×
„სწორედ ამ დროს ამბობენ ხოლმე, რომ ნორმა მოსაწყენია“

ეკა ჭყონია

ფსიქიატრი, საქართველოს ფსიქიატრთა საზოგადოების თავმჯდომარე


2541

ინტერვიუს შესახებ

მინდოდა, ეკა ჭყონიასთან ინტერვიუ საინტერესო ყოფილიყო მათთვისაც, ვისთვისაც ფსიქიატრია „შორი“ დარგია და მათთვისაც, ვინც პირადად თავისთვის სასარგებლო ინფორმაციას დაუწყებდა ძებნას. რა თქმა უნდა, ჩემი პირველი ამოცანა უცვლელი რჩებოდა - მკითხველებს უკეთ დაენახათ და გაეცნოთ ეკა ჭყონია, როგორც სპეციალისტი და როგორც ადამიანი. 

ქალბატონი ეკა სამივე გამოწვევის დაძლევაში დამეხმარა. თუმცა, ინტერვიუ რომ დასრულდა, წარმოდგენა არ მქონდა, რამდენ ხანს ვისაუბრეთ; არც ის ვიცოდი, ჩემი კითხვებიდან რომელი იყო კორექტული და რომელი - არა. სამაგიეროდ, ბევრი ისეთი რამ გავიგე, რაც მანამდე, რბილად თუ ვიტყვი, ჩემთვის ბუნდოვანი იყო. 

გაიცანით ეკა ჭყონია, რომელსაც არ ახსენდება ადამიანი, ვისაც ოდესმე რაიმე ვერ აპატია; უფრო მეტიც, არ ახსენდება შემთხვევა, რომ ოდესმე პატიება-არპატიების დილემის წინაშე მდგარიყო. ამდენი ახალი ინფორმაციის ფონზეც კი, ყველაზე მეტად ამ ფაქტმა გამაოცა. 

ია ანთაძე

- ქალბატონო ეკა, „სტიგმის“ ერთ-ერთი განმარტება ასეთია: ნეგატიური ნიშანი, რომელიც ადამიანს საზოგადოებისგან გამოარჩევს. თქვენ, როგორც ფსიქიატრს, ოდესმე განგიცდიათ ასეთი სტიგმა?

- მადლობა ამ კითხვისთვის. არაერთხელ ყოფილა შემთხვევა, რომ ან ოჯახის ექიმს, ან პედაგოგს, ან ფსიქოლოგს უთქვამს: „შევნიშნე, რომ ადამიანს პრობლემა აქვს, მაგრამ მეუხერხულება, ვუთხრა, რომ ფსიქიატრთან მისვლა სჭირდება.“ ეს ჩემში ყოველთვის პროტესტს იწვევს. ასეთი შემთხვევებიც ყოფილა, რომ ახლობელი მოდის და მეუბნება: „ნუ ეტყვით, რომ ფსიქიატრი ხართ; იქნებ, ისე ნახოთ, ვითომ, სხვა სპეციალობის ექიმი ხართ.“ შეიძლება, ღრმა ახალგაზრდობაში დამითმია. მაგრამ ძალიან მალე მივხვდი, რომ ამით ვატყუებ პაციენტს, ვიტყუებ საკუთარ თავს და, სიმართლე გითხრათ, ძალიან მეამაყება ჩემი პროფესია. ვფიქრობ, რომ, საჭიროებიდან გამომდინარე, ერთ-ერთი საუკეთესო და ჰუმანური პროფესიაა. ამის დამალვა აბსოლუტურად მიუღებლად მიმაჩნია. 

- როდესაც გადაწყვიტეთ, რომ ფსიქიატრი უნდა ყოფილიყავით, რამდენად ადეკვატურად გქონდათ წარმოდგენილი თქვენი მომავალი პროფესიის დადებითი და უარყოფითი მხარეები? სინამდვილეში, ეს პროფესია ისეთი თუ აღმოჩნდა, როგორიც თავიდან გეგონათ? 

- ყოველთვის მაინტერესებდა ადამიანის ბუნებაში გარკვევა. მაგრამ არ ვიცოდი, საით წავსულიყავი - ფილოსოფია შემესწავლა, ფსიქოლოგია თუ ფსიქიატრია. შემდეგ ერთმა ძალიან ჭკვიანმა ადამიანმა მირჩია: თუ ფსიქიკაში გარკვევა გაინტერესებს, ფსიქიატრია ძალიან საინტერესო დარგიაო. სამედიცინო ინსტიტუტში რომ მოვეწყვე, მეორე კურსიდანვე დავიწყე მუშაობა. ჯერ სანიტრად ვმუშაობდი, მერე - ექთნად. გულწრფელად გეტყვით, თავიდან შემეშინდა. პირველად რომ შევედი განყოფილებაში, ფეხები მიკანკალებდა. მაგრამ მერე მივხვდი, რომ ეს წარმოუდგენლად საინტერესო პროფესიაა. ბევრად უფრო ღრმა აღმოჩნდა, ვიდრე მეგონა. თუმცა, რაღაც ეტაპზე სასოწარკვეთილების განცდა მქონდა იმიტომ, რომ თავიდან  მხოლოდ ქრონიკული მდგომარეობების პაციენტებს ვხვდებოდი. ძალიან ძნელი იყო მათი მკურნალობა, ნორმალურ ცხოვრებაში მათი დაბრუნება. შემდგომ და შემდგომ მკურნალობის მეთოდებიც დაიხვეწა, დიაგნოსტიკაც, მეც სხვადასხვა დიაგნოზის მქონე პაციენტების მკურნალობა დავიწყე. ჩვენი პროფესია ძალიან დაფასებულია იმით, რომ ხედავ, ადამიანი მოდის სრულიად სხვა მდგომარეობაში და ფსიქიატრია იძლევა საშუალებას, რომ ეს ადამიანი ნორმალურ, ჩვეულ, სრულფასოვან ცხოვრებას დაუბრუნდეს. 

- გამოდის, არათუ  განიხიბლეთ თქვენი პროფესიით, არამედ, პირიქით. 

- დიახ, თანდათან ძალიან მოვიხიბლე და ეს დღემდე გრძელდება. ფსიქიატრია სწრაფად ვითარდება, ყველა მიმართულებით. ბევრად მეტი საშუალება გაჩნდა და ჩემს ახალგაზრდა სტუდენტებსაც ვურჩევ ხოლმე, ამ სპეციალობით დაინტერესდნენ. 

- შვეიცარიელ ფსიქიატრს - კარლ გუსტავ იუნგს უთქვამს: „მაჩვენეთ ფსიქიკურად ჯანმრთელი ადამიანი და გამოგიჯანმრთელებთ მას.“ რისი თქმა უნდოდა მეცნიერს?

- ხშირად გამიგია ჩემი პედაგოგებისგან, რომ ნორმალური, საშუალო სტატისტიკური ადამიანი  საინტერესო არ არის. როდესაც ადამიანი მეტად ემოციურია, შეიძლება, ცხოვრებაში მეტ შეცდომასაც უშვებს, მაგრამ მასთან ურთიერთობა საინტერესოა. მეორე მხრივ, რაც უფრო ემოციურად უდგება ცხოვრებას ესა თუ ის ადამიანი, შეიძლება, მას უფრო მეტი ფსიქიკური თუ ქცევითი დიაგნოზი მოვარგოთ. ხოლო თუ ადამიანი დაგეგმილად, რუტინულად ცხოვრობს, თუ მისი ცხოვრება მდორედ, თავგადასავლების გარეშე მიედინება, ალბათ, ის ძალიანაც მყარად დგას ფეხზე და ბევრად ნაკლებ შეცდომას უშვებს. სწორედ ამ დროს ამბობენ ხოლმე, რომ ნორმა მოსაწყენია. თუმცა, პირადად ჩემთვის გაწონასწორებული ადამიანი უფრო მისაღებია, ვიდრე - ემოციური. ემოციური პიროვნება საინტერესოა, მაგრამ უფრო სანდო და მისაბაძი გაწონასწორებული ადამიანია. ლიტერატურული გმირებიც რომ გავიხსენოთ, ბევრად საინტერესოა ის პერსონაჟი, რომელსაც ცხოვრებაში ძიების და შეხლა-შემოხლის პერიოდები აქვს - როდესაც თვითონაც არ იცის, რა უნდა. მაგრამ თუ ეს პერსონაჟი (ან რეალური ადამიანი) ახერხებს, რომ ცხოვრების ქარტეხილებიდან მშვიდობით გამოვიდეს და ძიების პერიოდი დაძლიოს, - ბევრად უფრო მისაბაძი ხდება ჩემთვის. 

- იუნგის ფრაზა, რომ - მაჩვენეთ ჯანმრთელი ადამიანი და მე მას გამოგიჯანმრთელებთ - იმას ხომ არ ნიშნავს, რომ ფსიქიკური ჯანმრთელობა კატეგორია კი არ არის, როცა პროფესიონალს შეუძლია თქვას: ეს ჯანმრთელია, ის არ არის ჯანმრთელი; არამედ ფსიქიკური ჯანმრთელობა არის პროცესი, როცა ნებისმიერი ადამიანი მოძრაობს, მიმოიქცევა ჯანმრთელობასა და არაჯანმრთელობას შორის? 

- ეს კომპლექსური კითხვაა. ფსიქიკური აშლილობების მიმართ არის განცდა, რომ სამედიცინო კი არა, უფრო სოციალურ დიაგნოზებთან გვაქვს საქმე; თითქოს, ჩვენი ეთიკური თუ მორალური ნორმებიდან გამომდინარე ვსვამთ ამა თუ იმ დიაგნოზს. მოდით, ვთქვათ, რა არის ჯანმრთელობა. ეს არ არის ავადმყოფობის ქონა ან არქონა. ძალიან ცნობილი ფსიქიატრის გამონათქვამია, რომ ჯანმრთელია ადამიანი, რომელსაც შეუძლია, სარგებლობა მოუტანოს საკუთარ თავს და ირგვლივ მყოფებს. ფსიქიკა არის ის, რაც ადამიანს საშუალებას აძლევს, რომ სოციალურად ადაპტირებული იყოს; რომ სწორად გაიაზროს, რა ხდება გარემოში. აზროვნება, აღქმა, რეაგირება, ემოციური ქმედებები - ეს ყველაფერი ფსიქიკური პროცესებია. და თუ ფსიქიკური პრობლემები მაქვს, ბუნებრივია, ჩემი აღქმა, კონტექსტის გააზრება და, მით უმეტეს, ქცევა, შეიძლება, საზიანო იყოს საკუთარი თავისთვისაც და ირგვლივ მყოფებისთვისაც. მაგრამ, მაინც, ფსიქიატრიული დიაგნოზები სამედიცინო დიაგნოზებია. ცხადია, ნებისმიერი ფსიქიკური პრობლემა აისახება ჩვენს ცხოვრებაზე და ჩვენს სოციალურ ქცევაზე. მაგრამ ამით კი არ განისაზღვრება, გაქვს თუ არა დაავადება, არამედ, დაავადება განსაზღვრავს იმას, თუ რამდენად ახერხებ ნორმაში ყოფნას და ნორმალურ სოციალურ ადაპტაციას. 

- ამ ადამიანს აქვს ფსიქიკური პრობლემები და იმ ადამიანს არ აქვს ფსიქიკური პრობლემები - გამოდის, ასე არ იყოფა კაცობრიობა? 

- არა, რა თქმა უნდა. ჩვენ გვგონია, რომ თუ გასაგებია, რატომ მაქვს ფსიქიკური პრობლემა, რატომ ვღელავ, რატომ ვნერვიულობ, რატომ ვარ სევდიანი, რატომ ვშფოთავ, - იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ეს შფოთვა, სევდა, ღელვა, მრისხანება ან გაღიზიანება გახანგრძლივებულია და პრობლემებს გვიქმნის მეც და ჩემს ირგვლივ მყოფებსაც, - მაინც ვფიქრობ, რომ ეს არ არის ფსიქიკური პრობლემა (რადგან, ვიცი, რატომ დამემართა). უბრალოდ, ცხოვრების ასეთი ეტაპი მაქვს. 

- ანუ, პრინციპში, ვფიქრობ, რომ ეს მდგომარეობა ნორმაა? 

- დიახ, თითქოს, ეს არის ნორმა. ამიტომაც, ხშირად მითქვამს: არ აქვს მნიშვნელობა, მიზეზით თუ უმიზეზოდ, მაგრამ თუ უკვე დაკარგე წონასწორობა და, შენი ემოციურობიდან გამომდინარე, ვეღარ ერევი შენს ღელვას, სევდას, დარდს, გაღიზიანებას, ბრაზს... თუ ამის გამო პრობლემები გაქვს ოჯახში, მეგობრებთან ურთიერთობაში, სამსახურში - ეს უკვე არის ფსიქიკური აშლილობა, რასაც შესაბამისი დახმარება სჭირდება. კი, შეიძლება, შენ თვითონაც გამოხვიდე ამ მდგომარეობიდან, ახლობლების დახმარებით, მაგრამ ყოველთვის ასე ვერ ხდება. ამ დროს, რა თქმა უნდა, ჯობია, რომ საქმეში სპეციალისტი ჩაერთოს. 

 

 

„მარტო აგრესიული ქცევა არ ნიშნავს, რომ ადამიანის ფსიქიკა არ არის ჯანმრთელი.“

 

 

- არ ვიცი, სხვა ქვეყნებში როგორ არის, მაგრამ საქართველოში ხშირად შემიმჩნევია, რომ რომელიმე კონკრეტული ადამიანი ოჯახში გაცილებით უფრო აგრესიულია, ვიდრე სხვა გარემოში - სამსახურში, მეგობრებთან, ახლობლებთან. ასეთი შემთხვევები, როდესაც ოჯახის წევრები ნამდვილად წუხდებიან ერთ-ერთი მათგანის გადამეტებული აგრესიულობით, შესაძლოა, საქართველოს რეალობაში ნორმა იყოს, სხვა ქვეყნებში კი პროფესიონალის ჩარევას საჭიროებდეს? შეიძლება დავუშვათ, რომ ქართველი უფრო მეტად აგრესიულია, ვიდრე რომელიმე შვედი ან ბელგიელი? თუ ასეთი ქცევა ყველა შემთხვევაში საყურადღებოა? 

- ფსიქიკური აქტივობის კულტურული ასპექტები - ანუ როგორ ვიქცევით - სოციალურ ადაპტაციასთან პირდაპირ კავშირშია. ასე ხომ არ არის, რომ ჩამოყალიბებული ფსიქიკით და ჩამოყალიბებული ქცევით დავიბადე?! გარემო, რომელშიც ვვითარდები და სოციალურ უნარ-ჩვევებს ვიძენ, მნიშვნელოვნად ზემოქმედებს ჩემს შემდგომ ქცევებზე. რა თქმა უნდა, ყველა კულტურაში ითვლება, რომ აგრესიული ქცევა ყურადსაღებია იმიტომ, რომ გარკვეული საფრთხის მატარებელია. მაგრამ აგრესია ბევრი მიზეზით შეიძლება იყოს განპირობებული და არამარტო ფსიქიკური აშლილობით. ყოველთვის ფრთხილად ვეპყრობით დიაგნოზის დასმას რაღაც ერთი კონკრეტული ფაქტით, ან ერთი კონკრეტული ქცევით. ნებისმიერ კვლევაში თუ ფსიქიატრიულ დიაგნოზში ხაზგასმულია, სად გადის ზღვარი დაავადებასა და დასწავლილ სოციალურ ქცევას შორის. ბუნებრივია, ძალადობრივ გარემოში გაზრდილი ადამიანი თავისთავად სწავლობს ძალადობას. რასაც ჩვენს გარემოში ვხედავთ, მერე ამას ვბაძავთ. 

- მაგრამ რა შემთხვევაა, როდესაც ადამიანი აგრესიულია ოჯახში და ნებისმიერ სხვა გარემოში მშვენივრად არის ადაპტირებული? 

- ეს დასწავლილი ქცევაა. არის ხოლმე შემთხვევები, როდესაც ადამიანი ფსიქიატრიულ დაწესებულებაში მოჰყავთ და გვეუბნებიან, რომ სახლში აგრესიულად იქცევა და, თუ შეიძლება, უმკურნალეთო. მარტო აგრესიული ქცევა არ ნიშნავს, რომ ადამიანის ფსიქიკა არ არის ჯანმრთელი. უბრალოდ, შეიძლება, ადამიანს დასწავლილი არ ჰქონდეს, რომ თავი უნდა შეიკავოს, თავისი ქცევა და ემოცია აკონტროლოს; შეიძლება, პირიქით, აგრესიული ქცევა ჰქონდეს დასწავლილი. 

- როდესაც ერთ ადამიანს სჭირდება ფსიქოლოგის ან ფსიქოთერაპევტის დახმარება და მეორე ადამიანს ფსიქიატრთან მკურნალობა სჭირდება, რა მიჯნავს ამ ორ მოვლენას? როდის არის სიტყვა წამალი და როდის არის საჭირო მედიკამენტი?

- თუ ჩვენ ასე მივუდგებით, რომ ვიღაცას სჭირდება ფსიქოლოგი და ეს ნიშნავს, რომ უფრო მსუბუქი მდგომარეობა აქვს; ხოლო ვიღაცას სჭირდება ფსიქიატრი და ეს ნიშნავს, რომ უფრო მძიმე მდგომარეობა აქვს, - მე მგონი, ამით სტიგმას გავაღრმავებთ და ადამიანებს საქმეს გავურთულებთ. საერთოდ, ფსიქიატრიაში ასეა მიღებული და მეც ასე ვიქცევი: ფსიქოლოგებთან და ფსიქოთერაპევტებთან ერთად ვმუშაობ შიზოფრენიის მქონე პაციენტებთანაც, აკვიატებული მდგომარეობების მქონე პაციენტებთანაც, შფოთვითი მდგომარეობის პაციენტებთანაც, დეპრესიის, ბიპოლარული აშლილობის მქონე პაციენტებთანაც. აქ დიაგნოზი არ არის მნიშვნელოვანი. აქ განმსაზღვრელია, კონკრეტულ შემთხვევაში რა ჩარევაა საჭირო. შეიძლება, ადამიანს ცხოვრებისეული პრობლემები ჰქონდეს და სპეციალისტთან კონსულტაცია სჭირდებოდეს - ეს სხვა საქმეა. ამ შემთხვევაში, მას სამედიცინო სფეროსთან შეხება არ აქვს. მაგრამ თუ ფსიქიკურ აშლილობაზე ვლაპარაკობთ, აქ, რა თქმა უნდა, ფსიქიატრი აუცილებლად უნდა ჩაერთოს. არავითარ შემთხვევაში ასე არ უნდა გავყოთ, რომ რადგან მდგომარეობა უფრო მსუბუქია, ადამიანი ფსიქოლოგთან უნდა წავიდეს და თუ დიაგნოზი მძიმეა, უნდა წავიდეს ფსიქიატრთან. ჩვენ ერთად ვმუშაობთ იმისთვის, რომ ადამიანის მდგომარეობა გაუმჯობესდეს. 

- როგორც მივხვდი, არაკორექტულად დავსვი კითხვა, თუ სად არის მიჯნა, რომლის იქით სიტყვა უკეთესი წამალია, ხოლო რომლის აქეთ - აბი უკეთესი წამალია. 

- პაციენტის არჩევანზეც ბევრია დამოკიდებული. არიან პაციენტები, რომლებსაც ურჩევნიათ, რომ მედიკამენტი მიიღონ და ამით გამოვიდნენ მდგომარეობიდან. სხვა პაციენტი ფსიქოთერაპევტთან სიარულს ანიჭებს უპირატესობას. რა თქმა უნდა, მთელ რიგ შემთხვევებში, კომბინირებული თერაპია უფრო ამართლებს. მულტიდისციპლინური მიდგომა ყოველთვის უფრო სწორია, ვიდრე ერთი არჩევანი. 

- ჯანმრთელობის პოლიტიკის სპეციალისტმა კაკი ზოიძემ ერთ გადაცემაში, რომელშიც თქვენც მონაწილეობდით, თქვა: „ნებისმიერ ქვეყანაში ნახეთ, როგორია ფსიქიკური ჯანმრთელობის სერვისები და როგორია ფსიქიატრიული დაწესებულებები, სხვა კრიტერიუმები არ დაგჭირდებათ ქვეყნის შესაფასებლად.“ 

- დიახ, ასეა. 

- საქართველო როგორ ქვეყნად გამოიყურება, ამ კრიტერიუმების მიხედვით? 

- საქართველო განვითარებადი ქვეყანაა. მაინც ოპტიმიზმით მინდა მივუდგე ამ ამბავს. ხუთი წლის წინ ბევრად მძიმე სურათი გვქონდა. ხუთი წელი დიდი დრო არ არის, მაგრამ ბევრი რამ გაკეთდა. თუმცა, სამწუხაროდ, ჯერ კიდევ რჩება სერვისები, რომლებიც შავი ლაქასავით არის. იცით, რა განასხვავებს ფსიქიკური ჯანმრთელობის განვითარებულ სისტემას განვითარებადისგან? ჩვენთან უფრო მეტი ადამიანია ჩაკეტილი, თანაც, საკმაოდ მძიმე პირობების მქონე დაწესებულებაში, სადაც - არ ვლაპარაკობ მკურნალობაზე, მედიკამენტურ თუ სხვა აღჭურვაზე - ინფრასტრუქტურულ დონეზეც კი ძალიან მძიმე პირობებია. ცხელი წყლის და ცივი წლის პრობლემაც კი არის. 2005 წლიდან დღემდე, სახალხო დამცველის ყოველწლიური ანგარიში რომ წაიკითხოთ, ბევრ დაწესებულებაში თითქმის არაფერი არ იცვლება. თუმცა, ამის პარალელურად, მაინც ვითარდება ახალი სერვისები და დიდი იმედი გვაქვს, რომ ამ ახალი სერვისების დანერგვით შესაძლებელი გახდება ნელ-ნელა ძველი სისტემის „გახსნა“. ფაქტობრივად, ციხესავით არის ფსიქიატრიული სტაციონარები. დღეს ასეთი დაწესებულებები პრაქტიკულად აღარ არსებობს განვითარებულ სისტემებში. მხოლოდ განსაკუთრებული საშიშროების მქონე პაციენტებისთვის შეიძლება იყოს ცალკე განყოფილება, თორემ, საერთოდ, სისტემა ნელ-ნელა იხსნება. ბოლო წლებში, ჩვენც პრაქტიკულად აღარ გვყავს ახალი პაციენტები, რომლებსაც ათავსებენ დაწესებულებებში, სადაც მთელი ცხოვრება რჩებიან.  

- თქვენ ამბობდით, რომ პაციენტების 60% ასეთ ჩაკეტილ დაწესებულებებში იმიტომ ცხოვრობს, რომ მათ, უბრალოდ, სხვაგან წასასვლელი არ აქვთ. ფსიქიატრიული დაწესებულება მათთვის თავშესაფარივით არის. ახლა თქვით, რომ ასეთი ახალი პაციენტები არ გყავთ. ძველი პაციენტებისთვის რამე თუ კეთდება? 

- სხვა ქვეყნებშიც ასე მოხდა. სათემო სერვისები განვითარდა და შესაძლებელი გახდა, რომ ადამიანებმა უფრო დიდი დრო გაატარონ საკუთარ სახლებში და იქ მოვუაროთ მათ, იქ ვიზრუნოთ მათზე. ასეთი პაციენტები დიდი ხნით აღარ რჩებიან საავადმყოფოებში. მაგრამ ძალიან ძნელია, სადმე გავიყვანოთ ძველი პაციენტები, რომლებიც 30-50 წელი საავადმყოფოში ცხოვრობენ და რომლებსაც დამოუკიდებელი ცხოვრების ყველანაირი უნარ-ჩვევა დაკარგული აქვთ. ასაკიდან გამომდინარე, სულ უფრო კლებულობს ამ ადამიანების რიცხვი სტაციონარებში და ახლებით აღარ უნდა შეივსოს. ასეთი ინდიკატორი გვაქვს - თანდათანობით როგორ უნდა გავათავისუფლოთ და გავხსნათ ეს დაწესებულებები; პაციენტების რამდენი პროცენტი უნდა რჩებოდეს იქ. 

- ახლა რა მდგომარეობაა? 

- ხუთი წლის წინ თუ 60% იყო, დღეს 40%-ია და ნელ-ნელა ეს პროცენტი მცირდება. ჩვენს დაწესებულებაში (თბილისის ფსიქიატრიული ჯანმრთელობის ცენტრში), რომელსაც, ტრადიციულად, ერთი განყოფილება ჰქონდა, სადაც 30-40 წლის განმავლობაში ერთი და იგივე პაციენტები გვყავდა, ოჯახური ტიპის საცხოვრებლების მოწყობა დავიწყეთ. ერთი საცხოვრებელი უკვე გავაკეთეთ და ექვსი პაციენტი, რომელიც მუდმივად ჩვენთან ცხოვრობდა, იქ გადავიყვანეთ. ვგეგმავთ, რომ ეს პროცესი გააქტიურდეს. 

- მათი უსაფრთხოება როგორ არის დაცული?

- მათთან 24 საათის განმავლობაში არის დამხმარე ადამიანი. მაგრამ ეს არ არის ექიმი, ექთანი ან სანიტარი, ეს არ არის ჩაკეტილი დაწესებულება. ადამიანები ჩვეულებრივ სახლში ცხოვრობენ. რა თქმა უნდა, მათი უნარები წინასწარ შეფასდა. რაც შეეხება ფსიქიატრიულ ნაწილს, მუშაობს მობილური გუნდი, რომელიც მათ საკმაოდ ხშირად ნახულობს. 

 

 

„ზოგადად, სპეციალისტებს სიახლეები არ უყვართ - რასაც შეჩვეული ვარ, ის ხომ ბევრად უფრო უსაფრთხოა?!“

 

 

- ფსიქოლოგმა ჯანა ჯავახიშვილმა თავის გადაცემაში წარგადგინათ, როგორც „თანამედროვე აზროვნების ფსიქიატრი.“ რას ნიშნავს თანამედროვე აზროვნება ფსიქიატრიაში? 

- დიდი მადლობა ჯანას. სწორედ ამას ნიშნავს, რომ პაციენტს უყურებ არა როგორც ავადმყოფს, არამედ, უყურებ, როგორც ადამიანს, რომელსაც შენგან სჭირდება ზრუნვა, რომ მაქსიმალურად აამოქმედოს საკუთარი რესურსი და საზოგადოებას დაუბრუნდეს. ამისკენ არის მიმართული მთელი თანამედროვე ფსიქიატრია. 

- არათანამედროვედ მოაზროვნე ფსიქიატრები რის გაფუჭებას ახერხებენ დღეს საქართველოში?

- როდესაც სათემო სერვისების განვითარება დავიწყეთ, საკმაოდ დიდი წინააღმდეგობა შეგვხვდა. ეს წინააღმდეგობა, ზოგ შემთხვევაში, დღემდე გრძელდება. ზოგადად, სპეციალისტებს სიახლეები არ უყვართ - რასაც შეჩვეული ვარ, ის ხომ ბევრად უფრო უსაფრთხოა?! წარმოიდგინეთ მუშაობა, ერთი მხრივ, დახურულ დაწესებულებაში და, მეორე მხრივ, თემში. ფსიქიატრი, სოციალური მუშაკი, ფსიქოლოგი, ექთანი - ეს გუნდი მუშაობს პაციენტთან თემში, ოჯახში და ამ გუნდის პასუხისმგებლობაა იმ ადამიანის ქცევა, რომელსაც დამოუკიდებელი ქმედების დიდი არეალი აქვს. ამიტომ, თემში მომუშავე ფსიქიატრს კონტროლის ნაკლები მექანიზმი აქვს, მაგრამ პასუხისმგებლობა აქვს მაღალი. რა თქმა უნდა, მისთვის ბევრად უფრო უსაფრთხო და მარტივია დაცულ გარემოში მუშაობა. დახურული ტიპის სტაციონარების მიმართ ერთგულება განსაკუთრებით მაღალია იმ სპეციალისტებში, რომლებიც წლებია, ასეთ დაწესებულებებში  მუშაობენ. გულწრფელად რომ ვთქვა, მეც ასეთ გარემოში უფრო უსაფრთხოდ ვიგრძნობდი თავს, ვიდრე, ვთქვათ, თემში მუშაობისას. მაგრამ ეს ბევრად უფრო საინტერესოა - თვალყურის დევნება, თუ როგორ აძლიერებ ადამიანს. კი არ კეტავ, ჩარჩოებში კი არ აქცევ, არამედ, ეხმარები, რომ თავისუფლად იცხოვროს.

- ბალანსი როგორია ქართულ ფსიქიატრიაში? 

- კარგი კითხვაა. საერთოდ, თანამედროვე ფსიქიატრიული მოწყობა არის სწორედ ბალანსი საზოგადოების მოთხოვნასა და ადამიანის საჭიროებას შორის; პაციენტის უფლებებსა და საზოგადოების უფლებებს შორის; ასევე, ბალანსი ბიოლოგიურ მიდგომასა და ფსიქოლოგიურ მიდგომას შორის, მედიკამენტურ და ფსიქოთერაპიულ მკურნალობას შორის. ზოგიერთ ქვეყანაში ასე მოხდა, რომ ფსიქიატრიული დაწესებულებების კარი გახსნეს და ადამიანები გაუშვეს. საზოგადოება კი არ დაზარალდა, პირველ რიგში, პაციენტები დაზარალდნენ. იმიტომ, რომ მზად არ იყვნენ დამოუკიდებელი ცხოვრებისთვის. 

- ჩვენთან მთლიანი სურათი როგორია? 

- ოპტიმისტური. 2015-2020 წლის პირველ სტრატეგიულ გეგმაში დისბალანსი იყო - 78% ინსტიტუციური მოწყობა და სულ რაღაც 20% ამბულატორიული სერვისები. მაშინ სათემო სერვისები არც გვქონდა. დღევანდელ დღეს გვაქვს 50/50-ზე. ჩვენ ყოველწლიურად ვაკეთებთ მონიტორინგს, რომელსაც წელს ივლისში ვიწყებთ. წლიდან წლამდე არის ცვლილებები და უკეთესობა. გამოცდილებაც გროვდება. 

- თქვენ შარშან საჯაროდ მოგიხდათ პასუხის გაცემა სახალხო დამცველის ოფისის მიერ მომზადებულ კრიტიკულ ანგარიშზე, თბილისის ფსიქიკური ჯანმრთელობის ცენტრთან დაკავშირებით. მაშინ თქვით: „როდესაც პაციენტი გამწვავებულ მდგომარეობაშია, შესაძლებელია, იმაზე უფრო ხშირად მიმართავენ ფიზიკურ შეზღუდვებს, ვიდრე ეს შეიძლება საჭირო იყოს. იმიტომ, რომ არ არსებობს დეესკალაციის შესაბამისი უნარები.“ ამ ორგანიზაციის ერთ-ერთი ხელმძღვანელი თქვენც ხართ. როგორ შეიძლებოდა, ეს მომხდარიყო თქვენი პასუხისმგებლობის სფეროში მოქმედ დაწესებულებაში?

- ეს, პირველ რიგში, კადრების სერიოზული პრობლემაა. არა მხოლოდ ფსიქიატრიაში, ზოგადად, სამედიცინო სფეროში საშუალო და დაბალი მედპერსონალის პრობლემა რეალურად არსებობს. ძალიან დიდი დენადობაა: მოდიან-მიდიან. შენ შეიძლება სპეციალისტების გარკვეული რაოდენობა დაატრენინგო, მაგრამ მალევე წავლენ სხვაგან, სადაც უკეთეს პირობებს შესთავაზებენ. განსაკუთრებით, დაბალ მედპერსონალს ვგულისხმობ. მეორე პრობლემაა ის, რომ დეესკალაციის „გაიდლაინები“, ერთგვარი სახელმძღვანელო პრინციპები არ გვაქვს. ზუსტად ახლა ევროგაერთიანებაში შევიტანეთ პროექტი და გვინდა, რომ ევროპელ პარტნიორებთან ერთად მოვამზადოთ ეს „გაიდლაინები“. არანებაყოფლობითი მკურნალობა ბევრ ქვეყანაში სერიოზული პრობლემაა და ევროპის ფსიქიატრთა ასოციაცია სხვადასხვა ქვეყნის წარმომადგენლების ჩართულობით მუშაობს დეესკალაციის ტექნიკაზე, არანებაყოფლობითი მკურნალობის საკითხებზე. ევროპის ფსიქიატრთა ასოციაციის აღმასრულებელ საბჭოში ერთ-ერთი კომისიის წევრი ვარ და ვიცი, რა მასშტაბის პრობლემაზე ვლაპარაკობ. თუ ქვეყანაში ეს ცოდნა არ არსებობს, ან არ ახლდება, ბევრად მარტივია, აღგზნებული ადამიანი შეზღუდო ან ქიმიურად, ან ფიზიკურად, იმის მაგივრად, რომ მას ენერგია დაახარჯო, მასთან იმუშაო იმისთვის, რომ დაამშვიდო. 

- ჩვენი კანონმდებლობა ითვალისწინებს პირის არანებაყოფლობით მოთავსებას სტაციონარში, თუ ადამიანი, თავისი ფსიქიკური მდგომარეობის გამო, შეიძლება, საფრთხეს უქმნიდეს სხვის სიცოცხლეს ან ჯანმრთელობას. თქვენი გამოცდილებით, ქართული საზოგადოება რამდენად მომთმენია ფსიქიკური პრობლემების მქონე ადამიანების მიმართ? ან თუ იცვლება მათ მიმართ დამოკიდებულება?

 

 
მე მგონი, ბევრი არაფერი არ იცვლება იმიტომ, რომ არც არავინ არ მუშაობს, ხომ, საზოგადოებასთან ამ საკითხებზე?! და შეიძლება, საზოგადოება ფიქრობს, რომ „ჩემი პრობლემა ეს არ არის და ვისაც ეხება, იმან მოაგვაროს“.

მარტო ფსიქიატრიულ საკითხებზე კი არა, საზოგადოებასთან ძალიან ნაკლებად ვსაუბრობთ თითოეული ჩვენგანის პასუხისმგებლობაზე. ორი უკიდურესობაა: ერთი მხრივ, თუ დაინახავენ უცნაურად ჩაცმულ ადამიანს, ან ადამიანს, რომელიც უცნაურად იქცევა, უკვე ეს იწვევს ხოლმე შიშს და მიუღებლობას. შეიძლება, მხოლოდ ამ უცნაურობის გამო გადაწყვიტონ, რომ ადამიანი იზოლირებული უნდა იყოს საზოგადოებისგან. მეორე მხრივ, მქონია შემთხვევები, როდესაც ოჯახებში აშკარად არის აგრესიის საფრთხე, მაგრამ ოჯახის წევრები ამას ჯეროვნად ვერ აღიქვამენ და, სამწუხაროდ, ზოგჯერ ძალიან მძიმე შედეგი დგება. ამ უკიდურესობებს ცოდნის დეფიციტი იწვევს. 

- ჩემს მეზობელს, რომელსაც ფსიქიკური პრობლემები ჰქონდა, ოჯახის წევრები გარდაეცვალა. მის ოჯახს სამეზობლო კარგად ვიცნობდით. მარტო რომ დარჩა, გარემოსთვის ძალიან შემაწუხებელი ქცევები განუვითარდა. მაგრამ მთელი სამეზობლო დიდხანს მოთმინებით ეკიდებოდა მას და მის პრობლემებს. ბოლოს მაინც რაღაც ისეთი მოხდა, რომ სტაციონარში წაიყვანეს. მაშინ დავინახე, რომ ჩვენმა კონკრეტულმა სამეზობლომ საკმაო თმენის უნარი და თანაგრძნობა გამოავლინა. ვერ წარმომიდგენია, სხვა ქვეყანაში ამას როგორ აიტანდნენ ადამიანები. 

- გააჩნია ქვეყანას. სწორედ იმისთვის, რომ არც მეზობლები შეწუხდნენ და არც თვითონ შეწუხდეს, არსებობს სათემო სერვისები, როცა ადამიანს სპეციალისტები სახლში აკითხავენ და ეხმარებიან. ალალბედზე მიტოვებულები არ არიან არც ოჯახები და, მით უმეტეს, არც მარტოხელა პაციენტები. 

 

 

„ამას გინდა დაარქვი დიაგნოზი, გინდა, ნუ დაარქმევ, მაგრამ ეს არის მდგომარეობა, რომელიც ცხოვრების უნარს გაკარგვინებს.“

 

 

- ისევ ქალბატონ ჯანა ჯავახიშვილს მინდა, დავუბრუნდე. თქვენთან საუბრისას მან დასვა კითხვა, რომელსაც ახლა მეც ვუერთდები: თუ არასაჭირო ნივთების შემგროვებლობა დიაგნოზია, თუ გლოვაც დიაგნოზია, თუ სიყვარულიც ტრავმაა, შეიძლება, იქამდე მივიდეთ, რომ ყველაფერი დიაგნოზად გამოცხადდეს? ჩემი გამოცდილებაც მინდა, დავამატო. მაგალითად, ბატონი ზურაბ კიკნაძე ჩემთან ინტერვიუში წუხდა იმის გამო, რომ ძალიან ბევრ წიგნს ყიდულობს და მისი სახლი პირთამდე სავსეა წიგნებით. თქვენ, პროფესიონალები, როგორ გაარჩევთ, წიგნები, რომელთა წაკითხვა შეუძლებელია (მათი რაოდენობიდან გამომდინარე), საჭირო ნივთებია, თუ არასაჭირო? 

- ისევ ვუბრუნდებით საკითხს ნორმისა და დიაგნოზის შესახებ. ეს ყოველთვის იწვევს კითხვას: იქნებ, სუბიექტურად მისვამ დიაგნოზს? სიყვარული ნამდვილად არ ითვლება ავადმყოფობად, არც გლოვა არ ითვლება ავადმყოფობად. მაგრამ არის ასეთი ტერმინი - გახანგრძლივებული გლოვა. როდესაც ადამიანი გლოვაში ხარ ორი, სამი, ხუთი, ათი წელი და მეტს არაფერს არ აკეთებ; როცა შენი გონება, ქცევა, აზრები მთლიანად მოცულია გლოვით და ამას ჩიხში მიჰყავხარ, ვეღარ ცხოვრობ გლოვის გარეშე, - აი, ამ დროს გჭირდება დახმარება. ამას გინდა დაარქვი დიაგნოზი, გინდა, ნუ დაარქმევ, მაგრამ ეს არის მდგომარეობა, რომელიც ცხოვრების უნარს გაკარგვინებს. იგივეა სიყვარული. თუ ფიქრობ, რომ ვიღაცაზე ისე ხარ შეყვარებული, რომ მის გარეშე ცხოვრება არ შეგიძლია, მისი სახლის წინ ათენებ და აღამებ, მეტზე ვერაფერზე ფიქრობ, ვეღარაფერს აკეთებ, დასდევ, ურეკავ, უსაფრდები... ამას სიყვარულის ბოდვითი აშლილობა ჰქვია და არანაირად ჯანმრთელი მდგომარეობა არ არის. მაგრამ ეს ადამიანის ცხოვრებაა და თვითონ უნდა გადაწყვიტოს, სურს ამ მდგომარეობიდან გამოსვლა თუ - არა. თუ სპეციალისტს მიაკითხავს, მიიღებს დახმარებას ამ მდგომარეობიდან გამოსასვლელად. 

- ხშირად მსმენია შეგონება: ვერავინ გადაგარჩენს, საკუთარი თავის გარდა. მეც იმ ადამიანების რიცხვს მივეკუთვნები, ვინც ფიქრობს, რომ მთავარი საყრდენი საკუთარ თავში უნდა გეგულებოდეს. თქვენ, როგორც ფსიქიატრი, ამ აზრს რამდენად ეთანხმებით? 

- აბსოლუტურად ვეთანხმები. სწორედ ეს არის თერაპიული მუშაობის ძირითადი მიზანი, რომ ადამიანი გააძლიერო. შეიძლება, ადამიანს იძულებით რაღაც გააკეთებინო, მაგრამ ეს არ იქნება მყარი. როგორც კი თავის თავს დაუბრუნდება, ისევ იმ შეცდომებს დაუშვებს და იმავე მდგომარეობაში ჩავარდება. 

- როცა კონტროლიდან გავა? ამას გულისხმობთ?

- რა თქმა უნდა. ადამიანი თვითონ უნდა გააძლიერო, დაეხმარო, რომ თავის თავში აამუშაოს ის რესურსი, რაც აქვს და შემდეგ თავისი რესურსით წარმართოს საკუთარი ფსიქიკური ცხოვრება. 

- მაგრამ მომისმენია, რომ გვერდით მდგომი ადამიანის მხარდაჭერა გადამწყვეტია ფსიქიკური პრობლემების დროს, თუნდაც, ოჯახის მხარდაჭერა. როცა ადამიანის ფსიქიკას უჭირს, მაინც, რომელი ფაქტორია უპირატესი? ის, რაც მასში შეიძლება მოხდეს, თუ ის, რაც მის გარეთ ხდება?

- ორივე ერთად. გვერდში დგომა სწორედ იმას ნიშნავს, რომ შენ ამ ადამიანს აძლიერებ. ეს ორი რამ ერთმანეთს არ გამორიცხავს, პირიქით, ერთმანეთს ავსებს და აძლიერებს. 

- თქვენი საქმიდან გამომდინარე, ხშირად გაქვთ შეგრძნება, რომ არ გინდათ, მიიღოთ რეალობა ისეთი, როგორიც ის არის? თუ თქვენი პროფესიონალიზმის ნაწილია, რომ ეს პროტესტი უკვე დაძლეული გაქვთ?

- არის რეალობა, რომლის მიმართაც მაქვს პროტესტი. მით უმეტეს, ჩემი პროფესია მეხმარება, რომ უფრო სწორად დავინახო მოვლენები. ძალიან რთული კითხვა დამისვით.

- დავაზუსტებ კითხვას: მოდის ადამიანი და თქვენ, როგორც პროფესიონალმა, იცით, რომ მას თქვენი დახმარება სჭირდება. მაგრამ თუ არის შემთხვევები, როცა თქვენში იბადება პროტესტი იმის გამო, რასაც ხედავთ? 

- ფაქტობრივად, თქვენ მეკითხებით, რამდენად მიუღებელი შეიძლება იყოს ჩემთვის პაციენტის მდგომარეობა და ისტორია? 

 
მე ჩემი სტუდენტებისთვის რამდენიმე შემთხვევა მოყოლილიც მაქვს, როდესაც მქონია ეს განცდა, რომ - აი, არა, არ შემიძლია... ამასთან ვერ... ეს ის არ არის, რასაც მე გადავლახავ და დავძლევ. იმიტომ, რომ ჩემშიც არის რაღაც ტაბუირებული თემები, რომლებსაც თვალს ვერ ვუსწორებდი.

თუმცა, გულწრფელად გეტყვით, ბოლო პერიოდში ასეთი შეგრძნება არ მქონია, რაც არ უნდა მძიმე ისტორიით მოსულიყო პაციენტი. გულწრფელი დამოკიდებულება მაქვს და არა განცდა, რომ ეს ჩემში უნდა დავთრგუნო. რაც არ უნდა მითხრას, რაც არ უნდა მომიყვეს, მაინც მხოლოდ მისი მდგომარეობიდან გამომდინარე ვაფასებ, რამდენად შესაძლებელია დახმარება. მორალური, ეთიკური თუ სხვა გადასახედიდან არ ვაფასებ არასდროს. 

- და პირიქით თუ ყოფილა? თუ გქონიათ შემთხვევა, როცა ჰუმანიზმიდან გამომდინარე გიფიქრიათ: „რატომ ამ ადამიანს? რატომ?“

- არა, ასე არ ვუყურებ. ადამიანი მოვიდა ჩემთან და ვაფასებ: დღეს რა მდგომარეობა აქვს, რა შემიძლია მისთვის გავაკეთო. შეიძლება, ისტორია საინტერესოა ზოგადად, მოსაწონია, ან არმოსაწონია. შეიძლება, პიროვნებაც იყოს გამაღიზიანებელი. მაგრამ ამას არ აქვს მნიშვნელობა.

- თანაგანცდა ყოველთვის პროფესიულია? თუ ზოგჯერ ადამიანურიც არის?

- მე მგონი, მაინც პროფესიულია. ეს უკვე გამომუშავებული მაქვს. თავიდან მქონდა ადამიანური დამოკიდებულება. ისტორიებიდან გამომდინარე, შევდიოდი ამ ადამიანების მდგომარეობაში. ეს იყო, მაგრამ - ადრე.

- რამდენ ხანში დაძლიეთ?

- უკვე 30 წელია, პროფესიაში ვარ. ალბათ, 15-20 წელი დამჭირდა. 

- ადამიანის ყველაზე ღრმა შრესთან მუდმივმა შეხებამ პირადად თქვენ ბედნიერებასთან დაგაახლოვათ, თუ დაგაშორათ? 

- მე მგონი, დამაახლოვა. ალბათ, მეტად აფასებ იმას, რაც გაქვს. შეიძლება, უკეთესად გესმის ადამიანების, რომლებიც შენ ირგვლივ არიან. რაღაცაზე, რაც არ მოგწონს, უფრო მარტივად ხუჭავ თვალს. ურთიერთობები უფრო სიღრმისეული ხდება და სიღრმისეული ურთიერთობა ბედნიერების საწინდარია. ყოველ შემთხვევაში, მე ასე მგონია, რომ ყველაზე დიდი ბედნიერებაა, როდესაც შეგიძლია, შენთვის ძვირფას ადამიანებთან მნიშვნელოვან განცდებზე, აზრებზე, ფიქრებზე, სურვილებზე ისაუბრო და მათაც შეუძლიათ შენთან ამაზე ლაპარაკი. ადამიანური სიახლოვე, ალბათ, დიდი ბედნიერებაა. 

- სიღრმისეული ურთიერთობა ახსენეთ. ცხოვრების აზრთან დაკავშირებით თუ გაგიხშირათ ფიქრები თქვენმა პროფესიამ? 

- ჩემი პროფესია, ალბათ, სწორედ იმიტომ ავირჩიე, რომ მეპოვა პასუხი კითხვაზე, თუ რა არის ცხოვრების აზრი. დღეს შემიძლია ვთქვა, რომ ჩემთვის ცხოვრების აზრი არის ადამიანურ ბუნებასთან ჭეშმარიტი სიახლოვე. ამაში ჩემმა პროფესიამ სიღრმისეული ცოდნა მომცა. განმივითარდა უნარ-ჩვევები, რომლებიც მეხმარება ისეთი ურთიერთობების დამყარებაში, რაც მე სიხარულს მანიჭებს და მგონია, რომ იმ ადამიანებსაც სიხარულს ანიჭებს, ვისთანაც მიწევს ურთიერთობა. 

- ალბათ, ბევრად მეტი იცით ადამიანზე, ვიდრე ჩვენ ვიცით. 

- ბევრად მეტი შეიძლება არ ვიცი, მაგრამ ბევრად უფრო მეტს ვფიქრობ ამაზე - რა არის ადამიანი? რა არის მისი ბუნება? რა არის ურთიერთობა? სადამდე შეიძლება მიიყვანოს, ან არ მიიყვანოს  მისმა ფიქრებმა, აზრებმა და გრძნობებმა კონკრეტული პიროვნება? ადამიანის შესახებ ცოდნა ძალიან ბევრს აქვს, ფსიქიატრების და ფსიქოლოგების გარდა. მაგრამ ეს ჩემი ყოველდღიური ცხოვრებაა. 

 

 

„მეამაყება ჩემი ფესვები.“

 

 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი პოეტი და მხატვარი უილიამ ბლეიკი (1757–1827): „უფრო ადვილია, აპატიო მტერს, ვიდრე - მეგობარს.“

- დიახ, ბუნებრივია. ყოველთვის იცი, მტრისგან რას უნდა ელოდო. მაგრამ ძნელია, რომ მეგობარს აპატიო, მაგალითად, ღალატი. თუმცა, ვერ გეტყვით, რომ ეს მაინცდამაინც საკუთარ თავზე მაქვს გადატანილი. აზრი მესმის, მაგრამ, საბედნიეროდ, მე არ მყოლია ისეთი მეგობრები, რომელთა პატიება დამჭირვებია. 

- ვიცი, რომ ახლო მეგობრები გყავთ, ოჯახებით ერთად დადიხართ დასასვენებლად, სამუშაო კვირის ბოლოს ერთად ატარებთ. ამიტომაც მაინტერესებდა, თქვენი მეგობრული ურთიერთობები ზიანის გამოცდილებასაც თუ შეიცავდა. 

- არა, ჩვენ სათუთი მეგობრობა გვაქვს და მას ძალიან ვუფრთხილდებით. ნამდვილად გვეძვირფასება ერთად გატარებული დრო. ჩემს მეუღლეს და მე საერთო მეგობრების წრე გვაქვს. ჩვენ უბრალოდ ერთ სივრცეში კი არ ვართ, ერთად ვგეგმავთ, ერთად ვმოგზაურობთ, ერთად ვნახულობთ საინტერესო ადგილებს. ბევრი საერთო ინტერესი და ძვირფასი მოგონება დაგვიგროვდა. 

- რამდენი ოჯახი მეგობრობთ?

- ხუთი ოჯახი ვართ ძალიან შეკრული. ზოგჯერ ცოტა მეტი ვართ, ზოგჯერ - ცოტა ნაკლები, მაგრამ ძირითადი ბირთვი ხუთი ოჯახია. 

- თქვენ თქვით, მტერს უფრო ადვილად აპატიებს ადამიანი, რადგან იცის, მისგან რას უნდა ელოდოსო. სინამდვილეში, ასე ადვილი არ უნდა იყოს მტრისთვის პატიება. ესეც, ალბათ, ადამიანზეა დამოკიდებული. 

- ვიხსენებ, ვინმესთან მქონია თუ არა საერთოდ ასეთი ურთიერთობა, რომ უნდა მეპატიებინა და ვერ ვაპატიე. არ მახსენდება, რომ ამ დილემის წინაშე ვყოფილიყავი. ადამიანს თავისი სისუსტეები აქვს. რაღაც მომენტში, შეიძლება, შეეშალოს. შეიძლება, ისე არ მოიქცეს, როგორც შენ ელოდები. მაგრამ ამაზე არ უნდა შექმნა ამბავი. მე, ალბათ, გამიმართლა, რომ ვერ ვიხსენებ ისეთ ურთიერთობას, რომელიც პატიება-არპატიების მძიმე გადაწყვეტილების წინაშე დამაყენებდა. 

- ჩემთვის ეს გამართლება არ არის; ეს არის ჰარმონიული ურთიერთობა საკუთარ თავთან. საუბრის ამ ფრაგმენტმა ბევრი რამ მითხრა თქვენ შესახებ. მეორე ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ მწერალს დევიდ ლოურენსს (1885-1930): „მადლობა ღმერთს, რომ ფესვებგადგმულ ხეზე მეტად თავისუფალი არ ვარ.“

- ფესვებგადგმული ხე მყარად დგას, თანაც, მისი ტოტები შეიძლება ცამდე იყოს აზიდული, ანუ თავისუფალი სივრცეც საკმარისად ჰქონდეს. მე ჩემს ფესვებს დიდ პატივს ვცემ, მეამაყება ჩემი ფესვები და შვილებსაც სულ ამას ვეუბნები - ყოველთვის უნდა გრძნობდნენ, მათი ფესვები სად არის, ჩემი მეუღლის მხრიდანაც და ჩემი მხრიდანაც. ადამიანს ეს მნიშვნელოვნად ასაზრდოებს. 

- უშუალო წინაპრებს გულისხმობთ? თუ ქვეყანას, თავისი ისტორიით, კულტურით?

- წინაპრები ვიგულისხმე. ჩემი წინაპრებიც და ჩემი მეუღლის წინაპრებიც ტრადიციული ცნობიერების იყვნენ. არც მე ვარ მოწყვეტილი იმ გარემოს, რომელშიც გავიზარდე. 

- ხის ანალოგია ნიშნავს, რომ, ერთი მხრივ, ადამიანი ტრადიციას ეყრდნობა, მეორე მხრივ, მუდმივად იზრდება და პროგრესის თანაზიარია.

- ალბათ, ადამიანი ბევრს აღწევს, როცა ფესვებიც და თავისუფლებაც დაბალანსებულია. თუმცა, ჩემი თავი წარმომიდგენია, როგორც ალვის ხე, რომელსაც თავისუფლების განსაკუთრებული დიაპაზონი სჭირდება. 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე