×
„მე ახლა რას ვაკეთებ?“

მაია ცირამუა

ფსიქოლოგი, მწერალი


2840

ინტერვიუს შესახებ

ისე მოხდა, რომ მაია ცირამუასთან საუბრისას უფრო მეტად გამოვავლინე ჩემი ემოციები, ვიდრე სხვა ინტერვიუებში მიმიცია საკუთარი თავისთვის ამის უფლება. საქმე ის არის, რომ მაიას ახალი წიგნის კითხვა ზუსტად ჩვენი შეხვედრის წინა დღეს დავასრულე. ამ წიგნის შესახებ ბევრს შეიტყობთ ჩვენი საუბრიდან. 

მაგრამ მთავარი, რაც დიდი ხნით დავიმახსოვრე, მაია ცირამუას წიგნებს არ უკავშირდება. ეს არის ცოდნა იმის შესახებ, რომ სანამ ადამიანის თუ ქვეყნის სასიცოცხლო ენერგია გადარჩენისთვის ბრძოლას ხმარდება, განვითარება გამორიცხულია. ეს ცოდნა ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვან კითხვას პასუხობს - რატომ ვართ ისე, როგორც ვართ. 

ამ ინტერვიუში რამდენიმე ემოციურ ამბავსაც წაიკითხავთ, რომლებიც, შეიძლება, თქვენთვის კიდევ უფრო დასამახსოვრებელი და დამაფიქრებელიც აღმოჩნდეს. ინტერვიუს ბოლოს კი, მგონი, გაგიჩნდებათ განცდა, რომ ჯობდა, საუბარი კიდევ გაგრძელებულიყო.

გაიცანით მაია ცირამუა, რომელიც თავის თავს დაზიანებულ პერფექციონისტს უწოდებს და ჩვენც გვირჩევს, საკუთარ პერფექციონიზმს მივხედოთ.  
 
 

ია ანთაძე

- მაია, შეგიძლია, გაიხსენო, რა იყო ყველაზე მთავარი მათ შორის, რაზეც ცხოვრებაში უარი გითქვამს? ვგულისხმობ უარს, რომელიც უცებ დაგვანახებს შენს ხასიათს, შენს პრიორიტეტებს.

- (პაუზა) ძალიან ცუდი რამ გამახსენდა - ჩემი ბავშვობის პირველი ტრავმა. ცხრა წლის ვიყავი, როდესაც თითქმის ჩემი ტოლი, ახლო ნათესავი პატარა გოგონა გარდაიცვალა. მაშინ შედგა ჩემი პირველი კავშირი ღმერთთან. მთელი გულით, მთელი სულით ვეხვეწებოდი: „გააცოცხლე!“ ის გოგონა ჩემი კორპუსის უკან ცხოვრობდა და მახსოვს, თვალებს ვხუჭავდი და ვახელდი იმ მოლოდინით, რომ დავინახავდი, როგორ გაცოცხლდა და ჩემკენ მოდის. ასეთ სიტუაციაში უფროსები ყოველთვის ფიქრობენ, რომ ბავშვი გადაიტანს. ისეთი თავზარდაცემული იყო ყველა ჩემ გარშემო, ყველა მოიხარა, ყველა წახდა და ამ ყველაფერს მე მარტო ვიტანდი. პირველად მივხვდი მაგ ასაკში, რომ ძალიან დიდი ილუზიაა, თითქოს, დაცული ხარ. ჩემს თავში წავედი და ჩავიკეტე. მაგრამ ჩემი ეს პირველი „უარი“ ვერავინ ვერ დაინახა. ალბათ, დღესაც არავინ იცის, ჩემთვის რა მძიმე იყო ეს პერიოდი. და, ალბათ, შემთხვევითიც არ არის, ეს ამბავი ახლა რომ გამახსენდა. მე ხომ ბავშვებთან ვმუშაობ და ძალიან ხშირად ფაქიზი ნიუანსიც კი, რომელიც შეიძლება შენს თვალს გამორჩეს, შენს სმენას ვერ მოსწვდეს, ბავშვისთვის უმნიშვნელოვანესია. მახსოვს, როცა ვთამაშობდი, როგორ ველოდებოდი ამ ბავშვს. უცებ გაქრა... ეს გაქრობის განცდა იყო, რამაც გამაშეშა და ჩემს თავში ჩამკეტა. თოჯინას რომ ვეხებოდი, ისეთი განცდა მქონდა, რომ მის ნათითურებს ვეხებოდი. საოცარ გლოვაში ვიყავი. მისი ხმა მესმოდა, თითქოს, ვხედავდი... მაშინ მეგონა, რომ ჭკუიდან შევიშალე. მერე, როცა ამ საკითხებზე მუშაობა დავიწყე, მივხვდი, რომ ყველაფერი, რაც გადავიტანე, გლოვის ნორმალური შემადგენელი ნაწილია. ბავშვი შეიძლება ისეთ მდგომარეობაში აღმოჩნდეს, რასაც სიტყვებად ვერ აქცევს. ამიტომ იკეტება საკუთარ თავში. ახლა შემიძლია აღვწერო, მაგრამ მაშინ ვერ ვხვდებოდი, რა მემართებოდა. თითქოს, შიგნით ბუშტი მქონდა, რომელიც წყლით ივსებოდა და ეს წყალი გარეთ ვერ გამოდიოდა. და რა გზა ვიპოვე, იცი? სკოლაში მეორე ცვლაში დავდიოდი და ჩემი სახლიდან სკოლამდე ყოველდღე დიდი სიჩქარით გავრბოდი. ამ სირბილის დროს, რაღაც მომენტი დგებოდა, როცა მქონდა განცდა, რომ მიწას ფეხით არ ვეხები და სადღაც სხვა მდგომარეობაში გადავდივარ. სკოლაში მივდიოდი გახვითქული, დაღლილი. მაგრამ სირბილის ბოლოს მქონდა ხოლმე შვების განცდა - თითქოს, რაღაცისგან ვთავისუფლდებოდი. ეს იყო უარის თქმაც, საკუთარ თავში ჩაკეტვაც და მერე გამოსავლის პოვნაც, ასეთი ფორმით გათავისუფლება. რამდენი მინიშნებაა ამ ამბავში მშობლებისთვის. ბავშვის ტკივილი ყოველთვის ჩუმია. ამას მარტო ჩემი გამოცდილებით არ ვამბობ. ბავშვს ხშირად არ შეუძლია, ტკივილი გამოთქვას, ემოცია აღწეროს. დიდი ემოცია ან გააშეშებს, ან თავის თავში ჩაკეტავს, ან ისეთად აქცევს, როგორიც რეალურად არ არის. ეს მოგონება, ალბათ, ჩემს პროფესიასთანაც ხაზზეა. 

- ფიქრობ თუ არა, რომ შენი ხასიათი და შენი რეპუტაცია ერთმანეთთან  გადაჯაჭვულია? 

- რთული კითხვაა. შეიძლება, ჩემი რეპუტაცია ამ ხასიათის შედეგია? ეს რეპუტაციაც როგორი ტვირთია ადამიანისთვის. 

- იმიტომ, რომ რეპუტაცია ადამიანთან პიროვნული ან პროფესიული ურთიერთობის უშუალო პროცესში იქმნება. მგონი, ძალიან ახლოს მივიდა შენი რეპუტაცია შენს ხასიათთან. 

- პირველმა კითხვამ ბავშვობისკენ გადამაგდო და ახლა მეორე მომენტიც გამახსენდა, როცა ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი გახდა გულწრფელობა. სკოლაში რაზმეულის საბჭოს თავმჯდომარე ვიყავი. ალბათ, მეშვიდე კლასში ვიქნებოდი, როცა ჩვენს სკოლაში საქართველოს რადიოდან ჟურნალისტი მოვიდა. პიონერული ცხოვრების ამბები აინტერესებდა და დამიძახეს, როგორც პირველ პიონერს. მეკითხებიან, რას ვაკეთებთ, როგორ ვაკეთებთ... 

 
დავიწყე ლაპარაკი, მოვყევი ერთი, მოვყევი მეორე და არ ვიცი, სად წავედი. იმდენი ტყუილი მოვყევი, იმდენი არარსებული ამბავი მოვყევი. იმდენი... გაოგნებული, გაოცებული მიყურებდა პიონერთა ხელმძღვანელი - ეს ბავშვი რას აკეთებს. მე მგონი, შერცხვა ჩემს ნაცვლად. მე იმ მომენტში ამას ვერ მივხვდი.

საღამოს, წყალი რომ მოვარდება, ასე მოვარდა საშინელი სირცხვილი: ეს რა გავაკეთე?! რატომ მოვიტყუე?! რას მივხვდი, იცი? როგორც მე მოვიტყუე დღეს, ასე იტყუება ყველა ჩემ გარშემო. ტყუილია, რაც ტელევიზორში მესმის, რასაც რადიოში ამბობენ, რასაც უფროსები სკოლაში ლაპარაკობენ... ეს ისეთი განცდა იყო, სახელს მაშინაც ვერ ვარქმევდი.

- ეტყობა, საჯარო ცხოვრება სიყალბესთან იყო ასოცირებული და ამ საჯარო ცხოვრებაში შენც, უნებურად, მისი წესებით შეაბიჯე.  

- არ ვიცი, როგორ გამოვაღწიე იქიდან, მაგრამ მაშინ დავაფასე, რა არის გულწრფელობა. ჩემს თავს პირობა მივეცი, რომ ყველასთან ყოველთვის გულწრფელი უნდა ვყოფილიყავი. და ეს გახდა ჩემი ხასიათის მთავარი ღერძი. არ ვიცი, სხვა რომ მიყურებს, რამდენად გულწრფელი ვეჩვენები, მაგრამ ჩემთვის, როგორც ადამიანისთვის, ეს არის მთავარი. 

- რეპუტაციაც ამას მიება?

- მე მგონი. 

- ნათქვამი გაქვს, ბევრი ვიმუშავე, რომ პერფექციონისტი არ ვყოფილიყავიო. ეს ნიშნავს, რომ ცდილობდი, საკუთარი თავისთვის შეცდომები გეპატიებინა? 

- ჩვენ, ვინც საბჭოთა პერიოდში გავიზარდეთ, ეს კარგად ვიცით და, შეიძლება, დღესაც აღზრდის ერთ-ერთი წამყვანი ხაზია, რომ ყველა მშობელი თავის შვილს ტვირთად ადებს წარმატებას: „საუკეთესო უნდა იყო!“ „პირველი უნდა იყო!“ „შეცდომა არ უნდა დაუშვა!“ ეს ისეთი შფოთვების წყაროა... წარმატების ტვირთი ჩემს თავზეც გადავიტანე და ამას ყოველ მეორე ბავშვშიც ვხედავ. ზოგადად, იმისთვის, რომ ბავშვთან ვიმუშაო, ბევრჯერ დამჭირდა, ჩემს ბავშვობაში მემოგზაურა და ჩემი იქაური ტკივილები, განცდები და წარმოდგენები გადამესინჯა. როცა ბავშვთან ვმუშაობ და ის თავის ტკივილს მიზიარებს, მე თუ ჩემი შინაგანი ბავშვის ტკივილები დამუშავებული, მოვლილი და გააზრებული არ მაქვს, ჩრდილივით დამაწვება. ამიტომ, ერთ მშვენიერ დღეს ვთქვი, რომ მე შეიძლება დავუშვა შეცდომა, მაქვს ამის უფლება. ისე მომეშვა... მაგრამ ეს ძალიან სერიოზული შინაგანი დიალოგის, ბრძოლის და გადასინჯვების შედეგია. მგონია, რომ დავძლიე ეს ბავშვობის ტვირთი და მოვისვენე, ამოვისუნთქე. ყველას ვურჩევდი, რომ საკუთარ თავში პერფექციონისტისთვის მიეხედა. 

- ესე იგი, სხვა ფსიქოთერაპევტის დახმარების გარეშე, შენ თვითონ დაძლიე პერფექციონიზმი? 

- დიახ. თუმცა, სუპერვიზიას გავდივარ, როგორც სპეციალისტი. 

- მოდი, ავხსნათ. ეს ნიშნავს, რომ შენ, როგორც ფსიქოთერაპევტს, შენი ფსიქოთერაპევტი გყავს? 

- დიახ, ეს არის ადამიანი, რომელიც შენი მხარდამჭერია, თერაპიული პროცესის მიმდინარეობის თვალსაზრისით. ეს არის ფსიქოთერაპიის ფსიქოთერაპია და არა ჩემი პირადი ფსიქოთერაპია. თუმცა, ამ პროცესში ძალიან კარგად ხვდები, შენი გამოწვევები რა არის, შენი წარსულის ჩრდილი სად ჩნდება. რამდენიმე ქართველ კოლეგასთან ერთად, კლინიკური სუპერვიზიის ორწლიანი კურსი გავიარე გერმანელ სპეციალისტებთან. 

 

 

„მინდა, იმ პატარა მაიას ვუთხრა, რომ ძალიან ყოჩაღი გოგო იყო.“ 

 

 

- საქართველოში თუ არის ვინმე, ვისაც შესაბამისი ცოდნა და გამოცდილება აქვს?

- რა თქმა უნდა, საქართველოში არიან სუპერვიზორები. პირადად ჩემი მასწავლებელი იყო გერმანელი ფსიქოთერაპევტი და სერტიფიცირებული სუპერვიზორი - ნორა ბალკე. ამ პროცესმა - როცა მე ვარ თერაპევტი, რომელსაც სუპერვიზიას უწევს სხვა სპეციალისტი - ძალიან სერიოზული სტიმული მომცა, რომ ჩემს ბავშვობაში მემოგზაურა. იცი, როგორი პროცესია? მინდორს რომ გახედავ და ლამაზი, ჭრელი ყვავილებია. უცებ, მათ შორის მომჭკნარ, მოწყენილ ყვავილს ხედავ. მიდიხარ და რაღაცნაირად ცვლი. ის, რაც ჩვენი საუბრის დასაწყისში მოვყევი, დღეს პირველად გამახსენდა. რას ვაკეთებ ასეთ დროს? მინდა, იმ პატარა მაიას ვუთხრა, რომ ძალიან ყოჩაღი გოგო იყო. 

- მართლა ძალიან ყოჩაღი ყოფილა! 

- აბა?! ასეთ პირველ შეხებას ტრავმასთან როგორ გაუმკლავდა. ბევრი ბავშვური ტკივილია დაკავშირებული ზუსტად იმასთან, რომ საუკეთესო უნდა ვყოფილიყავი და შეცდომა არ უნდა დამეშვა. 

- ბავშვისთვის წარმატება რა არის, ამას აუცილებლად დავუბრუნდებით. მაგრამ მანამდე შენს წიგნებთან დაკავშირებით მაქვს რამდენიმე კითხვა. ორი წიგნის ავტორი ხარ. პირველი წიგნი „მშვიდობით, ძია გერშვინ!“ მძიმე 1990-იან წლებში დაწერე, როცა დიასახლისი იყავი და მესამე ბავშვს ელოდებოდი. გადარჩენის ტოლფასი იყო ამ წიგნის დაწერაო, ერთხელ თქვი. მეორე წიგნის დაწერა რა კონტექსტმა გადაგაწყვეტინა ოჯახით და სამსახურით დატვირთულ, ყოველმხრივ რეალიზებულ ადამიანს? 

- წიგნისთვის დიდი ინსპირაცია მივიღე, როცა ბათუმის სანაპიროზე საოცარი, გამჭვირვალეკედლიანი სამკერვალო სახელოსნო ვნახე. 

- მაგრამ კონტექსტი რა იყო?  

- კონტექსტი იყო ძალიან ბევრი ტკივილი, რომელიც მიმიღია, როგორც ადამიანს და როგორც სპეციალისტს. ისეთი ტკივილი, რომელსაც ვერც კი უზიარებ ვერავის; უნდა ატარო, უნდა ზიდო ეს ტკივილი. კონტექსტი იყო უსამართლობის განცდაც. ხანდახან ისე შემრცხვენია... უყურებ, ერთი ადამიანი მეორეს როგორ ექცევა, როგორ უნგრევს ცხოვრებას. აღარ შემეძლო, რომ არ დამეწერა. მაგრამ არ მინდოდა, რომ ტკივილები შიშვლად მეჩვენებინა. ამიტომ იყო ინსპირაცია სამკერვალო სახელოსნოს ლამაზი ფორმა. მინდოდა, სათქმელი რაღაც ისეთში გახვეულიყო, როგორიც ლორას სამყაროა - ფერადი ქსოვილები, შრიალა ზედაპირები, სურნელი... ზღაპარსა და რეალობას შორის სამყარო. ძალიან მძიმე ისტორიები გამოვიდა, მე თვითონ შოკში ვიყავი. თან სრულიად ცნობიერად ვფიქრობდი, რომ არც ერთი ჩემი კლიენტის ისტორია წიგნში არ უნდა ყოფილიყო. ყველა ტკივილს უნდა შევხებოდი, რაც მე შემხებია, როგორც სპეციალისტს, მაგრამ ეს ტკივილები აუცილებლად მოგონილი ისტორიებით უნდა გადმომეცა. ასე გამოვიდა, რომ ეს წიგნიც გათავისუფლების, გადარჩენის ტოლფასია. მაგრამ, გულწრფელად ვამბობ, მარტო ჩემი გადარჩენისთვის არ დამიწერია, ასეთი ეგოისტურიც არ იყო ჩანაფიქრი. მინდა, მკითხველშიც გააღვიძოს იმპულსი, რომ მან სხვა გადაარჩინოს. თუ ვერ გადაარჩენს, არ შეეხოს, აცალოს სხვა ადამიანს, რომ იყოს.

- ჩემი შეფასებით, შენი ორივე წიგნის მთავარი თემაა უარყოფის შიში - რომ ადამიანზე უარი არ თქვან, რომ ადამიანი სიყვარულის მიღმა არ აღმოჩნდეს. ამავე დროს, ორივე წიგნს - შენ, როგორც ავტორი - უკავშირებ საიდუმლო კარს, რომელიც მიგიძღვება ამბებში და ამ ამბებმა, შეიძლება, საკუთარ თავამდე მიგიყვანოს. რა არის შენთვის, როგორც ავტორისთვის, უფრო მნიშვნელოვანი - ის, რაც ამ ორ წიგნს ერთმანეთთან აკავშირებს, თუ ის, რაც ამ ორ წიგნს ერთმანეთისგან განასხვავებს?  

- ალბათ, ერთიც და მეორეც. რაც აკავშირებს და რაც განასხვავებს - ორივე მნიშვნელოვანია. მაგრამ კიდევ უნდა ვიფიქრო იმაზე, თუ რა აკავშირებს ამ ორ წიგნს და, შეიძლება, ასე მესამე წიგნამდეც მივიდე. 

- მეორე წიგნის იტალიური სათაური „La porta segreta”, რაც ქართულად სწორედ საიდუმლო კარს ნიშნავს, გამოხატავს თუ არა ავტორის ერთგვარ ნდობას ქართველი მკითხველის მიმართ? არ გიფიქრია, რომ უცხო ენაზე წიგნის დასათაურებას, შეიძლებოდა, დაებრკოლებინა, დაეფრთხო მკითხველი? ამ სათაურში ნდობა მეტია თუ რისკი?

- მე მგონი, უფრო გავრისკე. თუმცა, ჩემთვის კონცეპტუალურად ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ „La porta segreta” ყოფილიყო. შეიძლება, არამარკეტინგულად მოვიქეცი. მაგრამ წიგნი შვილივით არის. ძალიან მტკივნეულია, რომ შვილს არ დაარქვა ის სახელი, რასაც შენი შინაგანი განწყობა გკარნახობს. რაღაცას მოაქვს, არა, გადაწყვეტილება, როცა შვილს სახელს ურჩევ?! ძალიან რთულია, ეს ხელოვნურად გააკეთო. რისი სურვილიც მქონდა, ის დავარქვი და ნამდვილად გავრისკე. 

- შენმა პირველმა წიგნმა „საბას“ პრემია მოიპოვა, როგორც სადებიუტო რომანმა. შენ ამბობდი, მაქვს შიში, ვინმემ არ თქვას, იმ წიგნის შემდეგ, ეს წიგნი როგორ დაწერაო; შეიძლება, პირველი წიგნის წარმატების შემდეგ, ემოციურად გაფუჭდეო. ახლა, როდესაც მეორე წიგნი უკვე დაიწერა და გამოიცა, სანამ მისი ბიოგრაფია შეიქმნება, თუ გაქვს შინაგანი რწმენა (ან ჩემს რწმენას თუ გაიზიარებ), რომ „La porta segreta” ბევრად და მრავალმხრივ უფრო ძლიერი ნამუშევარია, ვიდრე „მშვიდობით, ძია გერშვინ!“? 

- პირველ რიგში, გმადლობ ამ შეფასებისთვის. მაგრამ მე არ ვიცი. 

- არ გაქვს ეს რწმენა? 

- როგორ გითხრა, ალბათ, ეს არის, რაც ჩემში დარჩა დაზიანებული პერფექციონისტისგან - სულ ეჭვი მეპარება, რამდენად სწორია, რასაც ვაკეთებ. ნამდვილად არ ვიცი, მეორე წიგნი პირველზე უკეთესია, თუ უარესია. მაგრამ ვიცი, რომ აქ უფრო მეტი ენერგია ჩავდე. მარტო მოცულობაზე ხომ არ არის? 

- თუმცა, მოცულობაზეც არის. მეორე წიგნი მოცულობითაც ბევრად დიდია. 

- რაც წიგნში აღვწერე - ლორას ამბები, სხეულებრივი რეაქციები და შინაგანი მდგომარეობები - ყველაფერი ჩემში გავატარე. ძალიან დიდი შრომა მაქვს ჩადებული და, შესაძლოა, ამან რაღაც გავლენა მოახდინოს. თანაც, ახლა უფრო დიდი ვარ. როცა პირველი წიგნი დავწერე, 32 წლის ვიყავი, ახლა სხვა გამოცდილებიდან ვუყურებ. 

- შინაარსზე მინიშნებას თავი უნდა ავარიდოთ, რადგან წიგნი თავისებური დრამატურგიით არის დაწერილი. მაგრამ ის, რომ პირველი და მეორე ნაწილი სტილურადაც, ენერგეტიკულადაც განსხვავდება - თავიდანვე გააზრებული გქონდა? თუ სხვაობა წერის პროცესმა მოიტანა?

- თავიდანვე ასე მოვხაზე სიუჟეტი. რაც მესამე ნაწილშია, ის არ შეიძლებოდა, უფრო ადრე გამოჩენილიყო. წიგნს დინამიკა რომ აქვს, ეს არამარტო მწერლის, არამედ, სპეციალისტის ხედვაც არის. ჩემი სათქმელია, რომ - დაინახე ეს ადამიანი! ყოველი ადამიანის უკან რაღაც დგას; ყოველ ადამიანში არის რაღაც დაფარული. მაგრამ ჩვენ ხომ წინასწარი განწყობები გვაქვს, რომლებიც ხელს გვიშლის ადამიანებთან ურთიერთობაში?! ამიტომ, მინდოდა, რომ თავიდან მკითხველებს ენახათ, რა ხდება ახლა და მერე წასულიყვნენ იქ, სადაც წიგნი მიდის. ეს მიმართულება რომ ასე დალაგდებოდა, თავიდანვე ცხადი იყო. მაგრამ პერსონაჟების ენის შექმნა განსაკუთრებული პროცესი აღმოჩნდა. გამოცდილი მწერალი არ ვარ, მაგრამ ეს ენა თავისით მოვიდა, მაგალითად, ვიოლას ენა, ლორას ენა, ჯულიას ენა... მერე, როცა წავიკითხე, მივხვდი, რომ სულ სხვადასხვა ენაზე ლაპარაკობენ. პირველ ნაწილში არის ადგილები, რომლებიც მე თვითონ მაღიზიანებს - ძალიან მაღალფარდოვანი მგონია. მაგრამ დავტოვე იმიტომ, რომ მწერლისთვის ეს ბუნებრივი ენაა. მან ეს ენა აირჩია, როცა წერდა. მერე ისეთი ადგილები ვიპოვე, სადაც, ალბათ, ადამიანს გაუჩნდება განცდა, რომ ამას თვითონ ლაპარაკობს. ეს ყველაფერი ჩემთვის აღმოჩენა იყო და დავტოვე, როგორც დაიწერა. მგონია, რომ მკითხველს ასე სჭირდება. 

 

 

„არსებობს თეორიები, როგორ უნდა წერო. მე ეს არ ვიცი.“

 

 

- გეტყვი ჩემს განცდას. პირველ ნაწილში შენი აღწერის სტილი აღმოსავლურია, ენობრივ სამკაულებს იყენებ. მაგრამ, ამის მიუხედავად, ასე დავინახე, რომ პირველი ნაწილი კარგი მასალა იქნებოდა თეატრისთვის. იმის მიუხედავად, რომ სპექტაკლს დიალოგები სჭირდება და შენი წიგნის პირველი ნაწილის ძლიერი მხარე დიალოგები არ არის (პირიქით, იქ ბევრი აღწერაა), მაინც, ეს ამბავი შესანიშნავად გადავიდოდა თეატრის სცენაზე. მეორე ნაწილში ეს განცდა გამიქრა და გამიჩნდა აზრი, რომ ამ ამბისგან ძალიან კარგი ფილმი გამოვიდოდა. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ სულ მქონდა მოლოდინი, როგორ შეძლებდა მწერალი, ერთმანეთთან მიეტანა ორი ამდენად განსხვავებული ამბავი, ორი აცდენილი სიუჟეტური ხაზი, წერის ორი სტილი. მოდი, მკითხველს დავუტოვოთ პასუხი კითხვაზე, როგორ გადაჭერი ეს რთული ამოცანა. მაგრამ, დარწმუნებული ვარ, რომ წიგნს განსაკუთრებული ბიოგრაფია ექნება. 

- პირველი ადამიანი ხარ - ოჯახის წევრების გარდა - ვისგანაც უკუკავშირს ვისმენ. 

- წიგნი სულ ახალი გამოცემულია და უკუკავშირი ნამდვილად იქნება. 

- არსებობს თეორიები, როგორ უნდა წერო. მე ეს არ ვიცი. მხოლოდ მკითხველი ვარ და, ბოლო პერიოდში მაინცდამაინც ბევრსაც ვეღარ ვკითხულობ. ეს როგორ გამომივიდა, არ ვიცი. ალბათ, შემიძლია წერა.

- დიახ. არც კი ვიცი, სხვა რამე რატომ უნდა აკეთო, როცა ასე წერა შეგიძლია. ახლა მინდა, წარმატებას დავუბრუნდეთ. ნათქვამი გაქვს, რომ წარმატებამ შეიძლება გააფუჭოს ადამიანი. დღესაც ახსენე და სხვა დროსაც გითქვამს, რომ ბავშვები გადაქანცულები არიან წარმატების ტვირთის ზიდვით, რადგან მშობლის მოდელია, რომ მისი შვილი კონკურენტუნარიანი და წარმატებული უნდა იყოს.  შენ, როგორც ფსიქოლოგს და ოთხი შვილის დედას, ბავშვის წარმატებად რა მიგაჩნია? 

- ალბათ, ის, რომ საკუთარი თავი შეინარჩუნოს. ეს ადამიანის ყველაზე დიდი დრამაა ამ სამყაროში. ბევრჯერ მითქვამს და კიდევ ვიტყვი: ბავშვთა ფსიქოანალიტიკოსს დონალდ  ვინიკოტის  აქვს ასეთი საინტერესო მეტაფორა - დედას ბავშვი უჭირავს ხელში, ძუძუს აჭმევს, ბავშვი უყურებს და დედის სახეზე საკუთარ თავს ეძებს, როგორც სარკეში; და, ნაცვლად იმისა, რომ საკუთარი თავი დაინახოს, ხშირად ხედავს დედის იმედებს, სურვილებს, წუხილს, მოლოდინს... ფაქტობრივად, აქ ჩნდება დიდი რისკი, რომ ბავშვმა საკუთარი „მე“ დაკარგოს ვალდებულებების შესრულების პროცესში. ჩვენ სოციალური არსებები ვართ და ვალდებულებები ნორმალურია, მაგრამ აღზრდის მთავარი ამოცანა სწორედ ის არის, რომ ადამიანმა თავისი ნამდვილი „მე“ შეინარჩუნოს. მერე ისე ძვირად უჯდებათ ადამიანებს დაკარგულის ძებნა, საკუთარი არსის პოვნა. ეს ხშირად თერაპიულ პროცესში ხდება და ისეთი მტკივნეულია, ან ისეთი სიხარული მოდის, როცა რაღაცას იპოვის, რაც ჭეშმარიტად მისია. წარმატება კი არა, ისიც რისკებს შეიცავს, როცა ბავშვს ეუბნები: „ბედნიერი იყავი!“ „ჯანმრთელი იყავი!“ იცი, რამდენჯერ მინახავს ბავშვი, რომელმაც არ თქვა, რომ რაღაც სტკივა იმიტომ, რომ ვალდებულია, ჯანმრთელი იყოს?! დამალა ტკივილი, მშობელს არ გაუმხილა. ისედაც, ადამიანი მაინცდამაინც წარმატებაზე რატომ უნდა იყოს ორიენტირებული?

- შენ ამბობ, აღზრდის მიზანია, რომ ადამიანი იყოს ის, ვინც არის. მაგრამ ისიც თქვი, ეს ყველაზე დიდი დრამაა სამყაროშიო. სამყარო არ ეხმარება ადამიანს, რომ საკუთარი თავი შეინარჩუნოს?  

- დრამა ნამდვილი „მე“-ს დაკარგვაა. სამყარო ხელს გვიშლის საკუთარი თავის შენარჩუნებაში და ეს არის ადამიანის მთავარი ბრძოლა ცხოვრებასთან. მშობელი შვილს უნდა ეხმარებოდეს, რომ ეს ომი მოიგოს. იყო ისეთი, როგორიც ხარ და ასეთს გიღებდნენ - ამაზე უფრო მნიშვნელოვანი რა არის?!

- ერთხელ თქვი, მშობელი კარგი შუქნიშანი უნდა იყოსო. გულისხმობდი, რომ ბავშვს სწორად უნდა აუნთოს „წითელი“ „ყვითელი“ და „მწვანე“. მაგრამ მშობელი საკუთარი თავის შუქნიშანი თუ უნდა იყოს, ბავშვთან ურთიერთობაში?  მაგალითად, თუ შეგიძლია, გაგვიზიარო, შენ, როგორც მშობელი, სად უნთებ საკუთარ თავს „წითელს“ და სად უნთებ „მწვანეს“? 

- მშობლობა ყველაზე რთული თემაა. ჩემს თავთან იმაზეც ვიმუშავე, რომ პერფექციონისტი მშობელი არ ვყოფილიყავი. თუ მშობელი პერფექციონისტია, ამას აუცილებლად ჩადებს თავის შვილში. 

- და ბავშვისთვის ეს პრობლემა ხდება?

- დიახ, რა თქმა უნდა. ჩემი აღმოჩენილი არ არის: თუ გადაწყვეტ, რომ საუკეთესო დედა იყო, ეს არაფრით არ გამოგივა. სურვილი, რომ საუკეთესო იყო, ყოველთვის შეგაშინებს, ყოველთვის ბრალეულობის განცდას გაგიჩენს. ყველა მშობელში ამოიწვერება ხოლმე ბრალეულობის განცდა. შეიძლება, ზოგჯერ პარფიუმერიის მაღაზიაში შესული გრძნობდე თავს დამნაშავედ, რომ საკუთარ თავს სუნამო უყიდე. ყავას რომ სვამ მეგობართან, მაშინაც კი შეიძლება, თავი დამნაშავე გეგონოს, არათუ მაშინ, როცა შვილთან რაღაც შეგეშალა. როგორც სპეციალისტი, ყოველთვის ვცდილობ, მშობელი ბრალეულობის განცდისგან გავათავისუფლო. მაგრამ გარემო გვაქვს ისეთი, რომ ყველას ბრალეულობის განცდას უჩენს და, განსაკუთრებით, მშობლებს. ხანდახან მრცხვენია, როცა „პოზიტიურ მშობლობაზე“ ვიწყებთ ლაპარაკს და ხალხს ამას ვასწავლით. ამასწინათ ინტერნეტში ვნახე ქალი, რომელიც დილით თურქეთში გადადის, რადგან იქ მაღაზიაში მუშაობს. ყოველდღე მიგრაციაშია. ამბობს, რომ არც ერთი დღე არ დაუსვენია, უკვე წლებია. ალბათ, სახლში რომ მიდის, საჭმელი უნდა გააკეთოს, შვილებს მიხედოს. ამ ქალს რას ვთხოვთ? ის მთლიანად გადარჩენაზეა ორიენტირებული და შენ სთხოვ, რომ შვილებსაც ეყოს?! ვერ ეყოფა. 

- მაშინ, რა არის გამოსავალი, თუკი ვერაფერს მოვთხოვთ და ვერ ვასწავლით ღარიბ ოჯახებს. საქართველოში ხომ ბევრი ღარიბი და ძალიან ღარიბი ოჯახია?

- სიღარიბის პრობლემა ბევრ სხვა პრობლემას ეჯაჭვება: ფსიქიკურ ჯანმრთელობას, კეთილდღეობას, განათლებას, დანაშაულს, ძალადობას... იცი, რა ემართება იმ ბავშვის ტვინს, რომლის მშობელიც გადარჩენისთვის იბრძვის? ნაცვლად იმისა, რომ განვითარებაზე იყოს ორიენტირებული, ისიც გადარჩენაზე ორიენტირებული ხდება და ეს აბსოლუტურად ცვლის ტვინის ფუნქციონირებას. შეიძლება, ბავშვი ფიზიკურადაც ვერ გაიზარდოს - თავის ასაკთან შედარებით, ბევრად პატარად გამოიყურებოდეს. როცა ადამიანს ამ ბაზისურ პრობლემას ვერ უგვარებ, უხერხულია, რაღაც განსაკუთრებული მოსთხოვო.  

- შენ ბავშვებთან მუშაობ და მათთან მაინც თუ არ გასწორდა, რაც გასასწორებელია, ათწლეულები ისევ იმავე პრობლემებში ვიცხოვრებთ. 

- ახლა ძალიან საშიში პერიოდია ბავშვებისთვის. კეთილის და ბოროტის პირისპირ ვართ. რაც ჩემთვის კეთილია, ან ბოროტია, შეიძლება, სხვისთვის სულ პირიქით იყოს. მაგრამ, ფაქტია, რომ რაც გაიმარჯვებს, იმას დიდი გავლენა ექნება ბავშვებზე. 

- ახლა მართლაც კრიტიკული მომენტია, მაგრამ წყნარი ცხოვრება არ გვქონია, რაც საქართველო დამოუკიდებელი ქვეყანა გახდა. ხელისუფლებები იცვლება, მაგრამ დაძაბულობა, დაპირისპირება, ურთიერთობის ფორმულა არ შეცვლილა. როგორ ფიქრობ, ამას უფრო პოლიტიკური საფუძველი აქვს, თუ უფრო - მსოფლმხედველობრივი? 

- ამაზე მეც ბევრჯერ მიფიქრია. წეღან ვთქვი, რომ როდესაც ბავშვის ტვინი გადარჩენის რეჟიმზე გადადის, განვითარებაში ბევრ საფეხურს გამოტოვებს ხოლმე. დაახლოებით ასეთ მდგომარეობაში ვართ - ქვეყანა გადარჩენისთვის ბრძოლის რეჟიმიდან ვერ გამოვიდა. ამიტომ, შეიძლება, ბევრ რამეს ვერ ვაცნობიერებთ, სახელს ვერ ვარქმევთ. ბევრი ტკივილი დღემდე არ გამოგვიგლოვებია. დღესაც არ ვიცით, ჩვენი ქვეყნის პირველ პრეზიდენტს რა მოუვიდა - მოკლეს თუ თავი მოიკლა. ეს მნიშვნელოვანია. 

- მართალი ხარ, სახელი ვერც იმას დავარქვით, რაც, მაგალითად,  1991-1992 წლების მიჯნაზე მოხდა - სამოქალაქო ომი იყო? თბილისის ომი? სამხედრო გადატრიალება?

- ჩემთვის ყოველთვის მნიშვნელოვანია, რას ამბობენ შვილების თაობის ადამიანები. დღეს რომ ახალგაზრდები გვეუბნებიან „სირცხვილია!“ - ამაზე სხვადასხვა რეაქცია გვაქვს. ზოგი განვიცდით, ზოგი ვბრაზდებით, ზოგი ყურადღებას არ ვაქცევთ, ან არაფრად ვაგდებთ. გვიფიქრია, რა არის სირცხვილი? რას ეძღვნება ეს მოწოდება? 

 

 

„ჩვენ მოზარდობის ასაკშიც არ ვართ, როგორც საზოგადოება. ძალიან უმწიფრები ვართ პოლიტიკურად.“

 

 

- ეს მოწოდება ცოტა ზედაპირული რეაქცია მგონია. საქართველოში არსებობს ტრადიციული, ჩაკეტილი საზოგადოება და, ამასთან ერთად, არსებობს ღია საზოგადოება. მათ, ჯერჯერობით, არ უსწავლიათ ერთმანეთთან მშვიდობიანი თანაცხოვრება. დიდი აგრესია ამ მსოფლმხედველობრივი განსხვავებიდან მოდის, თუ პოლიტიკოსები აქეზებენ ადამიანებს თანამოქალაქეების წინააღმდეგ, საკუთარი ანგარებიანი მიზნებისთვის? მუდმივი კონფლიქტი ბუნებრივია, თუ ხელოვნურია? - ამ მთავარ კითხვას პირადად მე დამაჯერებელ პასუხს ვერ ვცემ. 

- თუ სხვა ქვეყნები ახერხებენ, ჩვენც შეგვიძლია მოვახერხოთ თანაცხოვრება. მე ვფიქრობ, რომ ეს ხელოვნურად შექმნილი პროცესია. ამას პოლიტიკოსები აკეთებენ. ძირითადად, ორი პოლიტიკური ძალაა ამ ქვეყანაში და ორივე ამას აკეთებს. ხანდახან მგონია, რომ სამოქალაქო კონფლიქტები კარგად ორგანიზებულია და იმაზეა გათვლილი, რომ საერთო ენა ვერასდროს ვერ ვიპოვოთ. 30 წელია ერთსა და იმავეს ვუყურებთ. დარწმუნებული ვარ, ეს ქვეყნის გარედანაც არის წაქეზებული.  

- მეორე მხრივ, იმპულსური ხასიათი გვაქვს. თვითშეწირვა უფრო კარგად გამოგვდის, ვიდრე სტრატეგიული გეგმების დასახვა და შესრულება. 

- იმპულსურობა, გარკვეულწილად, ინფანტილურობის ნაწილია. ინფანტილურობა იმ პროცესს მოაქვს, რაზეც ვისაუბრეთ - გადარჩენაზე ორიენტაციას. ჩვენ მოზარდობის ასაკშიც არ ვართ, როგორც საზოგადოება. ძალიან უმწიფრები ვართ პოლიტიკურად. ეს იმაშიც კარგად ჩანს, თუ როგორ დავრბივართ სირცხვილის მათრახებით სოციალურ ქსელებში. ფსევდომორალურობა საბჭოთა მოვლენა იყო და ახლა ეს ისეთი გაცოცხლებულია... 

- ახალგაზრდებიც როცა ამბობენ, რომ სირცხვილია, მგონია, რომ ამ კლიშეს ტყვეობაში არიან.

- ალბათ, უნდა ველაპარაკოთ. ამ დიალოგში თუ არ შევედით, ისინი ვერ გაიგებენ, ჩვენ რისი თქმა გვინდა და რაში არ ვეთანხმებით. ჩვენ ვერ გავიგებთ, ისინი რაში არ გვეთანხმებიან. როდის იწყება სიტუაციის შეცვლა? როდესაც პრობლემას თვალს უსწორებ და აღიარებ. ჩემი ყოველდღიური პრაქტიკიდან გამომდინარე, რაც კი მინახავს, ყველა პრობლემის ძირში უსიყვარულობა დევს, ყველგან უსიყვარულობაა ამოსავალი. ამაზე სულ მახსენდება „ბეღურების გადაფრენა“ - ის უხეში, სასტიკი კაცი ბეღურას რომ იხუტებს. ყველა ადამიანს ჰყავს ეს ბეღურა საკუთარ თავში. და ეს სისუსტე არ არის. არადა, მამაკაცების სისასტიკის უკან ვხედავ, რომ ვიღაცამ სადღაც ოდესღაც ჩააწვეთა - შენ თუ მგრძნობიარე ხარ, შენ თუ სიყვარული შეგიძლია, ეს სისუსტეა. ასეა, ძალიან ხშირად სისასტიკეს ჩვენ ვუკვეთავთ. 

- „რის შესახებაც ცოდნა გეძლევა, შეგიძლია, ის მართო.“ - ეს შენი სიტყვებია. როგორ ფიქრობ, რა არის მთავარი ცოდნა, რაც ჩვენს მძიმე დროში გვჭირდება იმისთვის, რომ, ერთი მხრივ, ვმართოთ საკუთარი თავი და, მეორე მხრივ, ვმართოთ საზოგადოება, რომელშიც ვცხოვრობთ?

- მთავარი ცოდნა ის არის, რომ გავაცნობიეროთ, ჩვენ ახლა, საქართველოში, რას ვაკეთებთ.

- პიროვნებას გულისხმობ თუ საზოგადოებას?

- ერთსაც და მეორესაც. მეც მინდა, ვკითხო საკუთარ თავს: „მე ახლა რას ვაკეთებ?“ და ყველამ მინდა, გავაცნობიეროთ: ჩვენ ახლა, ეროვნულ დონზე, რას ვაკეთებთ? 

- ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. თუ ვერ ვამბობ, პირადად მე რას ვაკეთებ იმისთვის, რომ საზოგადოებრივი თუ პოლიტიკური ცხოვრება ჩემთვის მისაღები მიმართულებით წარიმართოს და ჩემთვის სასურველ შედეგამდე მივიდეს, გამოდის, რომ, სინამდვილეში, არაფერს არ ვაკეთებ. 

- შეიძლება, ვერ ვაკეთებდე და შეიძლება, ხელსაც ვუშლიდე პროცესს, მაგრამ ეს გაცნობიერება აუცილებელია იმისთვის, რომ მივხვდე, სად ვარ. ყველას საპასუხო გვაქვს, ჩვენ ახლა რას ვაკეთებთ. 

- საუბრის ბოლოს, ისევ რთული კითხვა მაქვს: ყველაზე მთავარი რა შეგიძლია, შენზე გვითხრა?

- გული ამიჩქარდა! (იცინის) იცი, როგორი ხატი გამიჩნდა? მებაღე ვარ და ჩემს ბაღში ზოგი ხე ჩემი დარგულია, ზოგი ჩემამდე უკვე დარგული იყო; ზოგი ყვავილი მე გავახარე, ზოგი გახარებული დამხვდა. მებაღე ვარ, რომელსაც ცოტა ეშინია, რომ რაც აქვს - არ წაუხდეს; ან ქარიშხალი არ ამოვარდეს, ან რომელიმე მცენარე არ დაავადდეს. სულ ფიქრობს, რომ ამ ბაღმა უნდა იცოცხლოს, იარსებოს... მრავალფეროვნება უნდა იყოს, რომ ბაღში ყველანაირი ყვავილი აყვავდეს. შეიძლება, ძალიან ლამაზი სარეველა ბალახიც ამოვიდეს. მგონია, რომ ამ ეტაპზე ვარ - მებაღე ვარ, რომელმაც თავის ბაღს უნდა მიხედოს. 

- ბაღი სამოთხის ანალოგია და მებაღე სამოთხეში ცხოვრობს. ამაზე ზურა შევარდნაძესთან ინტერვიუს დროს ვისაუბრეთ. თუკი საქართველოში ბევრი ბაღი იქნება და ბევრი ადამიანი რეალურ თუ წარმოსახვით ბაღს მოუვლის, ნამდვილად და უეჭველად, ჩვენ გვექნება აბსოლუტურად სხვა ქვეყანა. 

- პირველი და ბოლო კითხვა განსაკუთრებით საინტერესო იყო. ადრე ამ კითხვებზე არ მიფიქრია. 

 

 

„ბაზისური რწმენის შერყევაა, როცა ხვდები, რომ უკვდავი არ ხარ.“

 

 

- ჩემთვისაც ძალიან საინტერესო იყო შენთან საუბარი და დიდი მადლობა ამისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია იტალიელი მწერალი და სცენარისტი ტონინო გუერა (1920-2012): „ყველას გვიყვარს ჩვენი ბავშვობა, რადგან ბავშვობაში უკვდავები ვიყავით.“ 

- გენიალური აზრია. რითიც დავიწყე, იმ ამბავს ეხმიანება. არადა, საიდან უნდა გცოდნოდა, პირველივე კითხვის პასუხად მე რა გამახსენდებოდა?! ჩემი ბავშვობის პირველი ტრავმა ზუსტად ის მომენტი იყო, როცა გავაცნობიერე, რომ უკვდავი არ ვარ. იქამდე ისეთი ბედნიერი ცხოვრება მქონდა...

- შეიძლება ითქვას, იმ გოგონას გარდაცვალებით შენი ბავშვობა დამთავრდა?

- ყოველ შემთხვევაში, რაღაც სხვა დაიწყო. ბაზისური რწმენის შერყევაა, როცა ხვდები, რომ უკვდავი არ ხარ. ახლა გამახსენდა, ტონინო გუერა საქართველოში იყო ჩამოსული 1990-იან წლებში და პლაკატი მქონდა სამზარეულოში გაკრული. სინათლესავით შემოვიდა მაშინ ტონინო გუერა ჩემს ცხოვრებაში. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ მწერალს - ჩარლზ ბუკოვსკის (1920-1994): „იპოვე ის, რაც გიყვარს და დაე, მან მოგკლას.“ 

- სარისკო ნათქვამია. შეიძლება, ისეთი რამ გიყვარდეს, როგორიც, ვთქვათ, ნარკოტიკია. მაგრამ, სინამდვილეში, ეს სიყვარულის ილუზიაა. ალბათ, ადამიანის ცხოვრების არსია, რომ იპოვო ის, რაც ნამდვილად გიყვარს. ზოგჯერ გგონია, რომ იპოვე, რომ ეს ის არის, მაგრამ აღმოჩნდება რომ - არა. შეიძლება, პირიქით, ვერც კი მიხვდე, რომ იპოვე, ესეც ემართება ადამიანს. და დაე, მართლა მოგკლას, თუკი იპოვი. როგორ ვეთანხმები ამას! დარწმუნებული ვარ, რომ ის, რაც ნამდვილად გიყვარს, იმდენად მნიშვნელოვანია, რომ შენი ცხოვრების საპირწონეა. 

 
ამას რომ ეძებდეს ყველა ადამიანი და ხვდებოდეს, რა უყვარს, ალბათ, ბევრი ბედნიერი ადამიანი იქნებოდა. ძიების პროცესიც ბედნიერების მომნიჭებელია და პოვნის პროცესიც, რა თქმა უნდა. და, აი, მერე მართლაც წყალსაც წაუღია ყველაფერი.

 

 

 
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე