×
„ბოდიში, რომ თქვენთვის უსაფრთხო გარემოს შექმნას ვერ ვახერხებთ!“

ნანო ზაზანაშვილი

არქიტექტორი


797

ინტერვიუს შესახებ

არქიტექტორთან ინტერვიუ ყოველთვის საინტერესოა, მაგრამ გამორჩეულად რთულია. განსაკუთრებით რთულია საუბარი თბილისზე, რომლისკენაც, აქაურს თუ უცხოს, იდუმალი ანდამატი გვიზიდავს და, რომელიც, მეორე მხრივ, სულ უფრო მეტად ემსგავსება მონსტრს.

ამჯერად, არქიტექტურის შესახებ გვესაუბრება ადამიანი, რომელიც თვითონ არ „ხაზავს“ და ამიტომ დისტანციიდან გვიჩვენებს ზოგად სურათს, თავისი მთავარი აქცენტებით. 

გაიცანით ნანო ზაზანაშვილი, რომლისთვისაც მორალური დილემის ტოლფასია ინდივიდუალური ბედნიერება, როცა ირგვლივ მშიერი ბავშვები ცხოვრობენ. 
 

ია ანთაძე

- ნანო, რა არის პირველი, რასაც ყურადღებას აქცევთ ადამიანში?

- ის, რაც ყველაზე მეტად იქცევს ყურადღებას, ალბათ, ინტელექტია. 

- რა ასაკში მიხვდით, რომ სხვა ადამიანების აზრი თქვენ შესახებ თქვენთვის გადამწყვეტი აღარ იყო?

- ეს რთული და ხანგრძლივი პროცესია, როცა მუდმივად ამოწმებ საკუთარ თავს - რამდენად ექცევი სხვა ადამიანების გავლენის ქვეშ; შენთვის რამდენად მნიშვნელოვანია სხვების მოსაზრებები; ვინ არიან ის ადამიანები, ვისი აზრიც გაინტერესებს... რომელიმე გააზრებული მომენტი - რომ ამ წუთიდან სხვების აზრი აღარ მაინტერესებს - არ მქონია. 

- სხვების აზრი, მეტ-ნაკლებად, ალბათ, ყველას გვაინტერესებს. მე ვიკითხე, როდის მიხვდით, რომ თქვენი ცხოვრების წესთან, თქვენს არჩევანთან დაკავშირებით გადამწყვეტი აღარ არის დედის, მამის, ახლობლის თუ უცხოს აზრი...

- კონკრეტულ დროს ვერ ვიტყვი. მაგრამ იყო კონკრეტული გადაწყვეტილებები, რომლებიც დამოუკიდებლად მივიღე და სხვა ადამიანების აზრი იმ მომენტში ჩემთვის გადამწყვეტი არ ყოფილა. 

- შეგიძლიათ, გვითხრათ, რა გადაწყვეტილებები იყო? 

- მაგალითად, გათხოვების გადაწყვეტილება; ან მაგისტრატურაში სწავლის გაგრძელების გადაწყვეტილება. ეს ჩემი შინაგანი გადაწყვეტილებები იყო და სხვა ადამიანების შეხედულებებს მნიშვნელობა არ ჰქონდა. 

- რა ასაკში მიხვდით, რისი გაკეთება გინდოდათ ცხოვრებაში? 

- ჩემთვის ეს მუდმივი ძიების პროცესია, რომელიც დღემდე გრძელდება. როდესაც სამხატვრო აკადემიაში ჩავაბარე ინტერიერის დიზაინის მიმართულებით, მაშინ აღმოვაჩინე ჩემთვის საინტერესო კიდევ სხვა მიმართულებები, მაგალითად, არქიტექტურის თეორია, არქიტექტურის ისტორია. ბატონი თარხუჯ ჯავახიშვილი გვიკითხავდა არქიტექტურის ისტორიას და მისმა ძალიან საინტერესო ლექციებმა მომცა იმპულსი, რომ გამეგრძელებინა ძიება, თუ რა მაინტერესებდა; რა მიმართულებით მინდოდა, ცოდნა გამეღრმავებინა. სამხატვრო აკადემიის დასრულების შემდეგ მქონდა შეგრძნება, რომ თანამედროვე სამყაროში რაღაც ძალიან მნიშვნელოვანი ხდება, რომლის შესახებ მე წარმოდგენაც არ მაქვს. სასწავლო პროგრამა იმდენად აცდენილი იყო თანამედროვე სამყაროს არქიტექტურულ რეალობას, რომ ამან კიდევ ერთხელ მიბიძგა, არქიტექტურის თეორია უფრო ღრმად შემესწავლა. 

- ამასობაში, ინტერიერის დიზაინი თქვენს სევდად გადაიქცა? 

- რაღაც ეტაპზე, როცა ჯერ კიდევ მქონდა საშუალება, რომ ამ მიმართულებით მემუშავა, უცნაური გადაწყვეტილება მივიღე. მივხვდი, რომ ეს საქმე აღარ მინდოდა. ალბათ, მკითხავთ - რატომ? იმ მომენტში, ჩემი საქმიანობა ასე წარმომედგინა: ინტერიერის ის დიზაინი, რომელიც მომწონდა, საკმაოდ ძვირად ღირებული იყო. ეს ნიშნავდა, რომ ძალიან მდიდარ ადამიანებთან უნდა მქონოდა ურთიერთობა და მათ კომფორტზე უნდა მეზრუნა. მაშინ ვთქვი, რომ ეს ჩემთვის საინტერესო არ იყო. 

- ახლა, ჩემს აღქმაში, თქვენი პროფესია არის კვლევა. როცა არქიტექტურის შესწავლა გადაწყვიტეთ, თქვენს მომავალს ასე ხედავდით, რომ მკვლევარი გახდებოდით?

- როდესაც აკადემიაში არქიტექტურის თეორიის მიმართ ინტერესი გამიჩნდა, შემდეგ სწავლა პოლიტექნიკურ უნივერსიტეტში გავაგრძელე და თანამედროვე არქიტექტურაში რა ხდებოდა, ის პროცესები და ტენდენციები შევისწავლე ნიკა შავიშვილთან, სამაგისტრო პროგრამის ფარგლებში. მაშინ მივხვდი, რომ ეს სფერო მართლა ძალიან მაინტერესებდა. 

- არქიტექტორი, როგორც პროფესია არც ერთ ეტაპზე თქვენთვის საინტერესო არ ყოფილა? გიფიქრიათ ოდესმე, რომ თქვენ იქნებით ადამიანი, რომელიც შენობებს დააპროექტებს? რომელიც თვითონ შექმნის რაღაც ახალს და სხვისი შექმნილის კვლევით არ დაკმაყოფილდება? 

- ძალიან უცნაური განვითარება ჰქონდა ჩემს პროფესიულ არჩევანს. რაღაც ეტაპზე, ოჯახში იყო მოსაზრება, რომ ქალისთვის არქიტექტურა რთული პროფესია იქნებოდა, ამ მიმართულებით ქალს გაუჭირდებოდა თავის დამკვიდრება. თან ფიქრობდნენ, რომ შიდა სივრცის მოწყობა კარგად გამომდიოდა. ამიტომ, გადაწყდა, რომ ინტერიერის დიზაინს გავყოლოდი და არა არქიტექტურას.  იქიდან მოყოლებული, სულ მქონდა განცდა, რომ ძალიან გამიჭირდებოდა, არქიტექტორი ვყოფილიყავი. ქალ არქიტექტორებთან დაკავშირებულმა სტერეოტიპულმა წარმოდგენებმა იმოქმედა ჩემს არჩევანზე. 

- სხვათა შორის, ამ სტერეოტიპს სტატისტიკაც ამყარებს. როგორც ვიცი, მთელ მსოფლიოში ცნობილი არქიტექტორები, ძირითადად, მამაკაცები არიან. 

- დიახ. საქართველოში გოგონებიც არიან არქიტექტურაში, თუმცა, დასავლურ გამოცდილებას თუ გადავხედავთ, არქიტექტურა ნამდვილად მამაკაცებით დომინირებული სფეროა. შესაბამისად, ამ წარმოდგენამ ნაწილობრივ განსაზღვრა ჩემი პროფესიული არჩევანი. საკუთარი თავის მიმართ რწმენის დეფიციტი ნამდვილად მქონდა ამ მიმართულებით. ვერ გადავდგი ის ნაბიჯი, რომ პროექტირების კუთხით მემუშავა. ამიტომ, გზა და გამოსავალი არქიტექტურის თეორიის მიმართულებით ვიპოვე. ეს დღემდე ჩემი საქმიანობის ერთ-ერთი სფეროა. თუმცა, მოგვიანებით, ძალიან აქტიურად დავინტერესდი ქალაქგეგმარებით. ეს იყო პერიოდი, როდესაც თბილისში სამშენებლო პროცესები გააქტიურდა, კულტურული მემკვიდრეობის კუთხით სერიოზული გამოწვევები გაჩნდა, საპროტესტო კამპანიები დაიწყო მირზაშაფის ქუჩის ნგრევასთან და მზიურში ესტაკადის აშენებასთან დაკავშირებით. შინაგანი პროტესტი მქონდა და როდესაც ამ თემების ირგვლივ თანამოაზრეები შეიკრიბნენ, მივხვდი, რომ პრობლემების სათავე ქალაქგეგმარებით გადაწყვეტილებებშია. დღეს ქალაქგეგმარებაც ჩემი საქმიანობის ნაწილია. 

 

 

„ეს სივრცე არ ტოვებს ადგილს იმისთვის, რომ არქიტექტორმა ამბიციური ამოცანები დაისახოს.“

 

 

- საქართველოში თუ გვყავს ახალგაზრდა არქიტექტორები, რომლებსაც შეუძლიათ, რაღაც ახალი, ნამდვილად ღირებული შექმნან? როგორია დღეს ახალგაზრდა არქიტექტორის პერსპექტივა ჩვენთან?

- ჩემი აზრით, ეს სისტემური საკითხია. განათლების სისტემიდან დაწყებული, დასაქმებით დამთავრებული, ეს არის ერთიანი სივრცე, რომელშიც არქიტექტორს უწევს სწავლა და მუშაობა. როდესაც ახალგაზრდა ადამიანი არქიტექტორის კვალიფიკაციას იღებს, დიდწილად, ის პერსპექტივა  აქვს, რომ სამშენებლო ან დეველოპერულ კომპანიაში დასაქმდეს და მრავალბინიანი საცხოვრებელი სახლების პროექტირებაში ჩაერთოს.

- ანუ რუტინული სამუშაო შეასრულოს?

- რუტინულიც და, ხშირად, კომპრომისულიც. იმიტომ, რომ შეიძლება ის გადაწყვეტილებები, რომლებსაც არქიტექტორი იღებს, ძალიან პრობლემური იყოს ქალაქთან მიმართებაში, ურბანულ კონტექსტთან მიმართებაში, განაშენიანებასთან მიმართებაში, მაგრამ თავიდან ბოლომდე ერგებოდეს დამკვეთის ინტერესებს. 

- დამკვეთს აუცილებლად დავუბრუნდებით. მანამდე მაინტერესებს, რეალობაში თუ ხდება ასეთი რამ, რომ ახალგაზრდა ნიჭიერი არქიტექტორი არ ჩაებმება ამ რუტინაში და თავის გზას აირჩევს?

- არიან, ჩემი აზრით, ძალიან საინტერესო არქიტექტორები, რომლებიც ცდილობენ, რომ პროფესიული ეთიკაც მეტ-ნაკლებად გაითვალისწინონ, არქიტექტურულად ღირებული ობიექტებიც შექმნან და, ამავდროულად, დამკვეთის ინტერესიც დააკმაყოფილონ. მაგრამ ასეთი არქიტექტორი დიდი იშვიათობაა. 

- რა გზები არსებობს, რომ დამწყებ არქიტექტორს საშუალება მიეცეს, თავისი ჩანაფიქრი განახორციელოს?

- სივრცეები, სადაც შესაძლებელია, რომ დამწყებმა არქიტექტორმა თავი წარმოაჩინოს, ძალიან ცოტაა. ერთეული გამონაკლისის გარდა, ფაქტობრივად, არც არის. ყველაზე საინტერესოა თბილისის არქიტექტურის ბიენალე, რომელიც ზუსტად ახლა მიმდინარეობს და უკვე მესამედ იმართება. ბიენალე ცდილობს, ორ წელიწადში ერთხელ გარკვეული ალტერნატივა შექმნას არქიტექტურის გადააზრების მიმართულებით და სტუდენტი არქიტექტორებიც ჩართოს ამ პროცესში. ნამდვილად მნიშვნელოვანი პლატფორმაა, ჩემი აზრით. თუმცა, ახალგაზრდების პერსპექტივას რომ დავუბრუნდეთ, ბოლო პერიოდში განსაკუთრებით გამოჩნდა, რომ სტუდენტები ცდილობენ, სწავლა ევროპაში ან ამერიკაში გააგრძელონ. ყოველთვის არის განცდა, რომ აქ მიღებული განათლება არ არის საკმარისი თანამედროვე მოცემულობაში მუშაობისთვის. 

- მოდით, ინვესტორების და საზოგადოებრივი ინტერესების კონფლიქტს დავუბრუნდეთ. ბევრი წავიკითხე და მოვისმინე ამის შესახებ. საქართველოში თუ არიან არქიტექტორები, თუნდაც, თითზე ჩამოსათვლელი რაოდენობით, ოღონდ, იმდენად ავტორიტეტული, რომ შეუძლიათ, თავისი ავტორიტეტით ინვესტორის უძლეველობის სტერეოტიპი დაანგრიონ? 

- ესეც სისტემური ხასიათის პრობლემაა. დღევანდელი მოცემულობა შექმნილია ეკონომიკური პოლიტიკის, ურბანული პოლიტიკის, მუნიციპალური პოლიტიკის ფარგლებში. ბევრ დონეზეა შექმნილი მოცემულობა, რომელიც არქიტექტორს ჩარჩოს უწესებს და პირობებს უყენებს. არიან ადამიანები, რომლებიც ცდილობენ, ისეთი პროექტები შეარჩიონ, რომლებიც ძალიან კომპრომისული და პრინციპულად მიუღებელი არ იქნება. მაგრამ თუ გინდა, რომ შემოსავალი გქონდეს და ამ სივრცეში იარსებო, მაინც გიწევს კომპრომისებზე წასვლა. ეს ძალიან სამწუხარო რეალობაა. პროცესს მთლიანად თუ შევხედავთ, ეს სივრცე არ ტოვებს ადგილს იმისთვის, რომ არქიტექტორმა ამბიციური ამოცანები დაისახოს. ძირითადი ამოცანა არის ინვესტორის მხრიდან მოგების მიღება, ხშირ შემთხვევაში, საბინაო მშენებლობის ხარჯზე. 

- გამოდის, არქიტექტორი ინსტრუმენტია, რომლის მეშვეობითაც მოგება უნდა მოვიდეს?

- დიახ, ასეა. 

- მესმის, რომ ეს არის ძირითადი ტენდენცია. არის თუ არა შემთხვევები დღევანდელ საქართველოში, როცა არქიტექტორი ინსტრუმენტი კი არ არის, არამედ, თვითკმარი ღირებულებაა?

- ჩემი აზრით, ეს შეუძლებელია. მაშინ ქაღალდის არქიტექტურაში უნდა დარჩეს. თავისი ესკიზები გააკეთოს და თითზე ჩამოსათვლელი ჰქონდეს რეალიზებული პროექტები. არქიტექტორის საქმიანობა კოლექტიურ, დარგთაშორის თანამშრომლობას მოითხოვს. 

- ბოდიშს ვიხდი ჩაძიებისთვის, მაგრამ მაინც, დღეს საქართველოში თუ არის არქიტექტორი, რომლის პროფესიული ავტორიტეტი იმდენად მაღალია, რომ მას შეუძლია, ინვესტორს პირობები თვითონ უკარნახოს? 

- ყველგან და არა მხოლოდ საქართველოში, დამკვეთისა და არქიტექტორის ურთიერთობა ძალიან კომპლექსური და რთული პროცესია. იშვიათად არიან დამკვეთები, რომლებიც ასი პროცენტით ენდობიან არქიტექტორებს. 

- ზუსტად ეგ მაინტერესებდა. 

- მთელ მსოფლიოში იშვიათი შემთხვევაა, როცა არქიტექტორს შემოქმედებით თავისუფლებას აძლევენ. ჩვენთანაც დამკვეთზე ძალიან ბევრია დამოკიდებული. არქიტექტურის ისტორიას თუ გადავხედავთ, არის პროექტები, სადაც დამკვეთი სახელმწიფოა, ან ისეთი ინსტიტუცია, რომელსაც გარკვეული ამბიციები და ხედვები აქვს. ამ დროს შესაძლებელია, არქიტექტორს რაიმე განსაკუთრებული შეუკვეთონ. თუმცა, ჩვენთან ასეთი თანამშრომლობა ძალიან იშვიათია.

- ადრე ხომ იყო - მე-19 და მე-20 საუკუნეში?

- დიახ, თბილისში ძალიან საინტერესო არქიტექტურული პროექტები შესრულებულა მეცენატების თუ მდიდარი მოქალაქეების მეშვეობით. 

- მე მგონი, ზუსტად დავინახე მთელი სიტუაცია, დიდი მადლობა. 

- თუ მხოლოდ არქიტექტურულ მხარეს შევხედავთ და სხვა ტიპის კრიტიკას გვერდზე გადავდებთ, საერთო სურათიდან გამონაკლისებიც არსებობს. საინტერესო გამოცდილება გროვდება საბჭოთა ინდუსტრიული შენობების ადაპტაციის მიმართულებით. თუმცა, ეს ერთეული შემთხვევაა. ადრე, თითქოს, ჰეროიკული მისია ჰქონდა არქიტექტურას - ადამიანის ყოფა უნდა შეეცვალა და თანამედროვე მოცემულობისთვის მოერგო. ძირითადად, ეს საცხოვრებლის საკითხს ეხებოდა. არქიტექტორები აქტიურად იყვნენ ჩართულები საბინაო საკითხის გადაწყვეტაში. მეცნიერული მიდგომები არსებობდა, თუ როგორ შეიძლებოდა, შედარებით იაფად ეშენებინათ და თან ადამიანების საცხოვრებელი პირობები მასობრივად გაეუმჯობესებინათ. ეს სოციალური ამოცანა არქიტექტორების დღის წესრიგში იდგა. დღეს რასაც ვხედავთ, ყოველ შემთხვევაში, საქართველოს ქალაქების მაგალითზე, ასეთი სოციალური დაკვეთა, ფაქტობრივად, არ არსებობს. დაკვეთები, ძირითადად, კომერციულ ინტერესებზეა მორგებული და კვლევისთვის, ძიებისთვის ადგილს არ ტოვებს.

- მინდა, თბილისზე ვილაპარაკოთ. თბილისი არის ქალაქი, რომელიც უცნაურად იზიდავს არა მხოლოდ ქართველებს, არამედ, უცხოელებსაც. თქვენი აზრით, რაშია თბილისის მიზიდულობის ძალა? ხალხში? ლანდშაფტში? არქიტექტურაში? 

- ისეთი კითხვაა, რომელზეც ერთი სწორი პასუხი, ალბათ, არ არსებობს. უპირველეს ყოვლისა, თბილისი ქვეყნის ეკონომიკური, კულტურული, საგანმანათლებლო და პოლიტიკური ცენტრია, სადაც თავმოყრილია ბევრი ფუნქცია, რომლებიც, რა თქმა უნდა, იზიდავს ადამიანებს. ცოტა სხვა მხრივ რომ შევხედოთ, არის ქალაქები, რომლებსაც გარკვეული ენერგეტიკა აქვს. ეს არ არის მეცნიერული ცოდნა, ეს განცდის დონეზე მიღებული გამოცდილებაა. 

- ზუსტად ეგ კუთხე მაინტერესებს. 

- არის ქალაქები, სადაც სხვადასხვა ენერგიის თანაკვეთა ხდება. ასეთი განცდა მქონია ბერლინში, ვაშინგტონში. და შეუძლებელია, ასეთი ენერგეტიკა არ იგრძნო სტამბულში, სადაც თავი მოიყარა განსხვავებულმა ეკონომიკურმა, სოციალურმა, კულტურულმა ძალებმა. ალბათ, თბილისსაც, გარკვეულწილად, ეს ენერგეტიკა მოჰყვება: ბევრი სხვადასხვა დინების თანაკვეთის ადგილია, რაც ქმნის ამ ენერგეტიკას, რომელიც ქალაქს, ჯერჯერობით, კიდევ აქვს. ამას, რა თქმა უნდა, ემატება უნიკალური ლანდშაფტი და ერთ დროს ამ ლანდშაფტზე მორგებული არქიტექტურა; აგრეთვე, ყოფა, რომელიც წლების მანძილზე ყალიბდებოდა. თბილისი იყო სივრცე, სადაც უცხოები ერთმანეთს ხვდებოდნენ, სხვადასხვა კულტურა ერთმანეთს ხვდებოდა. თავიდან ეს იყო აზიური, შემდეგ უკვე - ევროპული კულტურა. აი, ამათი თანაარსებობა ერთ სივრცეში წარმოუდგენელ მრავალფეროვნებას ქმნიდა. ალბათ, ეს კულტურული მრავალფეროვნებაც ქალაქის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ღირებულება იყო. ახლა, მე მგონი, უფრო მეტად ჰომოგენური ხდება თბილისი. 

 

 

„თბილისის ტრანსფორმაციის პროცესს რომ ვუყურებთ, ნამდვილად ვერ ვიტყვით, რომ ევროპული ქალაქია.“

 

 

- დღეს თქვენთვის თბილისი უფრო აღმოსავლური ქალაქია, თუ უფრო - დასავლური? 

- (პაუზა) ძნელი სათქმელია. თუ „განვითარების“ ტენდენციებს შევხედავთ (ამ სიტყვას ბრჭყალებში ვამბობ, რადგან განვითარება წინსვლის ტენდენციას გულისხმობს, მე კი განაშენიანების პროცესზე ვლაპარაკობ), ეს არ არის ევროპული მიდგომა ქალაქის მიმართ. თბილისის ტრანსფორმაციის პროცესს რომ ვუყურებთ, ნამდვილად ვერ ვიტყვით, რომ ევროპული ქალაქია - იმ ტენდენციების მიხედვით, რაც ყველაზე აშკარაა. ბევრი ავტორი წერს და მეც ვეთანხმები, რომ თბილისს ჰქონდა გადამუშავების, სინთეზირების უნარი. ეს უნარი, თუნდაც, აივნებთან მიმართებაში შეიძლება დავინახოთ. მე-19 საუკუნის შუა პერიოდში აივნიანი სახლის ტიპი ძალიან გავრცელებული იყო, აივანი მთლიანად ქმნიდა საფასადე სივრცეს. მერე უკვე, მე-19 საუკუნის ბოლოს და მე-20 საუკუნის დასაწყისში, როდესაც არქიტექტურაში რომანტიზმის პერიოდია და სხვადასხვა სტილი იმკვიდრებს თავს, აივანი მაინც არ ქრება, ოღონდ, ეზოს მხარეს გადაინაცვლებს. შენარჩუნებულია შუალედური სივრცე - ეს არის უნიკალური გადაწყვეტა, რაც სახასიათოა თბილისისთვის.

- თუმცა, 1960-იანი წლებიდან აივნები ბევრგან შემინეს. აივნები გახდა შუშაბანდები და საცხოვრებელ სივრცეს მიუერთდა, თუ სწორად მესმის. 

- ბევრნაირი გადაკეთება მოხდა, განსაკუთრებით, 1990-იან წლებში. მაგრამ თბილისის ისტორიულ ნაწილში ჯერ კიდევ შემორჩენილია ეს ტიპოლოგია - შიდა ეზოების, ეზოებში აივნების და დერეფნების სისტემა. 

- თუმცა, თქვენც წერდით და სხვებიც ამბობდნენ, რომ ისტორიული უბნების მაცხოვრებლებს ხშირად ურჩევნიათ, ძველი სახლები დაინგრეს და იქვე ახალი აშენდეს, უფრო თანამედროვე. 

- ეს მათი ყოფის გაუმჯობესების ერთადერთი საშუალებაა იმიტომ, რომ ამ ადამიანებს სახელმწიფო თუ მუნიციპალიტეტი ალტერნატივას არ სთავაზობს. ალტერნატივაა, რომ არსებული საცხოვრებელი სახლები უსაფრთხო გახდეს ცხოვრებისთვის და პირობები გაუმჯობესებდეს. ალტერნატივაა კონკრეტული ქმედითი პოლიტიკის შემუშავება, რომელიც, ერთი მხრივ, დაიცავდა კულტურულ მემკვიდრეობას და, მეორე მხრივ, ადამიანებს მისცემდა საშუალებას, რომ უსაფრთხოდ ეცხოვრათ. 

- კერძო ინვესტიცია პირობების გაუმჯობესებაში არ ჩაიდება და, თავის მხრივ, სახელმწიფო ამაში თანხას არ ხარჯავს. გასაგებია, რაც ხდება. 

- სხვა ქალაქების გამოცდილებაც არის და ჩვენს შემთხვევაშიც ნაწილობრივ ასეა, რომ ქალაქის ისტორიულ უბნებში ისეთი მოსახლეობა იყრის თავს, რომელსაც დიდი ფინანსური შესაძლებლობები არ გააჩნია. ოჯახებს არ შეუძლიათ საჭირო თანხის გაღება იმისთვის, რომ თავიანთი საცხოვრებელი შეინარჩუნონ. 

- ნამდვილად სამწუხარო რეალობაა, მით უმეტეს, რომ საქმე, ფაქტობრივად, კულტურულ მემკვიდრეობას ეხება. თუმცა, ახლა მინდა, ისევ თბილისის აღქმას დავუბრუნდეთ. ჩემი სტუმრები ხშირად ლაპარაკობენ იმ ირაციონალური, ღრმა მიზიდულობის შესახებ, რასაც თბილისის მიმართ განიცდიან. მეორე მხრივ, ერთ გადაცემაში თქვენმა თანასტუმარმა, არქიტექტორმა ზურაბ ბაქრაძემ თქვა: თბილისი არის ქალაქი ლოგიკის გარეშე. თქვენც არაერთხელ გითქვამთ, რომ ჩვენ, თბილისის მოსახლეობამ, არ ვიცით, როგორი ქალაქი გვინდა. რა იქნებოდა დღევანდელი მდგომარეობის სწორი გაგრძელება, როცა ირაციონალური ცოდნით ყველაფერს ვწვდებით, მაგრამ რაციონალურად არაფერი არ ვიცით ჩვენი ქალაქის შესახებ?

- ერთს ვიტყვი. მე მგონია, რომ იმ პროცესებს, რაც დღეს თბილისში მიმდინარეობს, თავისი ძალიან მკაფიო ლოგიკა აქვს. ეს ლოგიკა ყველა დონეზე მოქმედებს - იქნება პოლიტიკის დონე, სამართლებრივი დონე, თუ უშუალოდ პრაქტიკების დონე.  განაშენიანების თვალსაზრისით, ჩვენ ვხედავთ მაღლივ კორპუსებს, რომლებიც, ვიცით, რომ შეუსაბამოა და საერთო სურათს ქაოსს ვეძახით (იმიტომ, რომ ვიზუალურად და სივრცით იქმნება ასეთი განცდა). მაგრამ ამის უკან ძალიან მკაფიო ლოგიკა არსებობს. 

- ამ ლოგიკის მოკლე შინაარსი რა არის? 

- მაქსიმალური მოგება. 

- ვისი მოგება? 

- კერძო ინვესტორის მაქსიმალური მოგება. დღემდე ითვლება, რომ მშენებლობა ჩვენი ეკონომიკის მამოძრავებელი ერთ-ერთი ნიშანსვეტია. ყველაფერი გაკეთდა იმისთვის, რომ მშენებლობა წაეხალისებინათ - რაც შეიძლება სწრაფად, ბარიერების გარეშე მაქსიმალური მოგების შესაძლებლობა მიეცათ სამშენებლო ბიზნესისთვის. ეს ლოგიკა პერიოდულად იცვლება, გარკვეული ჩარევები ხდება სამართლებრივ დონეზე, პოლიტიკის დონეზე; მაგრამ ეს ლოგიკა მაინც ღერძად გასდევს თბილისის ტრანსფორმაციის პროცესს. ევროპული ქალაქების გეგმარებაში არსებობს განაშენიანების ხედვა, მიმართულება, კონკრეტული ჩარჩოები, ამოცანები. განვითარების პროცესი გრძელვადიანად იგეგმება. ანუ ეს ქალაქები შორს იყურებიან, ჩვენგან განსხვავებით. ჩვენთან უმნიშვნელოვანესი მიწის რესურსის ათვისება ხდება წერტილოვნად; მნიშვნელოვანი სარეკრეაციო არეალების ათვისება კი ხდება ასევე წერტილოვნად და აბსოლუტურად გაუაზრებლად. არის ხოლმე მომენტი, როდესაც სისტემის შეცვლის სურვილი ჩნდება. პატარა-პატარა ნაბიჯები შეიძლება გადაიდგას, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ეს ნაბიჯები სისტემურ ცვლილებებს არ იწვევს. იმიტომ, რომ მთლიანად დაგეგმვის სისტემას სჭირდება გადააზრება, გრძელვადიანი თანმიმდევრული მიდგომები, არაპოპულარული ნაბიჯების გადადგმა...

- ინვესტორის ინტერესი გასაგებია - მას უნდა სწრაფი მოგება. მნიშვნელოვანია იმის გარკვევა, თუ რა არის სახელმწიფოს ინტერესი, რომელიც უშვებს „განვითარების“ ამგვარ ლოგიკას, მაგალითად, თბილისში. მთავარი კითხვა ეს არის: კორუფციული ინტერესი წარმართავს თბილისის ტრანსფორმაციას, თუ სახელმწიფო ინტერესი, რომელსაც ძალიან ბევრი უარყოფითი მხარე აქვს? 

- მე მგონია, რომ არ არის ცალსახა - მარტო კორუფცია, თუ მარტო არაპროფესიონალიზმი. აქ ბევრი სხვადასხვა ასპექტის თანხვედრაა. ერთია ეს იდეური - ნეოლიბერალური ხედვა, რომ ბაზარი ყველაფერს დაარეგულირებს; რომ სამშენებლო სექტორის კუთხით უნდა გავზარდოთ ეკონომიკა, მერე აქედან შემოსული გადასახადები ჩამოჟონავს ყველაზე გაჭირვებულ ადამიანებთან და ამით ავყვავდებით. ეს არსებული სიტუაციის ზოგადი ქუდი და ჩარჩოა. „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ, რეფორმები ზუსტად აქეთ მიმართეს და არქიტექტურის სამსახურის დევიზად გამოცხადდა: „აშენე მარტივად!“ ბევრი სხვადასხვა კომპონენტი თუ ასპექტი მოერგო შემდეგ ამ სისტემას - მიწის მართვის საკითხები, განაშენიანების საკითხები, მშენებლობის ნებართვის სფეროში მიღებული გადაწყვეტილებები, პრაქტიკა მუნიციპალურ დონეზე... მეორე მხრივ, ასეთ ბუნდოვან სისტემაში, ალბათ, კორუფციული ურთიერთობებიც არსებობს. ხშირად ვხედავთ, რომ ბიზნესმენები სამშენებლო სექტორიდან პარლამენტშიც არიან „არჩეულები“. პოლიტიკური და ეკონომიკური „ელიტა“ ერთმანეთთან აქტიურად არის გადაჯაჭვული. პარალელურად, არსებობს ცოდნის დეფიციტიც, როდესაც ხელმძღვანელ პოზიციებზე მოდიან ადამიანები, რომლებმაც, შეიძლება, არაფერი იცოდნენ ამ სფეროს შესახებ. თბილისი კიდევ მეტ-ნაკლებად შეეცადა რაღაც ეტაპზე, რომ მოეწესრიგებინა, ვთქვათ, კოეფიციენტების გადამეტების პრობლემა, მაგრამ ეს შეზღუდვა არასაკმარისია. იმიტომ, რომ მარტო განაშენიანების სიმჭიდროვე არ არის ამ ქალაქის პრობლემა. 

 

 

„რა არის პოლიტიკური ამოცანა? კერძო სექტორის სტიმულირება, თუ ჩვენი უსაფრთხოების უზრუნველყოფა?“

 

 

- მთელ ამ ლოგიკას, რომლის აღწერას თქვენ ახლა ცდილობთ, ახლავს მინიმუმ ერთი დიდი კითხვის ნიშანი. ეს არის უსაფრთხოება ქალაქში. თბილისს ზოგი სიცოცხლით სავსე ქალაქს ეძახის და ზოგი - სიკვდილის ქალაქს. უკიდურესობები გვახასიათებს, მაგრამ თბილისის ტრანსფორმაციის ის სურათი, რაზეც ახლა საუბრობდით, რა რისკებს იწვევს, უსაფრთხოების კუთხით? 

- ვაკის პარკში მომხდარი უბედურების შემდეგ, ჩემთვის ძალიან ძნელია უსაფრთხოებაზე ლაპარაკი. ამ ამბავმა უმძიმესად იმოქმედა ჩემზე, რადგან მე თვითონ მყავს დაახლოებით ამ ასაკის შვილი. პირველი, რაც ჩემს შვილს ვუთხარი, ეს წინადადება იყო: „ბოდიში, რომ თქვენთვის უსაფრთხო გარემოს შექმნას ვერ ვახერხებთ!“ 

- ის, რაც საქართველოს სხვადასხვა ქალაქში ხდება, ერთეული შემთხვევაა, რაც ყველგან შეიძლება მოხდეს, თუ ზოგადი მიდგომის შედეგია?

- მე მგონია, რომ ზოგადი მიდგომის შედეგია. კითხვას ვსვამ: რა არის პოლიტიკური ამოცანა? კერძო სექტორის სტიმულირება, თუ ჩვენი უსაფრთხოების უზრუნველყოფა? ამის გააზრებაა ძალიან მნიშვნელოვანია. იმიტომ, რომ როდესაც ამოცანები სწორად დაისმება, მაგალითად, უსაფრთხოების უზრუნველყოფის კუთხით, მაშინ სხვადასხვა დონეზე ის გადაწყვეტილებები არ იქნება მიღებული, რამაც შეიძლება ძალიან მძიმე შედეგამდე მიგვიყვანოს. მინდა, უფრო მკაფიოდ ჩამოვაყალიბო ეს აზრი: ბევრი მიმართულებით, ჩვენ, ფაქტობრივად, არ გვაქვს ნორმები და სტანდარტები. ძირითადად, მიბმულები ვართ საბჭოთა ნორმებზე და სტანდარტებზე. ამის სისტემური განახლება, მაგალითად, ქალაქგეგმარებითი მიმართულებით, არ მომხდარა. 

- საბჭოთა სტანდარტი რატომ არ უზრუნველყოფს უსაფრთხოებას? 

- იმიტომ, რომ იცვლება დრო, მოცემულობები, მიდგომები. იცვლება ამოცანები. ეს ნორმების, სტანდარტების ხელახალ გააზრებას მოითხოვს. ერთ-ერთ ყველაზე მნიშვნელოვან გამოწვევად მიმაჩნია, რომ განახლებული ნორმები და სტანდარტები არ გვაქვს. ყველაფერი, საბოლოო ჯამში, დეტალებამდე დადის. 

- სტანდარტი თუ არ არის, ესეც ძალიან შეუწყობს ხელს იმას, რომ ადამიანები, სწრაფი მოგების რეჟიმში, თავის პირად სტანდარტებს დააწესებენ. ცხადია, უსაფრთხოების პრობლემებიც ამას დაუკავშირდება. 

- დიახ, სტანდარტი განსაზღვრავს უსაფრთხოებასაც და ჯანსაღ, სწორად განაშენიანებულ გარემოსაც. 

- ბრიტანელ არქიტექტორს რიჩარდ როჯერსს უთქვამს, არქიტექტურა ჩვენი სულიერი ყოფის ფიზიკური მანიფესტაცია არისო. დღევანდელი თბილისის არქიტექტურა თუ მიგაჩნიათ ჩვენი სულიერი ყოფის ფიზიკურ მანიფესტაციად? არის თუ არა ჩვენი სახე ის, რასაც ჩვენ ირგვლივ გარემოში ვხედავთ? 

- რა თქმა უნდა. 

- მძიმე განაჩენია. ასეთები ვართ?

- დიახ, ეს არის ის სისტემა, რაც შევქმენით. 

- ბუნებით ინტროვერტი ვარო, ამბობთ და დღევანდელი თბილისი როგორი ქალაქია ინტროვერტებისთვის? 

- ამაზე არ მიფიქრია. ინტროვერტებისთვის როგორი ქალაქია, ვერ გეტყვით,  მაგრამ ამ ქალაქს ძალიან სერიოზული გამოწვევები აქვს შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე პირებისთვის; იმ ადამიანებისთვის, ვისაც მობილობის სირთულეები აქვთ; მშობლებისთვის, რომლებიც, პატარა შვილებთან ერთად, ეტლით გადაადგილდებიან. 

- ფეხით მოსიარულეებისთვის, მგონი, ცოტა მაინც მოწესრიგდა თბილისი, ბოლო პერიოდში. 

- იმ ადგილებში, სადაც რეაბილიტაცია განხორციელდა, მაქსიმალურად ცადეს, რომ ტროტუარები მოწესრიგებულიყო. ტროტუარებზე პარკირება აიკრძალა, რაც ნამდვილად მნიშვნელოვანი ნაბიჯია. ცდილობენ, რომ რეაბილიტირებული არეალები უფრო მეტად იყოს ადამიანებზე მორგებული. ჭავჭავაძის გამზირი იმის ძალიან კარგი მაგალითია, თუ როგორ შეივსო ქუჩა ადამიანებით. მაგრამ სხვა უბნებში ეს გამოწვევა ისევ რჩება, მათ შორის, ისტორიულ ქალაქშიც, სადაც ვიწრო ქუჩები და ტროტუარებია. მაგრამ როდესაც ქალაქის ყოველდღიურ ცხოვრებაზე ვლაპარაკობთ, ქალაქგეგმარების ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი  პრინციპია „მოკლე დისტანციები“. ეს ნიშნავს, რომ ყოველდღიური მოხმარების ფუნქციების მატარებელი შენობები - სკოლა, ამბულატორია, საბავშვო ბაღი, მაღაზია... - ფეხით სავალ დისტანციაზე უნდა იყოს.

- მაგ მხრივ, თითქოს, ბევრ პრობლემას ვერ ვხედავ.

- ადგილს გააჩნია. ეს დიდი გამოწვევაა იქ, სადაც ან ახალი განაშენიანება ყალიბდება, ან საჯარო რესურსების - საჯარო მიწების, სკოლების და საბავშვო ბაღების - ისეთი პრივატიზება მოხდა, რამაც სოციალურ ინფრასტრუქტურაზე მისაწვდომობა შეამცირა. სერიოზულ გამოწვევად რჩება სარეკრეაციო სივრცეების დეფიციტი ქალაქში. ესეც უსისტემო პრივატიზების შედეგია. მიწა ქალაქებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი რესურსია. მოკლევადიანი ხედვა კარგად ჩანს ამ მიდგომაშიც, რომ არ ხდება მიწის რაციონალურად დარეზერვება და საჯარო საკუთრებაში სხვადასხვა ინფრასტრუქტურის შენარჩუნება. ეს არაერთ უბანზე ძალიან მწვავედ აისახება. რა ხდება, ნახეთ?! გაზრდილია მოსახლეობა, სარეკრეაციო სივრცე კი შემცირებულია. ახლად შექმნილ პარკებს თუ შეხედავთ, ყველა გადავსებულია. ხანდახან იმდენად ბევრი ხალხია პარკებში, რომ დისკომფორტსაც კი იწვევს. 

- თქვენი მშობლების თაობაში თბილისი უფრო ახლოს იყო ადამიანურ მასშტაბთან, მიწასთანაც უფრო ახლოს იყო ადამიანი. როგორ ფიქრობთ, არსებითად  არის თუ არა შეცვლილი ქალაქი 1960-იანი წლების შემდეგ? თუ, პრინციპში, ერთი და იგივე ქალაქია? 

- ქალაქის მასშტაბი აშკარად შეცვლილია. მთლიანად ქალაქზე ძნელია ლაპარაკი, მაგრამ ცალკეულ ადგილებში, სადაც გამჭიდროება მოხდა, იქ განაშენიანების მასშტაბი მკვეთრად გაზრდილია და ამას წერტილოვანი ხასიათი აქვს. ეს არ არის გააზრებული, დაგეგმილი გამჭიდროება. მშობლების ნაცვლად საუბარი გამიჭირდება, მაგრამ, ჩემი სუბიექტური აზრით, დღევანდელი თბილისი აბსოლუტურად განსხვავდება იმისგან, რაც იყო ჩვენი მშობლების ბავშვობის და ახალგაზრდობის დროს - 1960-1970-იან წლებში. ბევრი კრიტიკა შეიძლება არსებობდეს საბჭოთა პერიოდის განაშენიანებასთან და ქალაქგეგმარებასთან დაკავშირებით, მაგრამ ცალსახად ეს იყო დაგეგმილი, ნაფიქრი და გააზრებული გადაწყვეტილებები. ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავება საბჭოთა თბილისსა და დღევანდელ თბილისს შორის ის არის, რომ იმ პერიოდში სახელმწიფოს კონკრეტული სოციალური ამოცანა ჰქონდა - ქალაქის მოსახლეობის საბინაო უზრუნველყოფა. ამის კრიტიკაც ბევრნაირად შეიძლება, მაგრამ ფაქტია, რომ სოციალური ამოცანა არსებობდა - ადამიანებს ღირსეული საცხოვრებელი სივრცე უნდა ჰქონოდათ. დღეს სოციალური ამოცანები,  ფაქტობრივად, არ არსებობს. 

 
ერთი, რაც არის, რაც მეტ-ნაკლებად ჩანს, ეს არის ტრანსპორტის პოლიტიკის ტრანსფორმაცია ზოგადად და საჯარო ტრანსპორტის სისტემის გამართვისკენ გადადგმული ნაბიჯები. რომელიც, თუ ასე გაგრძელდება და სწრაფად მოხდება რეფორმის განხორციელება, მგონია, რომ ძალიან პოზიტიური ცვლილებების მომტანი შეიძლება იყოს. მაგრამ, სხვა მხრივ, ეს ამოცანა, თუნდაც, იგივე უსაფრთხოების უზრუნველყოფა, როგორც პოლიტიკური ამოცანა - ეს არ ჩანს.

 

- პირადი კითხვა მაქვს. თქვენ თინეიჯერი შვილი გყავთ და გული მშვიდად რა შემთხვევაში გექნებათ - თუ ის იცხოვრებს თბილისში? თუ მაშინ უფრო მშვიდად იქნებით, თუკი უცხოეთში იცხოვრებს? 

- ეს მის არჩევანზე იქნება დამოკიდებული.

- უფრო მშვიდად როდის იქნებით? 

- რთული კითხვაა. 

 
არ მინდა, რომ ჩემს შვილს უცხოეთში იმიტომ მოუწიოს წასვლა, რომ აქ არც შესაძლებლობა აქვს განვითარების, არც უსაფრთხოების პირობებია დაცული. მე არ მინდა ეს. მე მინდა, რომ ჩემს შვილს აქაც ჰქონდეს ჯანსაღი საცხოვრებელი გარემოც, განვითარების შესაძლებლობებიც და პირობებიც.

არ მინდა, რომ სხვა ახალგაზრდებივით იძულებული გახდეს, ამ ქვეყნიდან წავიდეს. ეს არ არის ნორმალური. ჩვენი საზოგადოების მნიშვნელოვან და ღირებულ ნაწილს ვკარგავთ. ძალიან მტკივნეული პროცესია. 

- მამათქვენი - ეკოლოგი და პოეტი ნუგზარ ზაზანაშვილი 2013 წელს „თავისუფლების დღიურში“ წერს: „მოგზაურობა, ბუნება, ლექსი - აი, ჩემი საარსებო სამკუთხედი!“ თქვენს საარსებო სამკუთხედს რომელი სამი ცნება განსაზღვრავს? 

- გამიჭირდება ამ კითხვაზე პასუხის გაცემა. მამას მკაფიოდ ჰქონდა ჩამოყალიბებული პრიორიტეტები. ბოლო პერიოდში ხშირად ვფიქრობ, რომ ადამიანური ურთიერთობები ყველაზე დიდი ღირებულებაა. შეიძლება, მეგობრების და ახლობლების ძალიან ფართო წრე არ მქონდეს, მაგრამ ამ ადამიანებთან ურთიერთობა, ზოგადად, ადამიანური ურთიერთობები ერთ-ერთი ყველაზე დიდი პრიორიტეტია ჩემთვის. ალბათ, პანდემიის შემდეგ განსაკუთრებით გამიმძაფრდა ეს განცდა. ბოლო პერიოდში სულ ვფიქრობ, რომ ღირებული, შინაარსიანი ადამიანური ურთიერთობები, რომლებიც შენც გზრდის - ჩემთვის ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ფაქტორია. 

 

 

„როცა გარშემო ბევრი პრობლემაა, ინდივიდუალური ბედნიერება მორალური დილემის წინაშე აყენებს ადამიანს.“

 

 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ მუსიკოსს - ალიშა კისს (1981) „როცა საკუთარ თავს სისუსტის გამოვლენის უფლებას აძლევ, სწორედ მაშინ იზრდები, სწავლობ და შეგიძლია, უფრო ძლიერი გახდე.“

- ჩემი აზრით, მნიშვნელოვანია საკუთარი ნაკლოვანებებისთვის თვალის გასწორება და იმ სისუსტეების დანახვა, რაც ყველა ადამიანს აქვს. მნიშვნელოვანია ამის მიღება და, ძალა თუ გეყოფა, რაღაცის შეცვლა. 

- სისუსტის დამალვა თუ მიგაჩნიათ საჭიროდ? 

- შესაძლებელია ამ სისუსტეების დამალვა, საერთოდ? მგონი, ისინი ყოველთვის ვლინდება. როცა გულმოდგინედ ფარავ, ესეც ხომ ჩანს? სულ რომ გინდა, ძლიერი იყო - ესეც ჩანს. სისუსტეები ადამიანის ბუნებრივი მოცემულობაა. ყველას გვაქვს ჩვენი ნაკლოვანებები, ჩვენი კომპლექსები, ყველას გვყავს ჩვენი შინაგანი დემონები. მგონია, რომ არა იმდენად გამოვლენაა მნიშვნელოვანი, რამდენადაც საკუთარ თავში ჩაღრმავება, სისუსტეების დანახვა და ამოცნობა, ცნობიერ პლასტებში მათი ამოტანა და მათთან თანაცხოვრება. 

- მეორე ციტატის ავტორია ამერიკელი ოსკაროსანი მსახიობი სემ როკველი  (1968): „ცხოვრება ბრძოლაა. არ არის საჭირო, ყოველთვის ბედნიერები ვიყოთ.“ 

- ბედნიერება ამორფული ცნებაა, თუმცა, მას ხშირად დავდევთ. ცხადია, ყოველთვის ბედნიერი ვერ იქნები. ჩემთვის ყველაზე რთული მომენტია, როდესაც ვიცი, რომ იმ საზოგადოებაში, რომელშიც ვცხოვრობ, ძალიან ბევრ ადამიანს სიღარიბის ზღვარს მიღმა უწევს არსებობა და არიან ბავშვები, რომლებსაც საჭმელი არ აქვთ. როცა გარშემო ბევრი პრობლემაა, ინდივიდუალური ბედნიერება მორალური დილემის წინაშე აყენებს ადამიანს. რამდენად უფრო ბედნიერები ვიქნებოდით ყველანი, თუკი ჩვენი საზოგადოება შეძლებდა საერთო სიკეთის ერთად შექმნას და თანაბრად გადანაწილებას.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე