×
„თუ ჩემს დაჩაგვრას ცდილობ, გაცილებით მაძლიერებ“

ანა აბაშიძე

ორგანიზაციის - პარტნიორობა ადამიანის უფლებებისთვის - ხელმძღვანელი


1757

ინტერვიუს შესახებ

საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის ბრძანებით, შეიქმნა სამუშაო ჯგუფი, რომელსაც სახალხო დამცველის პოსტზე კანდიდატები უნდა შეეფასებინა. 19 კანდიდატს შორის, ყველაზე მაღალი ქულით ანა აბაშიძე შეფასდა. 

ანა დღეს ჩვენი სტუმარია და მთელი იმ პროცესის შესახებ გვიამბობს, რომელსაც „სერიოზულ გამოცდას“ და „დიდ წნეხში გავლას“ ადარებს. 

უფრო სწორად, ანა გვიამბობს თავის ემოციებზე და თავის დამოკიდებულებაზე მისი ცხოვრების ბოლო პერიოდის „უსამართლო თავგადასავლის“ მიმართ.

ანა არ იქნება შემდეგი სახალხო დამცველი, მაგრამ არის და იქნება ადამიანი, რომელსაც სინდისი ასწავლის, რომ უსამართლობა არასდროს მიიღოს ნორმად. სწორედ ამ რწმენით ემსახურება თავის საქმეს და თავის ქვეყანას. 

P.S. რა თქმა უნდა, ინტერვიუდან კიდევ ბევრ რამეს შეიტყობთ სტუმრის შესახებ. 
 

ია ანთაძე

- ანა, დღეს თქვენთვის ცხოვრების მთავარ გამოწვევად რა რჩება?

- ადამიანები არ აღიარებენ, რომ მრავალფეროვან გარემოში ვცხოვრობთ და ამის გამო უამრავი პრობლემაა: დანაშაულები, წყენები, ერთმანეთის გაუტანლობა... უნდა ვაღიაროთ, რომ ერთმანეთს არ ვგავართ. 

- ეს თქვენთვის პიროვნული გამოწვევაა? 

- მეც ბევრ რამეში არ ვგავარ სხვას. ჩემი დისკრედიტაცია ან გალანძღვა თუ უნდათ, აქცენტს ყოველთვის იმაზე აკეთებენ, რომ სხვებს არ ვგავარ. იგულისხმება, რომ თუ სხვებს არ ჰგავხარ, ესე იგი, ცუდი ხარ. სინამდვილეში, როცა მრავალფეროვნებას აღიარებ, ბევრი რამ ლაგდება, პირად ცხოვრებაშიც და პოლიტიკაშიც, მათ შორის. 

- თქვენსა და თქვენს მთავარ მიზანს შორის რა დგას? 

- გულწრფელად რომ გითხრათ, ჩემსა და ჩემს მთავარ მიზანს შორის დგას ის, რომ ამ მიზნამდე მისასვლელი ყველა გზა გამართლებული არ არის. ყველაფრის ფასად მიზნის მიღწევა არ შეიძლება. ვცდილობ, პროფესიული და პირადი ეთიკის წესებს არ გადავუხვიო. მწამს, რომ თუ პროცესი ძალიან მტკივნეულია ადამიანებისთვის, მას, მთლიანობაში, შედეგი არ მოაქვს.

- ფაქტობრივად, პრინციპებზე ლაპარაკობთ. თუ არის რაიმე ისეთი, რაც გაიძულებთ, რომ პრინციპებზე მაღლა დადგეთ?

- ასეთი გამოწვევა არ მქონია. მაგრამ თავს არ დავდებ, რომ თეორიულადაც არ შეიძლება იყოს სიტუაცია, როცა ყველაფერს დავივიწყებ, მათ შორის, პრინციპებს. ზუსტად ვიცი, რომ ეს სიტუაცია მე არ მიკავშირდება. ჩემი დაზიანება არ იქნება ის, რის გამოც პრინციპებზე უარს ვიტყვი. ალბათ, უკავშირდება ოჯახის წევრებს. თუ საკითხი ასე დადგა - მათი სიცოცხლე თუ ჩემი პრინციპები, შეიძლება, პრინციპებზე რაციონალურად ფიქრი ვერ შევძლო. 

- თქვენ თქვით, რომ სხვებისგან განსხვავდებით და ეს ყველასთვის მისაღები არ არის. თქვენს ინდივიდუალურობას რა გამოხატავს? რის მიხედვით ამბობენ, რომ სხვებს არ ჰგავხართ? 

- გენდერული სტერეოტიპებით დავიწყოთ. ჩემგან მოითხოვენ, რომ ქალის გენდერულ როლში ვიყო. ეს ეხება ჩემს ვიზუალურ მხარეს: როგორ გამოვიყურები, რა მაცვია, რა სიგრძის თმას ვატარებ. შეურაცხმყოფელი კომენტარების 90%, რომლებსაც სოციალურ ქსელში ვხედავ, ამას ეხება. მეორე ის არის, რომ ჩემთვის არ არსებობენ ავტორიტეტები, მათ შორის, საკუთარი მამა და დედაც. არ არსებობს ადამიანი, რომლის სიტყვა ჩემთვის იმთავითვე კანონია. ბავშვობიდან მიჩვეული ვარ კრიტიკული კითხვების დასმას და ეჭვის თვალით ვუყურებ ყველა მოსაზრებას, სანამ მის სისწორეში არ დავრწმუნდები. კიდევ, ასეთი ხასიათი მაქვს - თუ ჩემს დაჩაგვრას ცდილობ, გაცილებით მაძლიერებ. ამ დროს ჩემი შესაძლებლობების მაქსიმუმი მოდის წინა პლანზე. შეიძლება, სამართლიანობა, როგორც მე მესმის, არასწორი აღმოჩნდეს, მაგრამ მთავარია, ჩემი თავი არ მოვატყუო. თუ ვამბობ, რომ რაღაც მგონია სწორი, ვისაც არ უნდა ეხებოდეს, ბოლომდე ვიტყვი და არ მაინტერესებს, ოჯახის წევრებიდან დაწყებული, შორეული ადამიანებით დამთავრებული, ჩემზე ამის გამო რას იფიქრებენ, ან რას იტყვიან. ეს ხასიათი ხშირად პრობლემას მიქმნის. 

- საქმით დატვირთული, ენერგიული ადამიანი ხართ. თუ გაქვთ განცდა, რომ „ავტოპილოტის“ რეჟიმში ცხოვრობთ? რომ საყოველთაო რუტინის ნაწილი გახდით?

- არასდროს. კონკრეტული ადამიანების პრობლემებზე ვმუშაობ და ეს პრობლემები ერთმანეთს არ ჰგავს. ადვოკატი ვარ და ჩემი საქმისგან სიამოვნებას ვიღებ. ამიტომ არ მაქვს განცდა, რომ რუტინაში ვარ. მქონდა პერიოდი, როცა საერთაშორისო ორგანიზაციისთვის ვმუშაობდი. ერთი წლის მერე გამოვიქეცი, თუმცა, საუკეთესო პირობებში ვიყავი. მიზეზი სწორედ ის იყო, რომ რუტინას ვერ გავუძელი.  

- ფიქრს, საკუთარი თავის ძიებას და შემეცნებას როდის, რა ასაკში დაუთმეთ ყველაზე დიდი დრო? 

- ეს ძიება, ალბათ, ხარისხობრივად განსხვავდება, ასაკის მიხედვით. პირველად რომ ეჭვის შეტანა და ალტერნატიული ხედვების ძიება დავიწყე, 14-15 წლის ვიყავი. სკოლაში სერიოზულად მაკრიტიკებდნენ იმის გამო, რომ კაბა არ მეცვა. შეიძლებოდა, ეთქვათ: „რადგან კაბას არ ატარებ, ესე იგი, ბიჭი ხარ?!“ ეს ბავშვობის ასაკში თვითგამორკვევის სერიოზული შეკითხვაა; ძალიან სარისკოა, რადგან ამ დროს ბევრ ბავშვს თავგზა ებნევა. მეც სერიოზულად ვფიქრობდი: „ამას რატომ მეუბნებიან? ჩემი აზრი რატომ არ აინტერესებთ?“ საბედნიეროდ, ოჯახში ძალიან მხარდამჭერი გარემო მქონდა. ამან შემაძლებინა, რომ გარემოს კი არ მოვერგე, არამედ, ჩემი ვინაობა შევინარჩუნე. მაგრამ ეს ყველას არ შეუძლია. 

- თქვენ თქვით, ეტაპობრივად მოხდა საკუთარი თავის გაცნობიერებაო. სკოლის პერიოდი რით გაგრძელდა?

- ამის მერე იყო უფრო დიდი ეტაპი, როცა პროფესიაში შევედი და, როგორც ადვოკატს, ადამიანების პირადი ცხოვრების გაგება მომიხდა. ვხვდებოდი, რამდენად განსხვავებული მსოფლმხედველობები არსებობს. ბევრი შეცდომის ფონზე, ჩემი შეხედულებები სამყაროზეც შეიცვალა და საკუთარ თავზეც. 

 

 

„აბსოლუტურად არ მერიდება, შეცდომები ვაღიარო.“

 

 

- დღეს გაქვთ დრო ან სურვილი, რომ თქვენს თავთან დარჩეთ, კითხვები დასვათ, პასუხები ეძებოთ? 

- პერიოდულად, ჩემი თავი მხდის იძულებულს, რომ ეგ პროცესი გავიარო. მაგალითად, ბოლო პერიოდში რაც ხდებოდა ჩემს თავს - სახალხო დამცველის არჩევის პროცესს ვგულისხმობ - მაშინ არ მქონდა დრო, რომ მეფიქრა; მაგრამ ახლა ზუსტად ის პერიოდია, როცა ბევრ დეტალს ვიხსენებ და ვცდილობ, სწორი ანალიზი გავაკეთო. ერთი მხრივ, არ მინდა, ვინმეზე ბრაზი დამრჩეს; მეორე მხრივ, პროტესტის და უსამართლობის ემოციაც მაქვს. ვზივარ და ჩემს თავს ველაპარაკები. მთელი ამ პროცესის გადახარშვის გარეშე, შეიძლება, ჩემს ცხოვრებაზე ნეგატიურად აისახოს ის, რაც მოხდა. ზუსტად ამ პერიოდში, ჩემს თავს ბევრ რამეზე ველაპარაკები. 

- შეიძლება ითქვას, რომ საკუთარი თავის შეცნობა გეხმარებათ, სხვებიც სწორად აღიქვათ? 

- დიახ, მეხმარება. საკუთარი თავის გაცნობა არ ნიშნავს, რომ მხოლოდ შენს პოზიტიურ მხარეზე იყო ორიენტირებული. ზუსტად ეს გზრდის, რომ შენს თავთან იყო კრიტიკული და აღიარო, რომ რაღაც, რაც გააკეთე, არ იყო სწორი. 

- სახალხო დამცველის არჩევის პროცესში, თუ არის მომენტი, როცა თქვენი თავი არ მოგწონთ? საკუთარ თავს თუ აკრიტიკებთ ამ პროცესში? 

- უშუალოდ ამ პროცესთან დაკავშირებით, ვცდილობდი, ჩემს თავთან გამერკვია, შემეძლო თუ არა, რამე სხვაგვარად გამეკეთებინა და ამით, პირობითად, წარმატებისთვის მიმეღწია. 

- ანუ პარლამენტის ნდობა მოგეპოვებინათ? 

- დიახ. ადამიანის უფლებების კომიტეტში გასაუბრებისას, საჯაროდ ვსვამდი კითხვას, ჩემ მიმართ ჰქონდათ თუ არა უნდობლობის რაიმე ობიექტური მიზეზი. აბსოლუტურად არ მერიდება, შეცდომები ვაღიარო და ვთქვა, რომ არასწორი იყო, რაც გავაკეთე. ერთადერთი, რაც მიპასუხეს: „შენ გააკრიტიკე პრემიერმინისტრი.“ მართალია, მაგრამ ეს კრიტიკა ორ ნაწილად უნდა გავყოთ. ერთია, რომ რეალურად, პრემიერმინისტრს ვაწყენინე. მაგრამ მეორეა,  რომ ხალხზე ცუდი არ მითქვამს; თუმცა, ისე შეფუთეს, რომ ხალხი ჩემ მიმართ გააღიზიანეს. ვაღიარებ, რომ პრემიერმინისტრის კრიტიკა იმ სიტყვებით, რომლებიც დავწერე, არაეთიკური იყო. ადამიანს „ნაგავი“  რომ უწოდო, გასაგებია, არავის მოეწონება. ზოგადად, ჩემთვისაც მიუღებელია ამ სიტყვებით ლაპარაკი, მაგრამ 5 ივლისს, როცა ეს დავწერე,  გაბრაზების მწვერვალზე ვიყავი. 

- მოდით, მკითხველებს ვუთხრათ, რომ 2021 წლის 5 ივლისს ფეისბუკზე თქვენ მიერ დაწერილ პოსტზე მიგითითეს.  

- დიახ. იმ დღეს ქვეყნის პირველ პირს, ჩემი გაგებით, ყველაფერი უნდა გაეკეთებინა იმისთვის, რომ ხალხი დაემშვიდებინა. მან კი ცეცხლზე ნავთი დაასხა. ყველამ ვიცით, რა და როგორ თქვა. უკან რომ დავაბრუნოთ ის დღე, სიტყვა „ნაგავს“ გამოვცვლიდი, მაგრამ არასდროს არ ვინანებ მაშინდელ ემოციას და მაშინდელ კრიტიკას. ეს ერთი სიტყვა ხომ არ ყოფილა პარლამენტში გასაუბრებისას მთავარი პრობლემა?! მთავარი პრობლემა იყო, რომ ქვეყნის პირველი პირი მყავდა გაკრიტიკებული. ვგრძნობდი, რომ უთქმელად მეკითხებოდნენ: „ამას ნანობ?“ არა და არასდროს! 

 
მე რომ იმის გამო გამეკრიტიკებინა, რაშიც ეს ადამიანი მართალია, ბოდიშს მოვიხდიდი. მაგრამ დღესაც ვფიქრობ, რომ არასწორად მოიქცა.

კრიტიკა დამსახურებული იყო და, პრინციპში, გამოხატვის თავისუფლების ჩარჩოში ჯდებოდა. სპეციალურად, გამორთული მიკროფონით ველაპარაკებოდი კომიტეტის თავმჯდომარეს, ბატონ სარჯველაძეს. ასეთი რამ ვკითხე: ბატონ ირაკლი კობახიძეს ჩემზე ხომ უთქვამს, რომ ფაშისტი ვარ? უარი ვერ მითხრა, კიო. მაშინ, მეც ნაწყენი უნდა ვიყო და არ უნდა მოვსულიყავი-მეთქი. ვცდილობდი, ამეხსნა, რომ ცხოვრებაში ასეთი რამ ხდება, როდესაც ხელისუფლება და მოკრიტიკე არასამთავრობო ორგანიზაცია ან გაბრაზებული მოქალაქე ერთმანეთს ელაპარაკებიან. ეს არ უნდა ხდებოდეს გადაწყვეტილების მიღების საფუძველი. სარჯველაძეს გაეცინა და მითხრა - კარგი, კარგი, აღარ გვინდა ამაზე ლაპარაკიო. ბოლოს, ისიც ვუთხარი პარლამენტარებს, დამისახელეთ გადაწყვეტილება ან თემა, რომელზეც ვმუშაობდი და სადაც იგრძენით, რომ მიკერძოებული ვიყავი; ამ წუთას ავდგები და აქედან გავალ-მეთქი. რა თქმა უნდა, ვერ დაასახელეს. შენ თუ პროფესიონალიზმის გარდა სხვა ნიშნით იღებ გადაწყვეტილებას, ესე იგი, უპატიოსნო ხარ შენს საქმეში და ეს ყველაზე დიდი ლანძღვაა, რაც შეიძლება ადამიანისგან მოვისმინო. 

 

 

„ჩემთვის დამაჯერებელი იყო, როცა მეუბნებოდნენ, არ არის მნიშვნელოვანი წინააღმდეგობა შენს კანდიდატურასთან დაკავშირებითო.“

 

 

- რომ არ ყოფილიყო პრემიერმინისტრთან დაკავშირებული პოსტი ფეისბუკზე, ფიქრობთ, რომ შეიძლებოდა, სხვა გადაწყვეტილება მიეღო საპარლამენტო უმრავლესობას? 

- კარგი კითხვაა. ზუსტი ინფორმაცია არ გამაჩნია, მაგრამ იყო მოსაზრება, რომ ქართული ოცნების დიდი ნაწილი მხარს მიჭერდა სახალხო დამცველის პოსტზე. ეს პირად ურთიერთობებშიც მიგრძნია და, სამართლიანები რომ ვიყოთ (გამონაკლისებს თუ არ ჩავთვლით), უპატივცემულო დამოკიდებულება მათგან საერთოდ არ მახსენდება. ჩემთვის დამაჯერებელი იყო, როცა მეუბნებოდნენ, არ არის მნიშვნელოვანი წინააღმდეგობა შენს კანდიდატურასთან დაკავშირებითო. მერე ისიც მითხრეს, რომ ჩემი კანდიდატურის გვერდით გაწევის მიზეზი გახდა პრემიერმინისტრის მხრიდან პერსონალური დამოკიდებულება, სუბიექტური ბრაზი ჩემ მიმართ. არ ვიცი, ეს სიმართლეა თუ არა, თუმცა, მჯერა, რომ  ქვეყნის პირველი პირის მხრიდან გადაუხარშავმა ემოციებმა გადაწონა ადამიანების ობიექტური სიმპათია. ძალიან კარგად მიცნობენ საქმეში, რამდენი წელია, პარლამენტთან ვთანამშრომლობთ. ზოგიერთი პარლამენტარი ჩემი მეგობარიც კი არის. ასე რომ, არ ვიცი სხვა საფუძველი, რის გამოც შეიძლებოდა უარი ეთქვათ ჩემთვის. მეორე მხრივ, ის ვერსიაც არსებობს, რომ საპარლამენტო უმრავლესობას საერთოდ არ უნდა კარგი სახალხო დამცველი. თუმცა, ზოგადად, არ ვიჯერებ ხოლმე ქვეყნის ნგრევის შესახებ ტოტალურ გადაწყვეტილებებს. 

- სხვა თემაზე მოგვიწევს გადასვლა. დაახლოებით თქვენნაირ ადამიანთან ურთიერთობა უფრო გიზიდავთ, თუ სრულიად განსხვავებულთან? 

- პირად ცხოვრებაში ჩემი ყველა ახლობელი ჩემგან განსხვავებულია. ალბათ, მე უფრო საინტერესო ვარ ჩემგან განსხვავებულისთვის და ისინიც ჩემთვის უფრო საინტერესოები არიან. 

- და თქვენი მსგავსი ადამიანი როგორია? 

- უფრო გამიადვილდება, ლიტერატურიდან თუ გიპასუხებთ. მაგალითად, ჰარპერ ლის ცნობილი პერსონაჟი ატიკუსი, რომელიც რბილი და თბილია თავის შვილებთან, ბავშვებთან ურთიერთობაში და, ამავე დროს, ძალიან ხისტი და პრინციპულია პროფესიაში. ჩემს თავს მასში ვხედავ, მისნაირი ვარ ბევრ რამეში.

- რა ასაკში წაიკითხეთ „ნუ მოკლავ ჯაფარას“? 

- სკოლა დამთავრებული მქონდა. ეს წიგნი რომ წავიკითხე, თითქოს, მოსწავლეობის პერიოდის ჩემი ქცევები დამიდასტურდა. ვალიდაცია მივიღე ამ პერსონაჟისგან. მანამდე იყო ბრძოლები, ბრაზი... მაგალითად, სკოლის ასაკში არ ვიცოდი, შეზღუდული შესაძლებლობის მქონე პირები რომ არსებობდნენ. თუმცა, მყავდა თანაკლასელი, რომლის გამო სულ ვჩხუბობდი. ეს ბავშვი აკადემიური მოსწრებით არ იყო სხვებივით ძლიერი, პროგრამის დაძლევა უჭირდა. როგორც ერთ-ერთი ცუდი მოსწავლე, ბოლო მერხზე იჯდა და მახსოვს, რომ პროტესტის ნიშნად, მეც მის გვერდით ვიჯექი. მასწავლებლები მეჩხუბებოდნენ, უკან რატომ ზიხარო. კულტურა ასეთი იყო, რომ კარგი მოსწავლე წინ უნდა მჯდარიყო. ამ ადამიანს არ ემეგობრებოდნენ და მე, განზრახ, სკოლიდან მასთან ერთად მოვდიოდი. სკოლაში ერთ-ერთი საუკეთესო მოსწავლე ვიყავი, მაგრამ ჩემი თემა ყოველთვის იდგა განსახილველად იმიტომ, რომ ვაპროტესტებდი, არ ვემორჩილებოდი და ახსნა-განმარტებებს ვითხოვდი. 

- თქვენ ამბობდით, რომ „ნამეტანი ინტრიგნული ბაღნობა“ გქონდათ და გულისხმობდით, რომ პროგრესულ გარემოში გაიზარდეთ. ეს არ მიკვირს, რადგან ოზურგეთში ტრადიციულად ძლიერია სამოქალაქო სექტორი, რომლის ერთი მთავარი საზრუნავი ბავშვების პროგრესთან ზიარებაა. სადმე უფრო პატარა ქალაქში ან სოფელში რომ გაზრდილიყავით, სადაც ბავშვებს ბევრად ნაკლები შესაძლებლობები აქვთ, ფიქრობთ, თქვენი ცხოვრება პრინციპულად შეიცვლებოდა? 

- გარემოს არ მივაქცევდი დიდ ყურადღებას. მჯერა, რომ თუ ოჯახის წევრები ასეთივე მხარდამჭერები იქნებოდნენ, ალბათ, ნებისმიერ გარემოში შევძლებდი პროტესტის გატანას. ყველა ბავშვი გრძნობს, როცა გვერდით უსამართლობა ხდება. განსხვავება ის არის, რამდენად მძიმეა შენი გაჩუმების წნეხი იმ სოციუმში, სადაც ხარ და რა ხდება, როცა ოჯახში, უსაფრთხო გარემოში შედიხარ. ოზურგეთში, მიუხედავად ყველაფრისა, რაც თქვით, საზოგადოების წნეხი მაღალი იყო. მაგრამ ოჯახის მხარდაჭერა მაძლევდა ძალას და შესაძლებლობას, რომ „გარეთ თემებს“ გავმკლავებოდი. ოზურგეთშიც რომ გავზრდილიყავი და ოჯახში ისეთივე წნეხი მქონოდა, რაც საზოგადოებაში იყო, ალბათ, ისევე ჩავქრებოდი, როგორც ბევრი ანთებული ბავშვი ჩაქრა. 

- როგორ ხვდებით, რომ თქვენ წინ ღირსეული ადამიანია? 

- ყველა ღირსეული მგონია, სანამ საპირისპიროს არ დამიმტკიცებს. ამის გამო მეგობრები ხშირად დამცინიან, ამბობენ: „ეს ანგელოზაა, ყველა კარგი ჰგონია!“ ამ ხასიათით, ადამიანებში ბევრჯერ შევცდი. მეუბნებიან, რომ ცოტა უფრო ჭკვიანი უნდა ვიყო. ჩემთვის ეს რას ნიშნავს? 

 
 
„ეჭვის თვალით შეხედე, ნუ ენდობი!“ ფიზიკურად არ შემიძლია.

ჩავთვალოთ, რომ ლიმიტია შესაძლებლობებში: გაგიცნოთ და თავიდანვე ეჭვებზე დავაშენო ურთიერთობა - არ შემიძლია. ამის გამო დიდ დარტყმებს ვიღებ, პერიოდულად. 

- თუ არსებობს სიტუაცია, როცა აზრის გამოთქმისგან თავს იკავებთ?

- დიახ (იცინის). რაც ასაკი მემატება, უფრო ხშირია შემთხვევა, როცა ვცდილობ, თავი შევიკავო. 

- რა შემთხვევებია? 

- ადრე თუ, მაგალითად, საერთოდ არ მაინტერესებდა, რას გამოიწვევდა რომელიღაც კონკრეტულ გარემოში ჩემი აზრი, რომელიც ძალიან ხისტად შემეძლო მეთქვა, ასაკთან ერთად, თანაგრძნობა გამიმძაფრდა. ახლა ვცდილობ ხოლმე, რომ ავწონ-დავწონო, ამა თუ იმ განსხვავებული აზრით კონფლიქტს ხომ არ გამოვიწვევ. განსხვავებული აზრის გამოთქმა ყოველთვის არ არის გადამწყვეტად მნიშვნელოვანი. ამის ალტერნატივა ის არის, რომ სხვა გარემოში შემიძლია იგივე ვუთხრა ადამიანს ისე, რომ კონკრეტულ სიტუაციაში არ შევარცხვინო ჩემი განსხვავებული აზრით; ხელოვნურად არ გამოვიწვიო კამათი. შეიძლება, ეს მოხდეს სუფრასთან, სადაც ბევრი განსხვავებული ადამიანია შეკრებილი. ეს ხდება სანათესავოში, სადაც ძალიან საყვარელი ხალხია, მაგრამ არაფრით არ ვეთანხმები რაღაცაზე მათ წარმოდგენებს. მოკლედ რომ გითხრათ, ვფიქრობ ხოლმე, მკვახე და განსხვავებული აზრის გამოხატვით კარგ შედეგს მივიღებ, თუ გარემოს დავაზიანებ. თუ მხოლოდ ზიანია შედეგი, ვცდილობ, ან ძალიან მსუბუქად ვთქვა ჩემი აზრი, ან აზრის გამოთქმა სხვა დროისთვის გადავდო. 

- ყველაზე გულწრფელი ვისთან ხართ? 

- საკუთარ თავთან. არის თემები, რომლებსაც მხოლოდ ჩემს თავს ვუმხელ. ამის მერე, ორი-სამი ძალიან ძვირფასი მეგობარი მყავს. ადამიანები იმის მიხედვით განსხვავდებიან, რამდენად შეუძლიათ, შენი დარდი აიტანონ. მაგალითად, დედა შეიძლება არ იყოს სწორი ადრესატი, ატანასთან დაკავშირებით. ემოციურად შეიძლება ვერ გაუძლოს იმას, რასაც მეგობრები გაუძლებენ. 

 

 

„უნდა დაჯდე და შენს თავს მოუსმინო.“

 

 

- საკუთარი თავის მიმართ პატივისცემას როგორ გამოხატავთ? 

- როცა რაღაც ხდება,  პირველი, რასაც ვაკეთებ, ვიწყებ ფიქრს, რამე ხომ არ შემეშალა. ამ კითხვას სწორად უნდა უპასუხო. მანდ თუ თავი დაზოგე, მერე ყველაფერი დომინოს პრინციპით იშლება. ჩემი თავის პატივისცემა ზუსტად ისაა, რომ საკუთარი თავი არ მოვატყუო. ეს პირად ჰიგიენას ჰგავს - თუ შენში სიმშვიდე არ არის, გარეთ ყველაფერი აზრს კარგავს. როცა ჩემს თავთან შევთანხმდები, მერე ძალიან მშვიდად ვარ, მაშინაც კი, როცა ჩემი ბრალი იყო რაღაც. იმიტომ, რომ უკვე ზუსტად ვიცი, რას ვაკეთებ. ეს ყოველთვის ასე არ იყო. უფრო ადრეულ ასაკში, ხისტად ვამბობდი, რომ მართალი ვარ. ინფანტილური პერიოდი მქონდა, მაგრამ ეჭვი არასდროს არ მშორდებოდა - რომ, იქნებ, არ ვარ მართალი?! მერე ვაღიარე, რომ ეს ძალიან მტანჯველია. უნდა დაჯდე და შენს თავს მოუსმინო. 

- რა არის ის, რაც გინდათ, რომ ადამიანებმა თქვენ შესახებ სწორად იცოდნენ? ახლახან ისეთი პროცესი გამოიარეთ, რომ შეიძლება, ამაზეც გიფიქრიათ. 

- დიახ, მიფიქრია. ყველაზე მეტად, იცით, რა მეწყინა მთელ ამ პროცესში? რომ ხალხს ტყუილი უთხრეს. და მე, რა თქმა უნდა, იმდენი შესაძლებლობა არ მაქვს, რამდენიც მმართველ გუნდს, რომ ადამიანებს ველაპარაკო. თან ვუყურებდი, რომ ეს ტყუილი დასპონსორებული იყო, რათა ბევრს ენახა. ხალხს უთხრეს, თითქოს, მათ ვლანძღავდი. შემეძლო მეთქვა, რომ საერთოდ გავიდოდი ამ პროცესიდან, ოღონდ, ხალხისთვის ეს ტყუილი არ ეთქვათ. იმიტომ, რომ მე ვღელავ ადამიანებზე. ხალხის ლანძღვა არც ჩემი სტილია და არც ბუნებრივი განწყობა. ტყუილი დამაბრალეს და მე ვერ მოვახერხე, მეთქვა, რომ ეს იყო ტყუილი. ამას არ ვპატიობ არც ერთ მათგანს, მათ შორის, მათაც, ვინც, შეიძლება, პატივს მცემს. 

- როგორ ფიქრობთ, ადამიანებს თქვენში რა აღიზიანებთ? ბავშვობაში რა აღიზიანებდათ, ეს უკვე გვიამბეთ, მაგრამ - ახლა? 

- გაღიზიანებას და ზიზღს ადამიანებისგან მხოლოდ გამონაკლის შემთხვევებში ვგრძნობ. და როცა ვგრძნობ, ეს ეხება არა ჩემს პიროვნებას, არამედ, კონკრეტულ საქმეს. მაგალითად, ბასილაშვილის საქმეს გავიხსენებ, ან ნინოწმინდის ბავშვთა სახლის შემთხვევას. შენ არ გიცნობენ, შენზე არაფერი იციან, მაგრამ მაინც აგრესიულები არიან. სახალხო დამცველის არჩევის პროცესი რომ დაიწყო, ჩემთვის უცნობმა ადამიანმა ფეისბუკის პირად ჩატში მომწერა და მაგინა. მაინტერესებდა, რატომ მაგინებდა და მინდოდა, ეს მისგან მომესმინა. ვუპასუხე. პირველი შოკი ჩემს მშვიდ პასუხზე ჰქონდა. მაშინვე ბოდიშის მოხდა დაიწყო. ბოდიშს რატომ მიხდი-მეთქი, ვკითხე. არასდროს არ მეგონა, რომ მიპასუხებდიო. მერე ამაზე ბევრი ვიფიქრე. ხალხს ჰგონია, რომ ტელევიზორში დანახული ადამიანები არ არსებობენ. მივხვდი, რომ მათი მხრიდან თამამი ლანძღვა არ გულისხმობს იმ სიმძიმით ლანძღვას, როგორც ჩვენ, ადრესატებს გვგონია. მაგალითად, პირადი შეხვედრის დროს ნაცნობმა რომ გაგინოს, იფიქრებ, შენზე რაღაც ისეთი იცის, რომ მისთვის საგინებელი ხარ. ამ ადამიანს ვუთხარი, ბოდიშს კი ნუ მიხდი, მაინტერესებს, რატომ გაგიჩნდა გინების სურვილი-მეთქი. კითხვებს მისვამდა და ვპასუხობდი. ჩემი პასუხების მერე მეუბნებოდა: „მე სხვა რამე მეგონა, სხვა რამეს ვფიქრობდი“. საბოლოოდ, თბილად დავემშვიდობეთ ერთმანეთს და ეს ადამიანი შემდეგი ოთხი დღის განმავლობაში მწერდა ბოდიშებს. რა თქმა უნდა, მაშინვე ვაპატიე, როგორც კი ჩატში „გაიღიმა“. ამით იმის თქმა მინდა, რომ არ ვფიქრობ, თითქოს, გაღიზიანებას აპრიორი ვიწვევ. ხანდახან, ადამიანები რომ მაწყენინებენ, მავიწყდება და წლების შემდეგ თუ გამოჩნდნენ, მეგობრებს ვეკითხები, ხომ არ ახსოვთ, რა მოხდა წლების წინ. ბუნებრივად ვერ ძლებს ჩემში წყენა დიდხანს. მგონია, რომ მე თუ არ მეზიზღები, არც შენ უნდა გეზიზღებოდე. გაღიზიანებას კი იწვევს ჩემი საქმიანობა იმიტომ, რომ ხანდახან ისეთ თემებზე ვლაპარაკობ, რომლებიც ღირებულებებით სხვისთვის მიუღებელია. ეს ის ტვირთია, რომელიც გააზრებული მაქვს. 

- ნათქვამი გაქვთ: „სინდისი არ მატყუებს ხოლმე; ვგრძნობ, როდის რას ვიმსახურებ.“  თუ გაქვთ განცდა, რომ, როგორც წესი, იღებთ იმას, რასაც იმსახურებთ? 

- კი, მაქვს ეს განცდა. ჩემი პირადი და საჯარო ცხოვრება რომ შევაჯამო, მთლიანობაში, ძალიან შინაარსიანი და პოზიტიურია - თავისი გამოწვევებით, ნერვიულობით, ბევრი შეცდომით, ბევრი პრინციპულად სწორი გადაწყვეტილებით. სინდისს როცა უთქვამს, რომ შემეშალა, იმ ადამიანისთვის, ვისაც არასწორად მოვექეცი, ბოდიში მომიხდია. არის შემთხვევები, როცა სინდისი მეუბნება: ახლა რაც მოხდა, ეს სამართლიანი არ არის და არ მიიღო, როგორც ნორმა; არ მიეჩვიო, რომ ადამიანები უსამართლოდ მოგექცევიან. ჩემი ბოლო თავგადასავალი ერთი დიდი უსამართლობა იყო. რაც მოხდა, ამას არ მივიღებ, როგორც ნორმას. ჩემ მიმართ პოლიტიკური გადაწყვეტილება მიიღეს და პოლიტიკაში ყოველთვის ნაკლებია სამართლიანობა. ამის გამო პროტესტი მაქვს, მაგრამ ეს სწორი პროტესტია. 

- თუ არ მეშლება, ეს პროტესტი თქვენს თავთან ან სამყაროს წესრიგთან ხინჯს არ გიტოვებთ. 

- სამყარო იდეალური არ არის. ნათქვამია, რომ დედამიწა ყველაზე ცუდი ადგილია სამართლიანობისთვის. ეს მიღებული მაქვს, როგორც ფაქტი და ყოველთვის ვფიქრობ, რომ უსამართლობის გამოსწორება შესაძლებელია. ვთქვათ, სასამართლოში იმიტომ მივდივარ, რომ მჯერა, ვიღაცის შეცდომას მოსამართლე გამოასწორებს. პოლიტიკოსებს დაკარგული აქვთ თავისუფლება და ის ჰარმონია არ აქვთ საკუთარ თავთან, რაც მე მაქვს. არავინ არ იმსახურებს ასეთ წნეხში ცხოვრებას. პირად შეხვედრებში ამ ადამიანებისგან ბუნებრივ კეთილგანწყობას და პატივისცემას ვგრძნობ. რა თქმა უნდა, მეც ასეთი ურთიერთობა მაქვს მათთან. მაგრამ საქმე საქმეზე რომ მიდგება, აკეთებენ იმას, რაც პატივისცემასაც გამორიცხავს, თანაგრძნობასაც. 

- თუმცა, მათი ნებაყოფლობითი არჩევანია. 

- რა თქმა უნდა, ყველას თავისი არჩევანი აქვს. არ მომწონს ცხოვრება, სადაც ყველანი გმირები უნდა ვიყოთ. ეს ძალიან სტრესულია. ვიღაცას ჩემთვის რომ მხარი დაეჭირა, ის იქნებოდა გმირი. მაგრამ არაადეკვატური მდგომარეობაა, როცა შენი აზრის გამოხატვა გმირობის ტოლფასია. მთელი ეს პროცესი, საჯარო ცხოვრების თვალსაზრისით, ჩემთვის სერიოზული გამოცდილება იყო. ამისთვის მადლობა. ასეთ წნეხს, ალბათ, არსად აღარ გავივლი. კარგი გამოცდილება იყო კარგ ასაკში. მადლობელიც კი ვარ იმ ხალხის, ვინც ამ წნეხში გამატარა. ეს პროცესი ჩემთვის იყო მიზნისკენ მიმავალი ერთ-ერთი სადგური, რომელშიც შეგიძლია გაჩერდე, იმუშაო და მერე გახვალ, გზას გააგრძელებ. ისინი, ვისთვისაც პარლამენტში ან პარტიაში მაღალ პოზიციაზე ყოფნა ერთ-ერთი სადგური კი არა, მთავარი მიზანია, ხომ წარმოგიდგენიათ, რამხელა სტრესში ცხოვრობენ?! ამის იქით აღარ არსებობს მომავალი და არსებულის შენარჩუნებისთვის მზად ხარ, შენი რეპუტაცია და შენი „მე“ დაიზიანო, რაც არავის არ სიამოვნებს. ამიტომ, ვუსურვებ, რომ, ადრე თუ გვიან, გალაღდნენ. მათი თავისუფლების ფონზე, გაცილებით მშვენიერი იქნება პოლიტიკაც. 

- რომელია სიტყვა, რომელიც თქვენი ცხოვრების მუდმივ მეგზურად გამოდგება? 

- (პაუზა) თანაგრძნობა. შეიძლება, ადამიანს ვერ დაეხმარო, არ ხარ მესია. მაგრამ თანაგრძნობა ის არის, რაც ყველას შეუძლია და რაც ძალიან ძვირფასია. 

 

 

„ბუნებრივად მიჩნდება უხერხულობის განცდა, როცა ადამიანები ფაქიზ თემებს ვერ გრძნობენ.“ 

 

 

- საუბრის ბოლოს, ყველა სტუმარს ვთხოვ, გვიამბოს ერთი ამბავი საკუთარ თავზე, სადაც ჩანს ისეთი, როგორიც სინამდვილეშია. 

- (პაუზა) ბევრნაირი კლასელი მყავდა, მათ შორის, ზოგიერთი სოციალურად დაუცველი იყო. არც ჩვენ გვილხინდა, მაგრამ, სხვებთან შედარებით, უკეთეს სიტუაციაში ვიყავით. არავის უსწავლებია, მაგრამ სულ ვფიქრობდი, მათ ისე დავხმარებოდი, რომ თავი უხერხულად არ ეგრძნოთ. ერთხელ შემოვიდა მასწავლებელი და თქვა, ოზურგეთის თეატრში მივდივართ, ხვალ ბილეთების ფული მოიტანეთო. გაგვიხარდა. უცებ, ამ სიხარულში მივხვდი, რომ რამდენიმე ბავშვი ბილეთის ფულს ნამდვილად ვერ მოიტანს. ერთ-ერთი იქვე იჯდა. პროტესტი გამიჩნდა - რა უხერხულია, რომ მასწავლებელმა ეს არ გაითვალისწინა, რამდენიმე ბავშვი ხომ თეატრის გარეშე დარჩება-მეთქი. ვფიქრობდი, რა უნდა გაგვეკეთებინა, რომ ყველანი წავსულიყავით. შეხვედრის მერე მივედი მასწავლებელთან, ფულს ვაწვდი და ვეუბნები ერთ-ერთი გოგოს სახელს -  ეს ჩემი და მისი ბილეთის ფულია-მეთქი. გამოვართვი ორი ბილეთი. მერე იმ გოგოსთან მივედი და ვუთხარი, რომ ზედმეტი ბილეთი მაჩუქეს. ამ დროს ჩემში მრავალი ემოცია ტრიალებდა: სირცხვილის, უსამართლობის, დახმარების, თან ღელვის - ეთიკურად რომ გამოსულიყო და ადამიანის ღირსება არ შემელახა. 

- რამდენი წლის იყავით? 

- მეშვიდე თუ მერვე კლასში ვიყავი. თანაკლასელი ვერ მიხვდა, რა გავაკეთე, მასწავლებელი კი მიხვდა. ეს მასწავლებელი და დედაჩემი იქვე, ინსტიტუტში, ერთად მუშაობდნენ და დედაჩემისთვის უთქვამს, ანა ასე მოიქცაო. დედაჩემს, რა თქმა უნდა, გაუხარდა. ამის შემდეგ, ასეთი შემთხვევები აღარ მახსენდება, ალბათ, მასწავლებელმაც გაითვალისწინა. ეს ის სიტუაციაა, რაშიც ხშირად ვარ და ბუნებრივად მიჩნდება უხერხულობის განცდა, როცა ადამიანები ფაქიზ თემებს ვერ გრძნობენ. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის და მნიშვნელოვანი ემოციის გაზიარებისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია თანამედროვე ამერიკელი ფსიქიატრი ირვინ იალომი (1931): „იმედი ყველაზე დიდი ბოროტებაა, ტანჯვას ახანგრძლივებს.“

- ეს აზრი ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელია. იმედი ბიოლოგიურ დონეზე არის თავის ტვინის რეაქცია გამოწვევებზე და მისი მთავარი დანიშნულებაა, რომ ადამიანი ფიზიკურად გადარჩეს, ბრძოლის უნარი წამოიღოს შესაძლებლობიდან, ადრენალინი გამოყოს, ძალა მიეცეს. იმედი ძრავაა, რომელიც საშუალებას გაძლევს, რომ გააგრძელო, არ გაჩერდე. ადამიანს ყველა გამოწვევის გადალახვა შეუძლია, თუ არ დააჯერებენ, რომ უსუსურია. იმედი ზუსტად ამას ემსახურება. ციტატა კი აბსოლუტურად მიუღებელია. 

- ახლა გამახსენდა, რა თქვა უკრაინაში მიმდინარე ომის ფონზე ძალიან წარმატებულმა რუსმა ჟურნალისტმა - ეკატერინე გორდეევამ: ჩემს თავს აღარასდროს მივაყენებ იმ შეურაცხყოფას, რომ რაღაცის იმედი მქონდესო. იმას გულისხმობდა, რომ იმედი ხელს უშლის ადამიანს, რეალურად აღიქვას სიტუაციის სიმძიმე. 

- მთლიანობაში, შინაარსი მესმის, მაგრამ იმედი იმთავითვე რეალისტურ წინაპირობებს ითხოვს. იმედად ვერ ვიქცევ რაიმე ისეთს, რაც თეორიულადაც მიუღწეველია. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ავსტრიელ ექიმს, ფსიქოთერაპევტ ალფრედ ადლერს (1870-1937): „უფრო ადვილია, პრინციპებისთვის იბრძოლო, ვიდრე პრინციპების შესაბამისად იცხოვრო.“ 

- ზოგადად, ანდაზები და ციტატები არასწორი მგონია. ერთ წინადადებაში მოცემული ჭეშმარიტებები არ არსებობს. კონტექსტი ყოველთვის მნიშვნელოვანია. ამ ფრაზას ასე ვკითხულობ - პრინციპების შესაბამისად ცხოვრება ძნელია, რადგან ნებისმიერი ადამიანი, რაღაც ეტაპზე, არღვევს იმ პრინციპებს, რომლების დამკვიდრებისთვისაც იბრძვის. რა თქმა უნდა, ასეა. პრინციპებსაც ვარღვევთ და შეცდომებსაც ვუშვებთ, რადგან ადამიანები ვართ.  აქ სხვა რამ არის მთავარი. პრინციპები ის ღირებულებაა, რომელიც გათქმევინებს, რომ შეგეშალა; გათქმევინებს, რომ „ბოდიში, გაწყენინე!“ ადამიანს სწორედ შეცდომები ზრდის. ბავშვის განვითარებას ხელს ყველაზე მეტად ის უშლის, როცა შეცდომების დაშვების უფლებას ართმევენ.  მეც შეცდომებით გავიზარდე და შეცდომების ფონზე მივხვდი, რა იყო სწორი. პრინციპებიც ასე ჩამომიყალიბდა. 
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე