქვენ კიდევ ამბობთ, მემარცხენე სახელმწიფო გვაქვს და ამიტომ სწრაფი განვითარება მოსალოდნელი არ არისო. რა გამოდის?

- მემარცხენე სახელმწიფოა, რა თქმა უნდა. ასეთ რამეს გკითხავთ: მაქვს თუ არა მე უფლება, რომ თქვენ გაიძულოთ, რომელიმე გაჭირვებულს თქვენი ფული მისცეთ? 

- არა, რა თქმა უნდა. 

- ახლა მეორე თეზა: სახელმწიფოს თავისი უფლებები არ გააჩნია; ყველა უფლება, რაც ხელისუფლებას აქვს, ჩემგან და თქვენგან არის დელეგირებული. 

- ანუ მოქალაქეთა შორის შეთანხმების საგანია. 

- დიახ. და მაშინ გკითხავთ: თუ მე არ მაქვს თქვენი იძულების უფლება, სახელმწიფოს ამ უფლებას რანაირად გადავცემ?  საიდან მოიპოვა ხელისუფლებამ ეს უფლება, თუ ინდივიდუალურად არც მე, არც თქვენ ეს უფლებები არ გვქონდა? 

- ყველა დასაქმებული ადამიანი თავისი შემოსავლის 20%-ს უხდის სახელმწიფოს, როგორც საშემოსავლო გადასახადს. საიდან მოიპოვა ეს უფლება სახელმწიფომ? 

- ახლა ჩვენ მივედით გადასახადის არსთან. 

- იმიტომ, რომ გადასახადებით დგება ბიუჯეტი, რომელიც უნდა გადანაწილდეს ქვეყნის განვითარებაზე და უმწეო ადამიანების დაცვაზე. 

- როგორც ვთქვი, სახელმწიფო იურიდიული წარმონაქმნია და, პრინციპში, არაფრით არ განსხვავდება არაკომერციული იურიდიული პირისგან. შეიკრიბა ადამიანთა ჯგუფი, რომელსაც საერთო მიზნები აქვს. ამ ადამიანებმა თქვეს, რომ რაკი მიზნების მიღწევას გარკვეული ხარჯების გაღება სჭირდება, მოდი, თითოეულმა ჩვენგანმა პერიოდულად რაღაც თანხა გავიღოთ, სანამ მიზნებს არ მივაღწევთო. აი, ეს არის გადასახადი. კონსტიტუცია არის სახელმწიფოს წესდება, რომელზეც ადამიანები უშუალოდ ან წარმომადგენლების მეშვეობით ხელს ვაწერთ. რაკი სახელმწიფო არაკომერციული წარმონაქმნია, რომელსაც ხარჯების გაწევა სჭირდება ჩვენი საერთო მიზნებისთვის, ამიტომ, გარკვეულ თანხას ჩვენ ვუხდით. თუ მე პირობა დავარღვიე და შეთანხმებული თანხა არ გადავიხადე, ჩემი იძულების საფუძველი ისევ ეს ხელშეკრულებაა.  

- და იძულებისთვის მექანიზმებია საჭირო. 

- რაზე შეგვიძლია ჩვენ, მოქალაქეებს,  შევთანხმდეთ - რა გვჭირდება, რა საერთო ამოცანა შეიძლება გვქონდეს? ერთადერთი, რაც, ჩემი აზრით, ნებისმიერ ადამიანს აინტერესებს - მისი უსაფრთხოება, მისი ქონების დაცულობაა. და დამთავრდა. მეტზე ჩვენ ვერ შევთანხმდებით.

- განათლებაზე, ჯანმრთელობის დაცვაზე, უმწეოების დახმარებაზე ვერ შევთანხმდებით? 

- რა თქმა უნდა, ვერ შევთანხმდებით. მე თუ მეტი ფული მაქვს, ვამბობ, რომ თვითონ მივხედავ ჩემს თავს. თქვენ თუ ნაკლები გაქვთ, გინდათ, რომ სახელმწიფომ მოგხედოთ. ანუ ჩვენი ინტერესები ურთიერთდაპირისპირებულია. როგორ შევთანხმდებით?

- გასაგებია. გადაწყვეტილების მიმღები მთავარი პირი თქვენ რომ იყოთ, ბიუჯეტის ხარჯად მხოლოდ იმას დატოვებდით, რაც ჩვენს საერთო უსაფრთხოებას დასჭირდებოდა. დანარჩენ ხარჯებზე, შეეცდებოდით, მოქალაქეებს თვითონ ეზრუნათ. 

- დიახ. ამისთვის უზარმაზარი მექანიზმები აქვს ბაზარს. იგივე სადაზღვევო მექანიზმები, საანაბრე მექანიზმები...

- ეს არის თქვენი მსოფლხედვა, მაგრამ ჩვენი სახელმწიფოს კონცეფციაში სულ სხვა მსოფლხედვა დევს. ის ხედვა როგორია, რაც ჩვენს მთავარ დოკუმენტს უდევს საფუძვლად? 

- ის არის ცუდი და გეტყვით, რატომ. ერთადერთი სტრუქტურა, ერთადერთი სუბიექტი, რომელიც ქვეყნის დოვლათს ქმნის, არის მეწარმე. ყველა დანარჩენი ამ დოვლათს ინაწილებს. „მეწარმეში“ არ ვგულისხმობ მარტო იმათ, ვინც „მეწარმეთა შესახებ“ კანონით არის განსაზღვრული. თვითდასაქმებულებიც მეწარმეები არიან. ის ადამიანებიც, რომლებსაც სახლიდან გამოაქვთ ნივთები და რაც შეიძლება მეტი მოგებით ყიდიან, იმ მომენტში, სამეწარმეო მოქმედებებს ახორციელებენ. დოვლათი, სინამდვილეში, მოგებების ჯამია, მეტი არაფერი არ არის. და ჩვენ ამ მეწარმეს ყოველდღიურად ვუჭერთ და ვუჭერთ ჭანჭიკებს ახალი რეგულაციებით, ახალი გადასახადებით... ხშირად მოისმენთ - „აბა, ეს ურთიერთობა არ უნდა დარეგულირდეს?“ მე ვეწინააღმდეგები სამთავრობო რეგულირებებს, თორემ ბაზარს ბევრად უფრო ზუსტი, ადრესატიანი და სამართლიანი რეგულირებები აქვს, ვიდრე ვინმეს წარმოუდგენია. 

 

 

„რაც უფრო ფართოა ხელისუფლების უფლებამოსილებები, მით უფრო მაღალია კორუფცია.“

 

 

- მაგრამ ყველგან და, მათ შორის, ჩვენთანაც არიან ადამიანები, რომლებსაც არ შეუძლიათ, უზრუნველყონ საკუთარი თავი, საკუთარი განათლება ან ჯანმრთელობის დაცვა... ყველა ქვეყანაში არის რაღაც უფასო მათთვის. 

- ადამიანი, რომელსაც საკუთარი თავის უზრუნველყოფა არ შეუძლია, ან მძიმე ავადმყოფია, ან შეურაცხადი.  სხვა ადამიანებთან დაკავშირებით, არ ვთვლი, რომ უმწეოები არიან. 

- მაგრამ ჩვენი სახელმწიფო თვლის; სხვა სახელმწიფოებიც, მეტად ან ნაკლებად, თვლიან. 

- სინამდვილეში, ეს მეწარმისგან ფულის ამოგლეჯვის მეთოდი უფროა, ვიდრე ხალხზე ზრუნვა. არსებობს სამედიცინო დაზღვევა, არსებობენ სადაზღვევო კომპანიები, რომლებსაც გარკვეულ თანხას ვუხდით იმ პირობებით, რა პირობებიც ჩვენთვის მისაღებია. 

- მაგრამ, რეალურად, ეს მექანიზმი გამართულად რომ არ მუშაობს, მხოლოდ მენეჯმენტის და დიზაინის პრობლემაა?

- რეგულირებების პრობლემაა. სადაზღვევო კომპანიებს არ აინტერესებთ ინდივიდებთან მუშაობა. მათთვის საკმარისია სახელმწიფოსთან, ბიუჯეტთან ურთიერთობა; მათთვის საკმარისია, რომ სახელმწიფო ჯანდაცვის პროგრამაში ჩასხდნენ. 

- საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამა, თქვენი ხედვით, ალბათ, ქვეყნისთვის დადებითი მოვლენა არ ყოფილა. 

- რა თქმა უნდა. უზარმაზარი კორუფციული სქემაა. 

- და კორუფცია რომ არ ყოფილიყო?

- ვამბობთ, რომ რაც ეს პროგრამა ამუშავდა, ოთხჯერ მეტმა ადამიანმა მიიღო სამედიცინო მომსახურება. რეალურად ასეა? მანამდე ეს ადამიანები, ავად თუ კარგად, არ მკურნალობდნენ? ოთხჯერ მეტმა მიიღო, თუ ოთხჯერ მეტი გააფორმეს? ასეთი მიდგომა (სახელმწიფო ჯანდაცვა) წარმოშობს კორუფციას, რომელიც მხოლოდ ხელისუფლების მახასიათებელია. რაც უფრო ფართოა ხელისუფლების უფლებამოსილებები, მით უფრო მაღალია კორუფცია. ნებისმიერ ქვეყანაში ასეა. ფულს უნდა იღებდეს ის, ვინც პასუხს აგებს შესაბამისი პროდუქტის მიწოდებაზე. ხელისუფლება კი არანაირად არ აგებს პასუხს ცუდ პროდუქტზე. 

- არჩევნები ხომ იმისთვის არსებობს, რომ მოსახლეობამ შეაფასოს სხვადასხვა კონცეფცია სახელმწიფოს შესახებ და შემდეგ შეაფასოს, შეთავაზებული კონცეფცია როგორ ხორციელდება?! მაგრამ ამ სქემის ამუშავებას გათვითცნობიერებული ამომრჩეველი სჭირდება. 

- და ხელისუფლებას თუ სჭირდება ასეთი ამომრჩეველი? თუ ღარიბი და გაუნათლებელი ადამიანები სჭირდება, რომლებსაც პასუხისმგებლობის მოთხოვნის გაგება არ გააჩნიათ? 

- იქ დავბრუნდით, რითიც დავიწყეთ: მთელი მანკიერი სისტემა, რომლისთვისაც თავი ვერ დაგვიღწევია, იმაზე დგას, რომ მოქალაქეებს არ აქვთ გათვითცნობიერებული თავისი რეალური მოქალაქეობრივი ძალა და პასუხისმგებლობა. 

- დიახ. საქართველოს უახლესი ისტორიიდან მოგიტანთ მაგალითს. თქვენ კარგად გემახსოვრებათ, რა ხდებოდა პურზე და ბენზინზე 90-იან წლებში. ალბათ, გახსოვთ ავთანდილ მარგიანის ვოიაჟები თურქეთში, გახსოვთ კუბაღლინჯოიანი პური, რომელიც შესახედადაც კი საშინელი იყო. ეს ხდებოდა იმ პირობებში, როცა ხელისუფლებას ჰქონდა მონოპოლია პურის წარმოებაზე.

 
ერთ მშვენიერ დღეს, ხელისუფლებამ მიიღო გადაწყვეტილება ამ მონოპოლიის მოხსნის შესახებ, ანუ გაათავისუფლა პურის წარმოება სახელმწიფო მონოპოლიისგან. ზუსტად ერთ თვეში საქართველომ დაიწყო ფქვილის ექსპორტი.

მაშინ სახელმწიფოს მონოპოლია იმით მართლდებოდა, რომ რა ვუყოთ იმ გაჭირვებულ ხალხს, რომელსაც პურის ფული არ აქვს და მშიერი კვდებაო. როგორც კი პური მონოპოლიისგან გავათავისუფლეთ და ადამიანებს მივეცით საშუალება, რომ თვითონ გამოეცხოთ პური, საქართველოში იმ რაოდენობის მაღალხარისხიანი ფქვილი შემოვიდა, რომ მეზობელ ქვეყნებში დაიწყო ფქვილის ექსპორტი. თან, რაც მთავარია, პური არ გაძვირებულა. 

- ნამდვილად თვალსაჩინო მაგალითია. 

- ჩვენ გვაქვს შიშები, რომ რა ეშველებათ უმწეო ადამიანებს. ბაზარი ყველაზე უფრო სოციალური მოვლენაა. იმიტომ, რომ ბაზარზე არსებობს პასუხისმგებლობა. თუ ვინმე ცუდად ასრულებს თავის მოვალეობას, ბაზარი მას იმ წუთშივე აქრობს. თუმცა, ბაზარი, იმავდროულად, მიმტევებელიცაა - თუ ის ვინმე მიხვდება თავის შეცდომას და „გამოსწორდება“, ბაზარი მას ისევ მიიღებს.

- თვალი რომ გადავავლოთ ბოლო 30 წელიწადს და ამ პერიოდში ქვეყნის პოლიტიკურ და ეკონომიკურ განვითარებას, თქვენ ზოგად სურათს როგორ ხედავთ? პოლიტიკურად უფრო განვვითარდით, თუ - ეკონომიკურად? 

- ბუნებრივ განვითარებას ვერაფერი აჩერებს. რაც უნდა ჩაკეტილი საზოგადოება გვქონდეს, მობილური ტელეფონი და ინტერნეტი ყველგან არის. ამით განვსხვავდებით 30 წლის წინანდელი მდგომარეობისგან. მაგრამ ბაზარი ასე რომ არ მიგვეჯირყვნა, ბევრად წინ ვიქნებოდით. 

- ეკონომიკურად? თუ პოლიტიკურადაც? 

- ეკონომიკურადაც და პოლიტიკურადაც. ისიც გასაგებია, რომ ჩვენ ბორკილების ქვეშ ვიყავით მთელი ამ 30 წლის განმავლობაში. ვგულისხმობ აფხაზეთს და ცხინვალს - ეს ბორკილებია. 

- რა მხრივ? კონკრეტულად, რას გულისხმობთ? 

- ჩვენს ოკუპანტ ქვეყანას ვყავართ დაბმული ამ ბორკილებით. ეს ბორკილები ხელს იმაშიც გვიშლის, რომ, თუნდაც, ევროკავშირის წევრი გავხდეთ. ან ამ ტერიტორიების აღიარებას მოგვთხოვენ, ან, უბრალოდ, გვკითხავენ, საზღვარი სად გავავლოთ, საბაჟო სად დავაყენოთო? ჩვენ რომ ამ თემის გადაწყვეტა მთლიანად ხელისუფლებებისთვის არ გადაგვებარებინა, იქნებ, უფრო ადრე მოგვეძებნა გამოსავალი. 

- რაიმე კონკრეტული გამოსავალი იცით? 

- არ ვიცი. მზა რეცეპტი არ მაქვს, რა თქმა უნდა. მაგრამ კითხვები მაქვს. როცა აფხაზეთთან რკინიგზა დავკეტეთ, სწორი გადაწყვეტილება იყო? უფრო არასწორი ქმედება მგონია, რადგან კონტაქტები გავწყვიტეთ. შეიძლება, ვცდებოდე. არის ასეთი გამონათქვამი, რომ თუ საქონელი არ კვეთს საზღვრებს, მაშინ საზღვრებს კვეთენ ჯარისკაცები. იმის თქმა მინდა, რომ სრულყოფილად ვერ განვვითარდებოდით გასულ წლებში იმის გამო, რომ ბორკილებისთვის მუდმივად ანგარიშის გაწევა გვიხდებოდა. ან უნდა გვეთქვა, რომ გაღიარებთ, წაბრძანდით და თავში ქვა იხალეთ, ჩვენ კი თქვენ გარეშე განვვითარდებით; ან უნდა გვეთქვა, რომ არა, ეს მაინც ჩვენი სხეულის ნაწილია, არ შეველევით. იცით, მგელი ხაფანგში რომ მოხვდება, ფეხს იჭამს, ხაფანგში ტოვებს და თვითონ გარბის. მტკივნეულია, წარმოუდგენელია, მაგრამ...

- ჩვენ ეს არ გაგვიკეთებია. 

- დიახ, ფეხი არ მოგვიჭამია. 

- და ვართ ასე ხაფანგში გაბმულები. 

- ამიტომ ვერ ვვითარდებით იმ სისწრაფით, რა სისწრაფითაც შეგვიძლია განვითარება. თანაც, ამ 30 წლის განმავლობაში, ჩვენ ყოველთვის ცრუპენტელა მთავრობა გვყავდა. ამის საშუალებას ვაძლევდით იმით, რომ არ ვიცოდით, რა უნდა მოგვეთხოვა მისგან. ჯერ ისიც კი არ გადაგვიწყვეტია, არის თუ არა ტერიტორიული მთლიანობა ჩვენი მთავარი პრობლემა. არ გადაგვიწყვეტია, რა უფრო მნიშვნელოვანია - ის ფეხი, რომელიც ხაფანგში გვაქვს მოყოლილი, თუ სიცოცხლე?  ეს კითხვა ჩვენ ჯერ არც დაგვისვამს. 

- იმიტომ, რომ ძალიან ზედაპირულები ვართ და მაშინვე ნერვები ერთვება, როგორც კი საკითხი აფხაზეთს და ცხინვალის რეგიონს ეხება.  

- უამრავი ადამიანი, რომელიც ამ ინტერვიუს წაიკითხავს, ბუნებრივია, იტყვის - ირაკლი შავიშვილი რას ამბობს?! მე ნათესავები მყავს აფხაზები, ბებიაჩემი აფხაზი იყო. 

 

 

„გვილაპარაკია ევროკავშირის წარმომადგენლებთან, აფხაზებთან და ოსებთან მათი პირობადადებული აღიარების შესახებ?“

 

 

- ძალიან კარგად მესმის, რასაც ამბობთ და მომხრე ვარ, რომ სერიოზული თემები სერიოზული მსჯელობის საფუძველი გახდეს. 

- ფეხი თუ სიცოცხლე? ასე დავსვათ კითხვა და მიპასუხონ. 

- შეიძლება თქვან, რომ ეს კორექტულად დასმული კითხვა არ არის. 

- შესაძლებელია. 

- მაგრამ მსჯელობა ხომ აუცილებელია?

- დიახ, რაღაც გამოსავალი უნდა ვეძებოთ. მაგალითად, ასეთ ვარიანტს ვიტყვი, შეიძლება, ძალიან ნედლი ვარიანტია: გვილაპარაკია ევროკავშირის წარმომადგენლებთან, აფხაზებთან და ოსებთან მათი პირობადადებული აღიარების შესახებ?

- არ ვიცი, ეს რას ნიშნავს. 

- რომ თუ ერთად შევალთ ევროკავშირში, მაშინ ჩვენ მათ დამოუკიდებლობას ვაღიარებთ. 

- ეს იდეა პირველად მესმის. 

- ან უპირობოდ უნდა ვაღიაროთ მათი დამოუკიდებლობა და ჩავთვალოთ, რომ სხვა ქვეყნებია, ანუ ფეხი უნდა მოვიჭამოთ და ასე ცალფეხა შეიძლება მიგვიღონ ევროკავშირში. თუმცა, ამ გზაზე სხვა პრობლემებიც გვაქვს - გახსოვთ, მაკრონმა მიგვითითა, რუკას დახედეთ, ერთი, სად ხართო. ან, მეორე ვარიანტია, რომ ეს ტერიტორიები, ეს ხალხი რაღაცნაირად დავიბრუნოთ და ისე გავაგრძელოთ გზა ევროკავშირისკენ.

- ამ უაღრესად აქტუალური საუბრის დასასრულისკენ მივდივართ. ვინ გახსენდებათ ყველაზე საინტერესო ადამიანი, ვისაც ოდესმე შეხვედრიხართ? 

- ერთ-ერთი, მაგალითად, კახა ბენდუქიძე იყო. აკაკი ბაქრაძეც ბევრჯერ ვახსენე და კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ ჩემში მან სრული გარდატეხა მოახდინა. 

- ბოლო კითხვა: თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- თავისუფლება. 

- დიდი მადლობა ამ საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ქართველ მწერალს - ერლომ ახვლედიანს (1933 – 2012): „ყოველი ცვლილების სარგებლიანობა იზომება არა იმით, რაც იცვლება, არამედ იმით, რაც უცვლელი რჩება”.

- და მაშინ, რატომ იცვლება? რა საჭიროა ცვლილება, თუ ის უფრო მნიშვნელოვანია, რაც არ იცვლება? 

- მეორე ციტატის ავტორია ინგლისელი ისტორიკოსი ჰენრი ტომას ბოკლი (1821-1862): „ყველა დიდი რეფორმის შინაარსი ის კი არ არის, რომ რაღაც სიახლეს ნერგავს, არამედ ის, რომ რაღაც ძველს ანგრევს.“

- ძველის დანგრევის გარეშე ახალი არ წარმოიქმნება. და ძველი, უმრავლეს შემთხვევაში, დასანგრევია, თუმცა, ყოველთვის არა. საერთოდ, ციტატების განზოგადება არ ღირს. ალბათ, ჯობია, ადამიანებმა იმ პრობლემებზე იფიქრონ, რაზეც დღეს ვისაუბრეთ; იმ პასუხისმგებლობებზე, რომლებიც ადამიანებმა ჯერ საკუთარი თავის მიმართ უნდა იგრძნონ და მერე მათ გარშემო მყოფი ადამიანების მიმართ. ფილოსოფიურ ძიებებსაც თავისი დანიშნულება აქვს, მაგრამ როცა გადარჩენის პრობლემა გიდგას, ფილოსოფიაზე საუბარი ცოტა არასწორი მეჩვენება. 

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე