×
„გადავწყვიტე, რომ სადაც ვარ, ეს არის გზა“

მათე მაყაშვილი

ტელეწამყვანი


2222

ინტერვიუს შესახებ

რაკი ამჯერად ისეთ ადამიანებს ვეძებ, რომლებიც საკუთარ თავზე ღრმად და ბევრს ფიქრობენ, თავიდანვე ვიცოდი, რომ მათე მაყაშვილი შესანიშნავი სტუმარი იქნებოდა. არადა, მათეს არასდროს შევხვედრივარ. ამ ადამიანმა ჩვენს „ცივ“ და „ჩქარ“ დროშიც კი შეძლო და შორიდან გამიჩინა რწმენა, რომ ჩემს ყველა კითხვაზე - რაც პირადად მას ეხებოდა - წინასწარ ექნებოდა ნაფიქრი. 

თითქმის ყველა სტუმარს წინასწარ ვაფრთხილებ, რომ ინტერვიუს შემდეგ მათ გაუჩნდებათ უკმარისობის განცდა, გაახსენდებათ უკეთესი პასუხები ჩემს კითხვებზე და თავში არაერთხელ დაუტრიალდებათ ჩვენი საუბრის დეტალები. ეს ნორმალურია. მეც ბევრს ვმუშაობ და სტუმრებსაც უწევთ „მუშაობა“. 

მათე მაყაშვილი იყო პირველი, ვინც მთხოვა, ინტერვიუს შემდეგ რამდენიმე მოსაზრების დამატების საშუალება მიმეცა, რათა მკითხველისთვის აეხსნა, რას გულისხმობდა თავის ზოგიერთ პასუხში. სიამოვნებით დავთანხმდი. ვფიქრობ, ეს „დანამატი“ ჩვენს ფორმატს მეტ შინაარსს შესძენს და, შეიძლება, სხვა სტუმრებისთვისაც საინტერესო იყოს. 

გაიცანით მათე მაყაშვილი, რომელმაც სიყვარული აირჩია და ეს არჩევანი საკუთარ თავში „დააინსტალირა“. 

ია ანთაძე

- მათე, რა არის ის, რისიც ნამდვილად გწამთ? 

- მწამს, რომ სამყარო ერთი მთლიანი ორგანიზმია და განცალკევებულობა არის ილუზია. 

- რის განცალკევებულობა? 

- თუნდაც, ჩემი განცალკევებულობა სხვებისგან - ობიექტური სურათი არ არის, რადგან მწამს, რომ სამყარო ერთი მთლიანია. 

- ვინმეს სხვანაირად სწამს? ვინმე ფიქრობს, რომ სამყარო ერთიანი არ არის? 

- ფუნდამენტურია თუ არა სამყაროს ერთიანობის რწმენა - ეს არის მთავარი. მაგალითად, პოლიტიკოსებს რომ ვუყურებთ ტელევიზორში, ეტყობათ, რომ სამყაროს ერთიანობის სწამთ? თეორიულად, შეიძლება გითხრან, რომ სამყარო ერთიანია, რომ ყველანი ერთნი ვართ. მაგრამ საქმეში ეტყობათ? არ ეტყობათ. 

- რატომ, ძალიან ეგოისტურები არიან? სამყაროში თავის რეალურ ადგილს ვერ ხედავენ? 

- დიახ. რაციონალურები არ არიან. თუ ვიცი, რომ თქვენ და მე ერთად ვართ გემზე, რომელიც იძირება, ჩემი რაციონალური გონება ყველაფერს დათმობს იმისთვის, რომ გემი გადარჩეს. მაგრამ თუ „ეგო“ მაქვს მძლავრად ჩართული, თქვენთან ბრძოლაში გავატარებ მთელ დარჩენილ დროს და გემი ჩაიძირება. ერთიანობის განცდა კი უფლებას არ მომცემს, რომ ჩემი „ეგო“ წინ წამოვწიო.

- გასაგებია. მინდა, წაგიკითხოთ, ლიტერატორმა თამაზ ვასაძემ როგორ მიპასუხა კითხვაზე, თუ რისი სწამს მას: „მწამს, რომ ადამიანში სიკეთე და ბოროტება ყოველთვის დაბალანსებული იქნება. ბოროტება ადამიანში სიკეთეს ბოლომდე ვერასდროს გაანადგურებს; თუმცა, ვერც სიკეთე გაანადგურებს ბოროტებას. სულ იქნება მყიფე ბალანსი.” ეს ხედვა, ეს პერსპექტივა თქვენთვის მისაღებია? 

- ეს ხედვა ჩემთვის გასაგებია, თუმცა, ამის მიღმა სხვა რამის არსებობისაც მწამს. 

- რას გულისხმობთ?

- მწამს, რომ ადამიანის ცნობიერებას შეუძლია, პოლარობებს გასცდეს, კეთილის და ბოროტის მიღმა იყოს. აღმოსავლური ტექნიკა და „გასხივოსნება“ ზუსტად ამას გულისხმობს, რომ ადამიანი პოლარობის მიღმა გავიდეს. პოლარობა მატერიალურ სამყაროს ახასიათებს. „გასხივოსნება“ კი ნიშნავს, რომ მატერიაში აღარ ხარ, აღარ იგივდები არც კეთილთან, არც ბოროტთან. ამ ყველაფერს შორიდან უყურებ, როგორც კინოს.

- ნათქვამი გაქვთ: „როგორც კი გაიგებ, ვინ ხარ, ყველა ტანჯვა, ყველა სანერვიულო ქრება.“ სად გადის ზღვარი - როცა ჯერ კიდევ არ იცი, ვინ ხარ და შემდეგ დგება მომენტი, როცა უკვე იცი, ვინ ხარ? 

- სიტყვებით ახსნა გამიჭირდება, თუმცა, მაგიური მომენტია: დგება ეს მომენტი და ზუსტად იცი, ვინ ხარ. ბევრჯერ მაქვს წაკითხული და გაგონილი, რომ ამ შორიდან დამკვირვებელს, რომელიც წეღან ვახსენე, ხან „მარადიულ მეს“ უწოდებდნენ, ხან „ჭეშმარიტ მეს“, ხან „ნამდვილ მეს“. 

- ზღვარი სად გადის, რომლის მერეც ეს მაგიური მომენტი დგება? 

- არსებობს ზღვარი, როცა ხვდები, რომ ეს სხეული შენ არ ხარ. სხეულს, თითქოს, შორიდან უყურებ და თავიდან სწავლობ. სიტყვებიც თავისთავად იბადება შენში, შენ არ ბადებ.  ტიციან ტაბიძე რომ ამბობს - „მე არ ვწერ ლექსებს, ლექსი თვითონ მწერს“ - გენიალური მისტიკური გამოცდილება აქვს ადამიანს, ვინც ამას განიცდის. ძალიან ღრმა პროცესია. 

- მაგრამ ადამიანი სულ ხომ ვერ იქნება ამ მდგომარეობაში? 

- არა, სულ ვერ იქნება. 

- ესე იგი, ხანდახან იცის, ვინ არის, მერე გადის დრო და ავიწყდება?

- დიახ, შეიძლება დაავიწყდეს, რადგან ისევ ყოველდღიურობაში ეფლობა. ზუსტად ამის გადასალახად არსებობს სულიერი პრაქტიკები. 

- ესე იგი, საკუთარი თავის შეცნობით ტანჯვისგან და ნერვიულობისგან გათავისუფლებაც დროებითია. 

- წარმოიდგინეთ, რომ ფილმს უყურებთ. ფილმმა ისე გაგიტაცათ, რომ პერსონაჟის ტკივილებს განიცდით, როგორც საკუთარს. წიგნის კითხვის დროსაც შეიძლება, იგივე დაემართოს ადამიანს და ვიდეოთამაშის დროს - კიდევ უფრო მეტად. მაგრამ რაღაც მომენტში უნდა გაიხსენო, რომ ეს მე არ ვარ, ეს პერსონაჟია და ისევ დამკვირვებლის პოზიციიდან შეხედო. მერე, შეიძლება, თავიდან ჩაგითრიოს და ისევ დაგავიწყდეს, ვინ ხარ. 

- როცა თქვენ თქვით: „მე ვირჩევ სიხარულს“ - ესეც დროებითი მდგომარეობაა? 

- არა, ეს სამუდამოა. 

 

 

„რაც არ უნდა მოხდეს ჩემს თავში, მაინც სიყვარულთან უნდა მივიდე.“

 

 

- რა სჭირდება ადამიანს იმისთვის, რომ სიხარული აირჩიოს? ალბათ, იშვიათად თუ ვინმე აირჩევს სევდას ან ტანჯვას. უმრავლესობა იტყვის, მეც სიხარულს ვირჩევო. რით განსხვავდება თქვენი არჩევანი მათი არჩევანისგან? 

- პირველ რიგში, ვიაზრებ, რომ ჩემს ხელშია ჩემი შინაგანი მდგომარეობა. გარე ფაქტორებმა შეიძლება შემიღიტინონ, მაგრამ მაინც ჩემს ხელშია. ამის შემდეგ მოდის არჩევანი, რომ ასეთი ცხოვრება მინდა - სიყვარული მინდა, ეს არის ჩემი ცხოვრების მისია. ზოგი ხომ ამბობს, იურისტი მინდა გავხდე, ან რეჟისორი მინდა გავხდე, ან ბედნიერი მინდა ვიყო... მე ვირჩევ სიყვარულს და ეს არჩევანი მკაფიოდ ფიქსირდება. შემდეგ, რაც არ უნდა მოხდეს ჩემს თავში, მაინც სიყვარულთან უნდა მივიდე. მაგალითად, კონფლიქტურ სიტუაციაში ვარ და ვიხსენებ, რომ სიყვარული ავირჩიე. ეს არჩევანი კონფლიქტში „ეგოს“ მათმობინებს, ყველანაირ გზას ვეძებ იმისთვის, რომ ისევ სიყვარულში აღმოვჩნდე. აქ თუ არ ვარ, ესე იგი, რაღაცას არასწორად ვაკეთებ. 

- თქვენი ცხოვრების რა ნაწილშია შესაძლებელი ამ არჩევანის რეალიზება? 100%-ით სიხარულში და სიყვარულში ხომ ვერ იქნებით? 

- ეს არის ბრძოლა. 100%-ით სიყვარულში ვარ-მეთქი, რომ ვთქვა, ძალიან დიდი ტყუილი გამოვა. ეს ის ბრძოლაა, რაც თამაზ ვასაძის ციტატაში იყო აღწერილი: შენში არსებობს კეთილი და ბოროტი. სანამ ამ პოლარობაში ვართ, ბრძოლა არ წყდება. 

- კმაყოფილი ხართ იმ ბალანსით, რომელსაც თქვენს შინაგან ბრძოლაში მიაღწიეთ? 

- უფრო მეტ სიმყარეს ვისურვებდი. მჯერა, რომ შესაძლებელია სიყვარულის მდგომარეობაში მუდმივად ყოფნა. უბრალოდ, ბევრი შრომაა საჭირო. 

- იმ ყველაფრის შემდეგ, რაც ახლა აგვიხსენით, თქვენს უფრო ძლიერ მხარედ ინტელექტი მიგაჩნიათ თუ ხასიათი?

- ხასიათი ჩემი ძლიერი მხარე არ არის. ინტელექტიც... რა ვიცი, როგორ გაიგებს მკითხველი, რომ ვთქვა, ინტელექტი ჩემი ძლიერი მხარეა-მეთქი?! მაგრამ ფიქრი მიყვარს, აზროვნება მიყვარს,  საკუთარი თავის გაანალიზება მიყვარს... ზოგჯერ ზედმეტიც მომდის. 

- მერე, ეს ხასიათი არ არის?  

- ხასიათიც შეიძლება იყოს. მაგრამ ინტელექტუალური გააზრებაც არის. ინტელექტუალური გააზრებით მივედი იქამდე, რომ სიყვარული ერთადერთი ჭეშმარიტებაა, რაც მე მინდა. ეს უბრალოდ რწმენიდან არ მოსულა, ამ გადაწყვეტილებამდე ძალიან ხანგრძლივი ფიქრის შედეგად მივედი. იყო  მდგომარეობა, როდესაც ცუდად ვიყავი და დავიწყე ფიქრი - საერთოდ, რა ხდება? დიდი განტოლება იყო და მისი პასუხი აღმოჩნდა სიყვარული. მერე ეს პასუხი ჩემში დაინსტალირდა. რა თქმა უნდა, მაქვს ხოლმე გადაცდომები, გადმოცდომები, გაბრაზებები... შეიძლება, ერთწლიანი ჩავარდნაც კი მქონდეს. მაგრამ ის მაინც მახსოვს, სად უნდა დავბრუნდე. 

- ინგლისელი დიპლომატი და მწერალი ფილიპ ჩესტერფილდი წერდა: როგორიც არის ხასიათი, ისეთია ბედიო. თქვენი გამოცდილებით, თქვენი ხასიათი - რომელიც არ მოგწონთ - და თქვენი ცხოვრების გზა არის თუ არა მჭიდრო კავშირში ერთმანეთთან?  

- დიახ, ასეა. ხასიათი თლის ბედს. ეს სხვა მწერლებისგან და ფილოსოფოსებისგანაც გამიგია. ჩვენი ყოველდღიური მოქმედებები, ყოველდღიური ფიქრები, ემოციები, საბოლოო ჯამში, ქმნის ჩვენს ცხოვრებას. 

- მაშინ, სხვა კითხვა მაქვს. რით იქმნება ადამიანის ცხოვრების ფაბულა - შემთხვევითი შეხვედრებით, თუ გააზრებული არჩევანით და გააზრებული ინიციატივებით?

- შემთხვევითობები შეიძლება არსებობდეს, მაგრამ მაინც მგონია, რომ არ არსებობს. არაფერი შემთხვევით არ ხდება. თუ რეინკარნაციის იდეას დავეყრდნობით, სული დაბადებამდეც კი გეგმავს, რა უნდა შეემთხვეს.

- ახლა იმას ამბობთ, რაც წიგნებში წერია, თუ გწამთ, რომ ეს ასეა? 

- გარკვეულწილად, მჯერა, რომ სული არჩევანს აფიქსირებს, იქიდან გამომდინარე, „რამდენი ფულიც აქვს“; პირობითად - რესტორანში რომ შედიხარ და იმას უკვეთავ, რის საშუალებასაც შენი ფინანსური რესურსი გაძლევს. 

- ეს „ფული“ რა არის? რას გულისხმობთ?

- მადლი ან კარმული ქულები შეგვიძლია დავარქვათ. 

- გამოდის, რომ ყველაფერი, რაც შემთხვევითი გვგონია,  სინამდვილეში, არჩევანის ნაყოფია? 

- დიახ, გაუცნობიერებელი ან გაცნობიერებული არჩევანის შედეგია. 

- გაუცნობიერებელი არჩევანი რა არის? იმ გამოცდილებას ეყრდნობა, რაც უკვე გვაქვს? 

- გაუცნობიერებელი არჩევანია, რომ მსმელ ადამიანს ციროზი ემართება. ავადმყოფობას ხომ არავინ ირჩევს?! მაგრამ ირჩევს სიგარეტის მოწევას, ან ნარკოტიკის მიღებას, რაც ადამიანს აზიანებს. 

- თუმცა, ცნობილია, რომ რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, ყველაფერი მავნეა. ამას ეძახით გაუცნობიერებელ არჩევანს? 

- დიახ. შეიძლება, ადამიანმა თქვას, რომ ბედია და რაღაც ავადმყოფობა დაემართა. არ არის ბედი, მისი ყოველდღიური არჩევანის, ყოველდღიური ქმედებების შედეგია. 

 

 

„თითქოს, მთელმა სამყარომ ხელი შემიწყო, რომ სიღრმის წვდომის უნარი გამხსნოდა.“

 

 

- თქვენ თქვით, რამდენიმე ადამიანმა ჩემი ცხოვრება შეცვალა იმით, რომ დავინახე, თითოეული მათგანი როგორ იყო ის, ვინც სინამდვილეშიაო. მათთან შეხვედრებიც არაშემთხვევითი იყო?

 - დიახ, ეს შეხვედრები შემთხვევითი ნამდვილად არ ყოფილა. 

- იმის მიუხედავად, რომ შემთხვევით შეხვედრებს ჰგავდა? 

- „მძინარი“ თვალით რომ შეხედო, დიახ, შემთხვევით შეხვედრებს ჰგავდა. სოციუმში ვართ, ათას რამეს მივედ-მოვედებით. ბევრ ადამიანს ვუყურებთ, მაგრამ, ხშირ შემთხვევაში, მათ ვერ ვხედავთ. ახლა ჩემს მძინარე თავზე ვლაპარაკობ. შეიძლება, ასეთი ადამიანი ადრეც შემხვედრია, მაგრამ ჩემში არ იყო მზაობა მის ამოსაცნობად. როცა ფიქრი დავიწყე, მერე, მაგალითად, ერთ ადამიანში დავინახე, რომ მე რა კომპლექსებიც მაქვს, მას არ აქვს და მარტივად აკეთებს იმას, რაც ჩემთვის რთულია. „უი, ასე რა კარგია?!“ - ვიფიქრე. ძალიან დიდი თავისუფლება მომიტანა ამ ადამიანის „დანახვამ“. ბევრი კომპლექსი და შიში მქონდა. მერე მეც დიდი თავისუფლება ვიგრძენი, როცა დავინახე, სხვები როგორ თავისუფლად ავლენდნენ საკუთარ თავს. რამდენიმე ადამიანი იყო, ოღონდ, მათ ეს არ იციან. შემიძლია, დავასახელო კიდეც. 

- რა თქმა უნდა, ჩემთვის საინტერესოა. 

- მაგალითად, მიშა ბახსოლიანი, ია ვეკუა, ნიკო ნერგაძე... მაგალითად, ზურა ჯიშკარიანი. ზურას პირადად არც ვიცნობდი, მაგრამ მის სტატიებს რომ ვკითხულობდი, ვფიქრობდი: „რა სიღრმეზე აზროვნებს! მეც მინდა, ამ სიღრმეზე ვიაზროვნო.“ ეს სურვილი რომ გამიჩნდა, მერე, თითქოს, მთელმა სამყარომ ხელი შემიწყო, რომ სიღრმის წვდომის უნარი გამხსნოდა; თითქოს, სწორი რამ მოვითხოვე. ამის მერე დავიწყე აზროვნება; ამის მერე ბევრი რამ შემოვიდა ჩემს ცხოვრებაში. 

- ზურა დიდი ინსპირატორია. მარი ბექაურმა რომანიც კი დაწერა, რომლის მთავარი პერსონაჟის პროტოტიპი ზურა ჯიშკარიანია. 

- დიახ, მეც ვიცი, რომ ზურა ბევრი ადამიანისთვის არის ინსპირაციის წყარო. 

- შეზღუდული არჩევანი რომ გქონდეთ სულიერ წონასწორობასა და თავდავიწყებას შორის, რომელს აირჩევდით?

- თავდავიწყებაში რას გულისხმობთ? 

- თავდავიწყებაში ვგულისხმობ იმ მდგომარეობას, როცა რაციონალურიდან ბევრი აღარაფერი რჩება ადამიანში. 

- მე თავდავიწყებაში ვიგულისხმებდი ცხოვრების ორომტრიალში თავით გადაშვებას. ამიტომ, აუცილებლად სულიერ წონასწორობას ავირჩევდი. მაგალითად, ქრისტე თქვენთვის თავდავიწყებაა თუ სულიერი წონასწორობა? 

- კარგი კითხვაა. პარადოქსულია, მაგრამ ორივეა - თავდავიწყებაც და სულიერი წონასწორობაც. 

- მეც ორივეს ავირჩევდი (იცინის). 

- ერთხელ თქვით: „ჩემი პირადი სივრცე უფრო თავშია.“ ეს ნიშნავს, რომ რეალური პირადი სივრცე აღარ გჭირდებათ?

- მჭირდება, რა თქმა უნდა. ჯერ მაგ დონისთვის არ მიმიღწევია, რომ პირადი სივრცე აღარ მჭირდებოდეს. ამიტომ ვთქვი საუბრის დასაწყისში, მეტ სიმყარეს ვისურვებდი-მეთქი. პირადი სივრცე ხშირად მჭირდება, მაგრამ ისიც შემიძლია, რომ შინაგან ცენტრში გავჩერდე ისე, რომ ვიღაცამ ან რაღაცამ არ შემარყიოს. თუმცა, ეს ყოველთვის არ გამომდის. ტრაბახში რომ არ ჩამომერთვას, ასე ვიტყვი: იშვიათად გამომდის. 

- რეალურ პირად სივრცეში მარტოობა თქვენთვის როდის არის კომფორტული და როდის - შემაწუხებელი? 

- ხანდახან გინდა, რომ სოციუმში გაზიარდე; ხანდახან გინდა, შენში შიგნით შებრუნდე და შეიმეცნო. ტალღებივით არის. 

- ამ პროცესის ლოგიკა თუ ამოგიხსნიათ?

- წელიწადის დროებივით ეტაპებია. ცხოვრება თავისით გილაგებს ამ ეტაპებს. 

- წეღან ახსენეთ, რომ რთული პერიოდი გაიარეთ - თქვენი თავი არ მოგწონდათ. თქვენი იმ ქცევის საფუძველი რა იყო, ან რა არის, რაც არ მოგწონთ?

 
მოდი, წარსულში დავტოვოთ ეგ, ჩემი თავი რომ არ მომწონს. თუმცა, ახლაც არის რაღაცები, რისი შეცვლაც მინდა, ცხადია. მაგრამ ყველა მასწავლებელი, პირველ რიგში, მაგას გვასწავლის, რომ ჯერ მიიღე შენი თავი ისეთი, როგორიც ხარ და მერე შეცვალე.

თუ შეცვლას იმიტომ ცდილობ, რომ საკუთარი თავის მიუღებლობა გაქვს, შეიძლება, ეს მცდელობა ვერ განხორციელდეს. საკუთარი თავის მიღება თავმდაბლობას და შენი ნაკლოვანებების აღიარებასაც გასწავლის. ზოგჯერ, იმ ქცევების საფუძველი, რაც არ მომწონს, ავტომატიზმია. რაღაც არის ჩემში, რაც ავტომატურად მოქმედებს და რაზეც მე ბატონობა არ მაქვს. პავლე მოციქული ამბობდა: „თუ ვაკეთებ ისეთ რამეს, რაც არ მსურს, ესე იგი, ცოდვა მოქმედებს ჩემში.“ ეს აზრი ძალიან მომწონს. რატომ უნდა გავაკეთო ისეთი რამ, რაც არ მსურს? ესე იგი, იმ დროს მე მე აღარ ვარ. 

- რა არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რაც შეიძლება ადამიანმა თქვენგან ისწავლოს?

- პირველივე პასუხს გეტყვით, რაც თავში დაიბადა. თუმცა, მიმაჩნია, რომ ამ მხრივ მეც სამუშაო მაქვს. ეს არის სიმშვიდე და ადამიანების მიმღებლობა. 

- საინტერესო რამ გაქვთ ნათქვამი მიმღებლობასთან დაკავშირებით: როდესაც ადამიანს შემოსასვლელი და გასასვლელი კარი ღია აქვს, - ესე იგი, როცა შეუძლია, მიიღოს, მიხვდეს, რომ ეს მისი არ არის და გაუშვას, - მაშინ უცხოს მიმართ შიში არ გააჩნია და, შესაბამისად, მიმღებელიაო. ალბათ, ამიტომ არის მიმღებლობა სიმშვიდის წყარო, რომ ადამიანს შიშებისგან ათავისუფლებს. 

- დიახ, მიმღებლობა ძალიან მნიშვნელოვანია. დღეს ადამიანებში ვხედავ ამ პრობლემას, რომ  მიუღებლობა აქვთ გარემოსი, საკუთარი თავის, სამყაროში მიმდინარე პროცესების, ეკლესიის... მაგრამ, საბოლოო ჯამში, რაც მიუღებელია, ისიც სამყაროს ნაწილია. და თუ ვამბობთ, რომ სამყარო ერთიანია, მაშინ, გამოდის, სამყაროს მიუღებლობა გაქვს. 

- მიუღებლობის საფუძველი რა არის? 

- წეღან კი მითხარით, ყველამ იცის, რომ სამყარო ერთიანიაო, მაგრამ ეს გააზრებული გვაქვს თუ არა? თუ ამ ერთიანობას ვიაზრებთ, რაღა უნდა იყოს მიუღებელი? 

- მგონი, მეტისმეტად თეორიულად ვლაპარაკობთ და ცხოვრება სულ სხვანაირია. 

- პრაქტიკაში არის ბრძოლა, მაგალითად, ასეთი: მე თუ მიმღებლობას და სამყაროს ერთიანობას ვირჩევ, უნდა მივიღო ვლადიმერ პუტინი - ყოვლად მიუღებელი, ყველაზე ცუდი ადამიანი. რამხელა სირთულეა?!

- ვლადიმერ პუტინის მიღება რას ნიშნავს?

- უნდა დავუშვა, რომ მისი არსებობა ნორმალურია. მე კი არ მომწონს, მაგრამ ვუშვებ იმის ალბათობას, რომ მისი არსებობა რაღაც დიდ კოსმოსურ ევოლუციურ ციკლს ემსახურება, რასაც ჩემი გონება, უბრალოდ, ვერ სწვდება. 

- ასეთი ხედვა ბოროტების მიმართ დიდ პასიურობას არ იწვევს?

- ძალიან საინტერესო რამეს ამბობთ. 

- ამდენი ადამიანი კვდება იმის გამო, რაც პუტინის თავში მოიხარშა. ამ ბოროტების მიმღებლობა ჩვენ თვითონ არ დაგვანგრევს? 

- ადამიანებს ხშირად ჰგონიათ, რომ მიმღებლობა დაგვანგრევს. სინამდვილეში, არ დაგვანგრევს. მიმღებლობა არ ნიშნავს შეგუებას და თავის დახრას. მიმღებლობა არ ნიშნავს დათმობას და მორჩილებას. 

- აბა, რას ნიშნავს? პუტინის შემთხვევაში, თქვენი მიმღებლობა რას ნიშნავს? 

- ყოველდღიურობაში მე არ ვღიზიანდები პუტინის არსებობის გამო. ჩემში შხამი არ იბადება. ყველა გაღიზიანება და ბრაზი, სინამდვილეში, შხამია. მცენარეებს აქვთ თავდაცვითი მექანიზმი - გარე გამღიზიანებელი მოდის და შხამი იბადება. ასეა ადამიანიც: შხამი იბადება, როცა ჩემში გარე გამღიზიანებელი შემოდის. ეს შხამი სად უნდა წავიღო? პუტინთან ხომ ვერ გავგზავნი? 

- შხამი არ იბადება, მაგრამ იბადება თუ არა წინააღმდეგობის სურვილი?

- დიახ, იბადება. მიმღებლობა არ ნიშნავს, რომ წინააღმდეგობას არ გავუწევ. უბრალოდ, წინააღმდეგობას გავუწევ ისე, რომ თავს არ მოვიშხამავ. 

 

 

„შეიძლება, დესტრუქცია იყოს ღვთიური აქტი.“

 

 

- ისევ „ორი კარის“ პრინციპია? მიიღო, შეიცნო და თუ შენი არ არის - გაუშვა. მაგრამ „გაშვება“ რა შეიძლება იყოს? „გაუშვით“ პუტინი, არ მოიშხამეთ. შემდეგ რა ხდება? 

- შეიძლება შხამიც მჭირდებოდეს, შხამსაც თავისი ფუნქცია აქვს. უბრალოდ, ამ შემთხვევაში, რაციონალურ მიდგომას ვირჩევ  - ახლა ეს შხამი მჭირდება, თუ არ მჭირდება? თუ მჭირდება, გამოვიყენებ. თუ არ მჭირდება, არ გამოვიყენებ. 

- მაგრამ წინააღმდეგობა შხამის გარეშე ერთგვარი იდეალური ფორმულაა? 

- დიახ, ზუსტად. მაჰათმა განდი არის ჩემთვის ამის საუკეთესო მაგალითი. ადამიანმა ამხელა იმპერია გადატეხა წელში, ყოველგვარი ძალმომრეობის გარეშე. 

- ძალიან კარგი მაგალითი იყო. მაგრამ კიდევ ერთი კითხვა მაქვს. თქვენი ამ ცნობიერებით, გქონიათ თუ არა მომენტი, როდესაც მოთმინება კეთილშობილური საქციელი აღარ ყოფილა?

- დიახ. მქონია ასეთი მომენტები. 

- რა დროს დგება ეს მომენტი? 

- როცა უკვე ყვირილია საჭირო. 

- თუ ადამიანს შხამი არ გააჩნია, ყვირილს რა იწვევს? 

- ქრისტე ხომ შევიდა ტაძარში და იქ მყოფები დაარბია?! შეიძლება, დარბევა იყოს ღვთიური აქტი. შეიძლება, დესტრუქცია იყოს ღვთიური აქტი. უბრალოდ, იდეალურ შემთხვევაში, ადამიანმა უნდა გააცნობიეროს, რა მოქმედებს მასში. თუ მიხვდება, რომ მასში ღმერთი ბრაზობს, მაშინ - გაბრაზდეს! 

- ამდენი ფიქრის და ანალიზის შემდეგ, ადამიანები კიდევ თუ გაოცებენ? ეს უნარი თუ დაგრჩათ?

- რა თქმა უნდა. ადამიანები ძალიან მაოცებენ. 

- რით არის შესაძლებელი თქვენნაირი ადამიანის გაოცება?

- ბრძოლისუნარიანობით, სიყვარულით, უნიკალურობით... 

- უნიკალურობით როგორ გაოცებენ? ყველამ ვიცით, რომ თითოეული ადამიანი უნიკალურია. 

- შეგრძნების დონეზე ხვდები, რომ ყველა ადამიანს თავისი ბრძოლა და თავისი ტრავმები აქვს. უნიკალურობა ყველაში არის, მაგრამ ზოგიერთ ადამიანში მაოცებს. 

- მაგალითად, მერაბ მამარდაშვილის უნიკალურობა გაოცებთ? ამას გულისხმობთ? 

- მერაბ მამარდაშვილში მაოცებს მასშტაბურობა. არიან ადამიანები, ვისშიც საქმისადმი თავდადება მაოცებს. უფრო მეტად მაოცებს ისეთი უნარები, რომლებიც ჩემთვის მიუღწეველია.

- ის განცდა თუ გაქვთ, რომ თქვენც შეგიძლიათ, რაღაცით გააოცოთ ადამიანები? 

- ალბათ, კი. უთქვამთ კიდეც. 

- რა გაქვთ ისეთი, რითიც სხვებს აოცებთ? 

- მინდა, რომ ბოლოს, როცა ამ ქვეყნიდან წავალ, გაოცება დავტოვო. ახლა არ ვიცი, რით შეიძლება ვინმეს ვაოცებდე. 

- სამყაროში ადამიანები ორ ჯგუფად რომ იყოფოდნენ, ერთნი შეისწავლიდნენ ბუნებას და მეორენი - საზოგადოებას, თქვენ რომელ ჯგუფს აირჩევდით? 

- ჩემთვის საზოგადოება ბუნების გარეშე არ არსებობს. ერთიანი ორგანიზმია და პრობლემები საზოგადოებას სწორედ მაშინ დაეწყება (უკვე დაწყებული აქვს), როცა ბუნებას ჩამოშორდება. თუ საზოგადოებას ბუნებისგან განცალკევებულად შევისწავლით, ჩვენი დასკვნები ჭეშმარიტი არ იქნება.

- ანუ ბუნების შესწავლას და საზოგადოების შესწავლას ერთმანეთისგან არ მიჯნავთ? 

- ვერ ვმიჯნავ. შემიძლია გავმიჯნო, მაგრამ სწორი არ იქნება ის პასუხი, რასაც მივიღებ. ძალიან კარგი ადამიანია მასანობუ ფუკუოკა, რომელმაც დაწერა წიგნი „ჩალის ღერის რევოლუცია“. ამ ადამიანმა ჩაუყარა საფუძველი ბიოლოგიურ სოფლის მეურნეობას. მისი ფილოსოფია იმას ეფუძნება, რომ სამყაროში ყველაფერი მთლიანია და აქედან უნდა შევხედოთ სოფლის მეურნეობასაც. ასეთ რამეს ამბობს: რატომ დეგრადირებს სოფლის მეურნეობა? იმიტომ, რომ ცალკეა პარაზიტების სპეციალისტი, ცალკე - ფრინველების სპეციალისტი, ცალკე - შხამ-ქიმიკატების სპეციალისტი. ყველაფერს ცალ-ცალკე ვსწავლობთ და ამიტომ არ გვაქვს ჭეშმარიტი სურათიო. 

- ეს წიგნი ქართულადაც არის ნათარგმნი და ყველასთვის ხელმისაწვდომია. მასანობუ ფუკუოკას და ბიოლოგიურ სოფლის მეურნეობას მიმდევრებიც კი ჰყავს საქართველოში. 

- ძალიან გამიხარდა, წიგნი ქართულად რომ გამოიცა. ფუკუოკას ყველა მიმდევარს წარმატებას ვუსურვებ. მგონია, რომ საქართველოს ნიშა ზუსტად ასეთი მეურნეობებია. დღევანდელი კაცობრიობის ერთ-ერთი მთავარი პრობლემა დანაწევრებულად სწავლება მგონია. ინტელექტის ფუნქციაა, რომ დაანაწევროს და ისე შეისწავლოს. 

- გაერთიანება რისი ფუნქციაა? 

- გულის. 

- კარგით, რაკი გულამდე მივედით, ყველაზე ძვირფასი რა დაგიკარგავთ? 

- საკუთარი თავი. 

- და რით გაგრძელდა ეს ამბავი? 

- საკუთარი თავის ძებნით. 

- როგორც ვხვდები, ახლაც მაგ პროცესში ხართ. 

- დიახ, იკარგება, იძებნება... მიდის-მოდის. თავიდან რომ ცენტრზე ვილაპარაკე, ეგ ცენტრია, რომელიც მიდის და მოდის. 

- შეიძლება ითქვას, რომ საკუთარი თავის დაკარგვა საუკეთესო შენაძენია თქვენთვის? 

- დიახ. სხვა ძიება იწყება, როცა აცნობიერებ, რომ თავი გაქვს დაკარგული. ძალიან მტკივნეული პროცესია, მაგრამ ამ ტკივილმა უნდა მოგცეს ტრანსფორმაციის ძალა.

- თქვენი ძველი ვიდეოჩანაწერები ვნახე და ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ ბოლო წლებში მართლაც ძალიან შეიცვალეთ სიღრმისკენ. თქვენი გამოხატვის ფორმა გართობის ჟანრიდან იყო, შინაარსი კი - სერიოზული. ახლა სხვა მათე ხართ. მგონი, მართლა დიდი გზა გაიარეთ, ბოლო წლებში. 

- გმადლობთ, რომ ეს მითხარით. მე მიჭირს დანახვა, რაიმე გზა თუ გავიარე. 

 

 

„ყველა თხოვნა შესმენილი იქნება, თუ დახმარება სწორად არის ნათხოვნი.“

 

 

- იმაში თუ ხართ დარწმუნებული, რომ თქვენი მთავარი ნიჭი უკვე აღმოჩენილი გაქვთ? 

- დარწმუნებით რამის თქმა გამიჭირდება, მაგრამ რაღაც ნიჭები აღმოჩენილი მაქვს. 

- მაგალითად, რა?

 
რაც ყველაზე დიდი ჩემს თავში მინახავს, არის სიყვარული. ამაზე დიდი მე ჩემს თავში არაფერი არ მინახავს. საოცრება იყო ეგ.

 

- რას ურჩევდით ადამიანს, რომელსაც უჭირს, რომ ერთმანეთისგან განასხვაოს არსებითი და შემთხვევითი? 

- დახმარება სთხოვოს ღმერთს. გულწრფელად სთხოვოს დახმარება. ყველა თხოვნა შესმენილი იქნება, თუ დახმარება სწორად არის ნათხოვნი. 

- ღმერთთან მიმართებაში დიდი ზიგზაგები გაიარეთ, თუ სწორად მესმის. 

- დიახ, უძღები შვილივით. რაღაც ასეთი მოხდა ჩემს ცხოვრებაში. 

- დომენიკოსავით, უკვე დაბრუნდით მამასთან? 

- როგორც კი ამ კითხვის პასუხად ვიტყვი „დიახ“, მაშინვე მამა თავში წამომარტყამს (იცინის). ამაზე ლაპარაკი ძნელია.

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ამ კითხვის პასუხად, მოდით, იყოს სიჩუმე. სიტყვა „სიჩუმე“ კი არა, სრული სიჩუმე იყოს, სიტყვების გარეშე. 

- საუბრის ბოლოს, მოვიდა დრო, გვიამბოთ ერთი ამბავი, რომელშიც ჩანხართ ისეთი, როგორიც სინამდვილეში ხართ. 

- ჩემში ბევრი არქეტიპი ცხოვრობს. მათი იდენტიფიცირება და თავმოყრა ყოველთვის მიჭირდა. არის ტრიქსტერის არქეტიპი, მეფის არქეტიპი, რაინდის, მებრძოლის, შეყვარებულის... სხვადასხვა გამოვლინება მქონია და ყველა გამოვლინება ჩემი ხასიათის ნაწილია. 

- მაგრამ ამბავი უნდა გაიხსენოთ. 

- (პაუზა) ბავშვობაში ცურვაზე დავდიოდი და მაშინდელი ერთი ისტორია ძალიან მიყვარს. გუნდური ცურვა იყო. მთავარი ბრძოლა აზერბაიჯანის და გორის გუნდებს შორის მიდიოდა. მე ბოლოს უნდა გადავმხტარიყავი და ჩემ წინ გოგონას 3-4 მეტრი ჰქონდა ჩამორჩენა 50 მეტრიან დისტანციაზე, რაც ნამდვილად ბევრია. მოკლედ, ძალიან გაბრაზებული გადავხტი და ზუსტად ვიცოდი, რომ მოვიგებდი. ეჭვი არ შემპარვია, იმის მიუხედავად, რომ დიდი სხვაობა უნდა დამეფარა. საბოლოოდ, მოვიგეთ და ეს იყო ერთ-ერთი უბედნიერესი დღე ჩემს ცხოვრებაში. იმის შემდეგ, ზუსტად ვიცი, რომ თუ მოვინდომებ, ძალიან ჩამორჩენილი პოზიციიდან შემიძლია გავიმარჯვო ბოლო წამზე. თუმცა, მეორე კურიოზული სიტუაციაც მახსენდება. ფეხბურთზე დავდიოდი და კუთხური ჩააწოდეს. კაპიტანი ვიყავი, როგორღაც დაუდევრად ავხტი და ბურთი ორივე ხელში მომხვდა. პენალტი დაინიშნა და მეკარემ აიღო. ცოტა ხანში ისევ კუთხური დაინიშნა, ისევ ავხტი და ისევ ორივე ხელზე მომხვდა ბურთი. მეორე პენალტი გაგვიტანეს. ისიც მე ვარ და ესეც. ორივე ჩემი ხასიათია. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ძველი ბერძენი მათემატიკოსი და ფილოსოფოსი პითაგორა (ძვ.წ. 580-500): „ცხოვრებაში ერთდროულად რამდენიმე გზით ვერ ივლი.“   

- პითაგორას დავეთანხმები. სხვებიც ამას ამბობენ, რომ ერთი გზა უნდა აირჩიო. ჩემი პრობლემა სწორედ ეგ იყო, რომ მრავალ ნიჭს, მრავალ შესაძლებლობას ვხედავდი საკუთარ თავში და ვერ ვირჩევდი, საით წავსულიყავი. ყველა მასწავლებელი მეუბნებოდა, რომ ერთი გზა უნდა ამერჩია. მაგრამ სხვა გზები არ მეთმობოდა. როგორც აღმოჩნდა, მართლა ასეა - ერთ გზას ირჩევ. თუმცა, კვანტური მექანიკა გვეუბნება, რომ ყველა შესაძლო რეალობა პარალელურად არსებობს და შეიძლება, ჩემი კვანტური ორეულები სხვა გზებზე დადიან. თუ ცნობიერად იმ დონეზე განვვითარდები, რომ ამ ჩემს კვანტურ ორეულებს შორის მოგზაურობას შევძლებ, გამოვა, რომ რამდენიმე გზით დავდივარ. თუმცა, როცა პითაგორა დაიბადა, კვანტური მექანიკა შესწავლილი არ ყოფილა (იცინის). 

- ახლა რაიმე ერთ გზას ადგახართ? 

- გადავწყვიტე, რომ სადაც ვარ, ეს არის გზა. აღარ მინდა გზების ძიება. ყოველდღიურობა არის გზა. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ჰოლანდიელ მხატვარს - ვინსენტ ვან გოგს (1853-1890): „ნორმალურობა მოასფალტებული გზაა. ამ გზაზე სიარული სასიამოვნოა, მაგრამ მასზე ყვავილები არ იზრდება.“

- ნორმალურობაში საზოგადოებრივი აზრით გათელილ გზებს თუ გულისხმობს, რა თქმა უნდა, ამ გზებზე ყვავილები არ იზრდება. ხანდახან გზიდან გადახვევა აუცილებელია. პროგრესი სწორედ გზიდან გადახვევაა. დედამიწაზე პროგრესის ჩამომტანი ვინც იყო, ყველა გზიდან იყო  გადახვეული. 

- ანუ ყვავილები პროგრესის სიმბოლოდ აღიქვით? 

- ყვავილები აღვიქვი, როგორც სიცოცხლის სიმბოლო. შენი სიცოცხლე არ არის დატკეპნილ გზებზე. თუმცა, შეიძლება, ვიღაცის სიცოცხლე იყო უწინ. მაგალითად, ადამიანმა მოიყვანა ცოლი, შვილები გააჩინა და მისთვის ეს ყვავილებიანი გზა იყო. მაგრამ ახლა ცოლი იმიტომ არ უნდა მოვიყვანო, რომ ჩემ წინ მოიყვანა 20 000-მა თაობამ. იქნებ, სინამდვილეში, სხვა გზით მინდა სიარული?! იქნებ, აქ ჩემი ყვავილები არ არის?! შეიძლება, უღრან ტყეში შევიდე და ჩემი ყვავილები იქ დავკრიფო. ამ დროს შეიძლება ვიღაცამ დამინახოს და გამომეკიდოს. მას სხვები გაეკიდებიან და ცოტა ხანში ეს ჩემი ყვავილებიანი გზაც გახდება „ნორმალური“ გზა, სადაც ყვავილები აღარ იხარებს. მერე ვიღაც სხვა ისევ გადაუხვევს და თავის ყვავილებიან გზას იპოვის. ასე იქნება მუდამ. 

P.S. მათე მაყაშვილის რამდენიმე განმარტება ინტერვიუს შემდეგ: 

„პირველ რიგში, რომელი კითხვაც „ჩამყვა“, იყო ის, რომ ადამიანში თანაბრად არის კეთილი და ბოროტი. ამაზე ადრე არც თუ ისე ცოტას ვფიქრობდი და მჯერა, რომ ადამიანის არსი კეთილია, მისი საწყისი - ნათელი. ადამიანი სინათლის არსებაა. აი, როგორც ღამურა არის ღამის, ისე ადამიანი სინათლისკენ ისწრაფვის, სინათლეში ბედნიერია. ის, რასაც ბოროტებას ვეძახით, მგონი, ადამიანის არ არის. თუმცა, არ ვიცი, შეიძლება, ხვალ გადავიფიქრო. 

კიდევ, ერთი კითხვა იყო იმაზე, რომ ყველაფერს ვუშვებ ჩემში და ყველაფერს ვუშვებ ჩემგან. თქვენ ჩამეკითხეთ: იმას იტოვებთ, რაც თქვენია და რაც თქვენი არ არის, უშვებთო? ეს ინტერვიუს დროს არ მითქვამს, ადრე დავწერე და მაგ ნაწერში სხვა რამეს ვგულისხმობდი, - იმას, რომ "ჩემი საერთოდ არაფერი არ არის". არსებობს რაღაც მდგომარეობა, როცა ამას მთელი სხეულით განიცდი და ამის აღმოჩენა უსაზღვრო სიმშვიდეა. ეგ ფრაზაც მაგ მდგომარეობიდან დავწერე. 

ერთი კითხვა იყო იმის შესახებ, რომ ჩემს გონებაში ვერთობი. კი, იყო ასეთი პერიოდი, მაგრამ ახლა, ძირითადად, უფრო სხვა მდგომარეობაა. ის, ეტყობა, ძველმა მათემ თქვა. ახლა ხან გართობაა, ხან ქაოსი, არასტაბილურობა. ჰოდა, ვინმეს არ შეშურდეს ჩემი, რა კარგად ყოფილაო. არც ეგრეა საქმე. :)))“
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე