×
„გაფილტრულ სიმართლეს ჯობია გაუფილტრავი სიმართლე“

პაატა ზაქარეიშვილი

გრიგოლ რობაქიძის სახელობის უნივერსიტეტის პროფესორი, კონფლიქტოლოგი


4922

ინტერვიუს შესახებ

პაატა ზაქარეიშვილი ჩემი ბავშვობის მეგობარია. 

არ ვიცი, ამის გამო თუ საერთო ემოციური ფონის გავლენით, მან იმდენად გახსნილად ილაპარაკა, რომ ზოგჯერ საკუთარ ყურებს არ ვუჯერებდი. არადა, პოლიტიკის გაშუქების ოცწლიანი გამოცდილება მაქვს, რაღას უნდა გავეკვირვებინე?!

ჩემს ემოციებს ინტერვიუში ვერ ამოიკითხავთ. მაგრამ რებუსივით გაბნეული ექსკლუზივები, რომლებიც სახელმწიფოს პირველ პირებს ეხება, იმედია, არ გამოგრჩებათ. 

წაიკითხეთ ინტერვიუ უნიკალური ბიოგრაფიის ადამიანთან - პაატა ზაქარეიშვილთან და გაიგეთ მეტი საქართველოს შესახებ. 
 

ია ანთაძე

- პაატა, რა იცი ახლა ისეთი, ძალიან მნიშვნელოვანი, რაც 20 წლის ასაკში არ იცოდი? 

- ახლა ნამდვილად კარგად მესმის, რა არის საქართველო. ოცი წლის ასაკში არააგრესიული, არარადიკალური, ჯანსაღი ქართველი ნაციონალისტი ვიყავი. ვფიქრობდი, რომ შეზღუდულები ვართ რუსული იმპერიით და ღირსეული არსებობისთვის საკმარისი პირობები არ გაგვაჩნია. როცა ეს პირობები მოვიპოვეთ, აღმოჩნდა, რომ არ ვიყავით მზად ღირსეული ცხოვრებისთვის. დღეს უკეთესად ვიცნობ საქართველოს, მესმის და სხეულით ვგრძნობ მას. მრავალფეროვანი ქვეყანა გვაქვს და ამ სიმდიდრეს არ ვიყენებთ. ახლა ეს ძალიან კარგად მესმის.

- შენ ბევრი სხვადასხვა საქმე გიკეთებია, ზოგი მეტი და ზოგი ნაკლები წარმატებით. შენი გამოცდილებით, განზრახვასა და შედეგს შორის რა შეიძლება ჩადგეს ისეთი, რაც მათ ერთმანეთისგან დააშორებს?

- არასდროს მომხვეჭელი არ ვყოფილვარ, კორუფციაში მონაწილეობა არ მიმიღია, არც ბიზნესი მიკეთებია. მთელი გულით და სულით ვემსახურებოდი საზოგადოების და სახელმწიფოს ინტერესებს. მაგრამ გუნდში ყოფნის გარეშე ბევრს ვერაფერს შეძლებ. ან პარტიაში უნდა იყო, ან საზოგადოებრივ მოძრაობაში, ან მთავრობაში. მეტ-ნაკლები წარმატებით ხან ხელისუფლებაში ვიყავი, ხან - სამოქალაქო სექტორში. შესაბამისად, ყოველთვის ანგარიშს ვუწევდი გუნდს. „ახლა ამის დრო არ არის,“ - ყველაზე უკუღმართი ფრაზაა, რომელიც  მაღიზიანებს. საერთო ინტერესებიდან გამომდინარე, კრიტიკულ სიტუაციაში ვთმობდი პოზიციებს. ეს დილემა მუდმივად მომყვება - სად უნდა იყოს ინდივიდი იმდენად თამამი, რომ თქვას: „არა, ეს ახლა უნდა გავაკეთოთ; თუ დღეს არ გავაკეთებთ, ხვალ ძალიან დაგვიანდება.“ ასე მოხდა, რომ დღეს, პრაქტიკულად, არც ერთ გუნდში აღარ ვარ. 

- ჩემი დაკვირვებით, შენ უფრო შესაძლებლობებზე ხარ ორიენტირებული, ვიდრე პრობლემებზე. ფიქრობ თუ არა, რომ სწორედ ეს გიშლიდა ხელს  მიზნების მიღწევაში?

- რუსეთში ვსწავლობდი და როცა დავბრუნდი, მივხვდი, რომ რაღაც არსებობს ნაციონალიზმზე მნიშვნელოვანი - ეს არის თავისუფლება. როცა ლიბერალურ ღირებულებებს შეიძენ, გრძნობ, რომ ყველა ადამიანს, მათ შორის, შენი აზრით, უსინდისოსაც, აქვს უფლება, იყოს უსინდისო. მორალური პრინციპები ვიღაცისთვის მუშაობს და ვიღაცისთვის არ მუშაობს. თუ გინდა, რომ გარემო შეცვალო, კეთილი ინებე, გაითავისე, რომ ყველა შენს სასარგებლოდ ვერ ითამაშებს. წინაღობები ჩემთვის გასაგებიც არის, მისაღებიც და ვიცი, რომ მათ დასაძლევად მუშაობაა საჭირო. ამიტომ, დიახ, შესაძლებლობებს უნდა ეძებდე. ჩემთვის არ არის საკმარისი ფრაზა - ეს საფრთხეა. რა საფრთხეა? დაძლევადია? მოდი, ვიმსჯელოთ, საფრთხის ბუნება შევისწავლოთ. არ არის სწორი პირდაპირ ხელების აწევა. კაცობრიობა შესაძლებლობების ძებნით ვითარდება. 

- ჩემზე დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა შენმა წიგნმა „კონფლიქტები საქართველოში“. მასში დელიკატურად არის აღწერილი მექანიზმები, თუ რა გეხმარებოდა და რა გიშლიდა ხელს შერიგებისა და სამოქალაქო თანასწორობის საკითხებში სახელმწიფო მინისტრის პოსტზე მუშაობისას. ჩემი აზრით, სასურველი შედეგი არ დადგა სწორედ იმის გამო, რომ შენ შესაძლებლობებზე იყავი ორიენტირებული და სხვები - პრობლემებზე. რა ძალები ჩადგა შენს განზრახვასა და შედეგს შორის?  

- როცა ხელისუფლებაში მოვედით, დიდი იმედების დრო დადგა, რადგან ჩემთვის მაშინ ყოვლად მიუღებელი პოლიტიკური ძალა დამარცხდა. მიმაჩნდა, რომ წარსულს ჩაბარდა ერთპარტიული სისტემა, ხელისუფლებაში კოალიცია მოვიდა. პრემიერმინისტრ ბიძინა ივანიშვილს ყველა პატივს სცემდა მთავრობაშიც და საზოგადოებაშიც. მე მას ვენდობოდი და ის მე მენდობოდა. მქონდა განცდა, რომ მოვიდა ცვლილებების დრო. ძალიან აქტიური ვიყავი, ინიციატივები მქონდა, რომლებსაც ბიძინა ივანიშვილი იზიარებდა. არასდროს მისგან არ მიგრძვნია, რომ, მოდი, გადავდოთ. პირიქით, მაჩქარებდა კიდეც. დაურეკავს და უკითხავს - ეს რომ თქვი, როდის გააკეთებო. პოსტიდან მისი წასვლა ყველასთვის დიდი დარტყმა იყო. მით უმეტეს, რომ არავინ აღმოჩნდა, ვინც საკუთარ თავზე აიღებდა პასუხისმგებლობას. არადა, მე თამამი ნაბიჯების გადადგმა მინდოდა, განსაკუთრებით, აფხაზური და ოსური საზოგადოების მიმართ. იქაურ სიტუაციას კარგად ვფლობდი და დღემდე ვფლობ. ვგრძნობდი, აფხაზებმა და ოსებმა დაიჯერეს ცვლილებების. წინა ხელისუფლება აგრესიული იყო. მათ მხარეებად არ ცნობდა, ზემოდან უყურებდა. უცებ, მინისტრად დავინიშნე მე, რომელსაც კარგად მიცნობდნენ. მეც ისევ ვამბობდი, რომ აუცილებელია პირდაპირი კონტაქტები, რომ მარტო რუსეთით წინ ვერ წავალთ, რომ ჩვენი ხალხია და ყურადღებაა საჭირო. როცა ღარიბაშვილი პრემიერმინისტრი გახდა, ისიც მომყვებოდა, მაგრამ მასზე გავლენა ჰქონდა უსაფრთხოების სამსახურს. მათაც და მეც ანგარიშს გვიწევდა, მაგრამ თამამი ნაბიჯების დრო წავიდა. ვიღაცამ იგრძნო, რომ ისეთი ძლიერი აღარ ვიყავი. მანამდე ბიძინა ივანიშვილის მხარდაჭერა მქონდა, შემდეგ კი თითქმის მარტო დავრჩი. მაშინაც მეგონა და ახლაც მგონია, რომ ხელისუფლება ზედმეტ ყურადღებას აქცევს ოპოზიციას, იმაზე მეტს, ვიდრე საჭიროა. რას იტყვიან იმ ტელევიზიაში, ამ ტელევიზიაში... თუ ლეგიტიმური მმართველი ხარ, თუ შენს ხელშია უმრავლესობა პარლამენტში, მთავრობა, ბიუჯეტი - გადადგი თამამი ნაბიჯები. სულ ვაწყდებოდი ასეთ დამოკიდებულებას: მოდი, გადავწიოთ, გადავავადოთ. მეც ანგარიშს ვუწევდი გუნდს. დღეს ვამბობ, რომ უფრო მეტად პრინციპული უნდა ვყოფილიყავი, უფრო ძლიერი ნაბიჯები უნდა გადამედგა. უსაფრთხოების სამსახური მართავს იმდენს, რამდენის უფლებასაც პოლიტიკოსები აძლევენ. უსაფრთხოება მუდმივმოქმედი სტრუქტურაა, ხელისუფლებაში კი ხან ერთი პარტია მოდის, ხან - მეორე. ამიტომ, ისინი ერგებიან პოლიტიკოსებს, როცა პოლიტიკოსი თავის ადგილზეა. თუ ასე არ არის, მაშინ პოლიტიკური ხელმძღვანელობა დიდი სიხარულით და მონდომებით რთავს სხვა სტრუქტურებს, რათა მათი საქმე გააკეთონ. უსაფრთხოების ხალხს კი გამზადებული პოლიტიკა და ტექსტები აქვს. უსაფრთხოება დაახლოებით იგივეა, რაც მანქანის მუხრუჭი, რომელიც აუცილებელია. მაგრამ მანქანა შექმნილია გადაადგილებისთვის და არა მუხრუჭისთვის. ეს მომენტი ჩვენთან დაიკარგა. მე შემეძლო გამეკეთებინა ბევრი რამ, ჩემი გამეტანა, თუ ჩვენი გუნდიდან მხარდაჭერა მექნებოდა.  

 

 

„როგორც გველეშაპი ინახავს ზღაპრებში საგანძურს, ისე ინახავენ საკუთარ საიდუმლოებებს.“

 

 

- როგორ ფიქრობ, რა აბრკოლებდა გუნდს? რისი ეშინოდათ?

- მათ ეშინოდათ, რომ ჩემი თამამი წინადადებები, იდეები და ნაბიჯები ოპოზიციის რისხვას გამოიწვევდა. მართლაც ასე იქნებოდა, ოპოზიცია ჩასაფრებული იყო. მათ თავისი შეცდომების „გათეთრება“ უნდოდათ. რა პრობლემებიც დარჩა 2008 წელს, ყველაზე კარგად ოპოზიციამ იცის. როგორც გველეშაპი ინახავს ზღაპრებში საგანძურს, ისე ინახავენ საკუთარ საიდუმლოებებს, რომლებიც მათ გარდა არავინ არ უნდა იცოდეს. მე ვიცი.  ამიტომ ვცდილობდი, რომ მათი დარტყმა შემემცირებინა და თან ქვეყანა წინ წამეყვანა. ჩემი საქმე არ იყო ვიღაცის დევნა და დამუნათება, ვიღაცისთვის რაღაცის დაბრალება. დღეს შენ ხარ ხელისუფალი და საქმე შენ უნდა აკეთო. 

- ისევ და ისევ იმიტომ გაგიჭირდა, რომ პოლიტიკური გუნდი იქნებოდა თუ სპეცსამსახურები, ორიენტირებულები იყვნენ პრობლემებზე და შენ ორიენტირებული იყავი შესაძლებლობებზე?

- ძალიან სწორი დასკვნაა. მაგრამ თუნდაც ერთმა მინისტრმა უნდა აიღოს პასუხისმგებლობა და თუ კრიტიკული მომენტი დადგება, გაუშვას მთავრობამ ის მინისტრი. ეს არაერთხელ მომხდარა და მე ამისთვის მზად ვიყავი.

- ახლა თქვი და ადრეც გითქვამს, რომ პრემიერმინისტრი ირაკლი ღარიბაშვილი მხარს გიჭერდა. რატომ არ აღმოჩნდა ეს საკმარისი, რომ მთავრობას პასუხისმგებლობა შენზე გადმოეტანა?

- დიახ, ირაკლი ღარიბაშვილი მხარს მიჭერდა, მაგრამ ისიც ვთქვი, რომ  უსაფრთხოების სამსახურს თავისი ეჭვები ჰქონდა და  სხვა სამინისტროებშიც ასე იყო. კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ, რომ ახალმა ხელისუფლებამ სამსახურიდან გაუშვას კვალიფიციური თანამშრომლები. მაგრამ როცა ესა თუ ის კოლეგა მინისტრი კარგად ვერ ფლობს სიტუაციას, საქმეში აპარატის ძველი თანამშრომლები ერთვებიან. ამ ძველ თანამშრომლებს თავისი ქსელი აქვთ და მისი მეშვეობით ავრცელებენ ინფორმაციას. ვთქვათ, ჩემთან საუბრის შემდეგ, მინისტრი სამსახურში მივა და აპარატს წერილის მომზადებას დაავალებს იმასთან დაკავშირებით, რომ აფხაზ თუ ოს სტუდენტებს რაღაც უპირატესობა მივანიჭოთ. ო, რა კარგი იდეაა! - მეტყვის მინისტრი. მერე თავის აპარატს უხსნის, რომ საჭიროა ამ თემაზე მუშაობა. ისინი იწყებენ მუშაობას, მუშაობენ, მუშაობენ და დაასკვნიან, რომ... ეს შეუძლებელია. მინისტრი მეუბნება - ეს შეუძლებელია! ვეუბნები, მოდი, დავსხდეთ, ვიმსჯელოთ. ასე ერთი ხელის მოსმით უარის თქმა არ არის სწორი. ეს ხდებოდა ნებისმიერი მიმართულებით. მინისტრი დამოკიდებულია თავის აპარატზე. მე მყოფნიდა სითამამე, მეთქვა ჩემი აპარატისთვის, რომელიც ხშირად მეწინააღმდეგებოდა, რომ მათგან მჭირდებოდა მონაცემები, სტატისტიკა, ტექსტის ძირითადი მონახაზი, კანონთან შესაბამისობა. პასუხისმგებლობას გადაწყვეტილებაზე კი მე ვიღებდი საკუთარ თავზე. 

- მართვის შუა დონეზე, ეს ქსელი, რომელიც თამამ გადაწყვეტილებებს ბლოკავდა, ამას იმის გამო ახერხებდა, რომ პირველი პირები კომპეტენტურები არ იყვნენ? 

- დიახ, პირველი პირები პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს ვერ ღებულობდნენ. მთავრობა უფრო ტექნოკრატიული იყო, ვიდრე პოლიტიკური. 

- გასაგებია. დამოუკიდებელი საქართველოს არსებობის მანძილზე შენ სულ აქტიურად მონაწილეობდი პროცესებში. შევარდნაძესთანაც გიმუშავია, სააკაშვილთანაც, ივანიშვილთანაც.

- დიახ, თან ეს იყო არა გუნდური თანამშრომლობა, არამედ - პირადი; ორი კაცის ერთ ოთახში ჯდომით, დიდხანს საუბრით. 

- სახელმწიფოს რომელ პირველ პირთან ურთიერთობის დროს შეძელი ყველაზე მეტი? 

- ყველაზე მეტი შევარდნაძის დროს შევძელი. სანდრო კავსაძე კონფლიქტებში საქართველოს პრეზიდენტის პირადი წარმომადგენელი იყო და მე  მის გუნდში ვმუშაობდი. ომის დროს ჰუმანიტარული საკითხები მებარა. შევარდნაძე, ძირითადად, სოხუმში იყო, მე კი ერთადერთი ქართველი ვიყავი, რომელიც მუდმივად გადადიოდა გუდაუთაში. ჩემთან ერთად სხვებიც დადიოდნენ, მაგრამ ისინი იცვლებოდნენ და მე არ ვიცვლებოდი. გუდაუთიდან რომ ვბრუნდებოდი, პირდაპირ შევარდნაძეს ვაბარებდი ანგარიშს. არასდროს დავალებას არ მაძლევდა. არასდროს მას ჩემს ნაბიჯებს არ ვუთანხმებდი. ყოველთვის ყველაფერს ვუთანხმებდი სანდრო კავსაძეს, რომელსაც თბილისში ტელეფონით ველაპარაკებოდი. შევარდნაძეს კი თავის საძინებელში ვხვდებოდი ხოლმე. საძინებელი ყველაზე მეტად იყო დაცული და კაბინეტიც იქ მოაწყეს. 

- უშუალოდ სოხუმში იყავით?

- დიახ, სტალინის აგარაკი ერქვა. შევარდნაძე ყველაზე მეტად უღრმავდებოდა საკითხებს. მაგრამ იქვე ჩამომიყალიბდა დამოკიდებულება, რომ ის მაინც საბჭოთა პოლიტიკოსი იყო. იმ დროს საბჭოთა კავშირი აღარ არსებობდა, მაგრამ სულ უნდოდა, დადებითად გამოეყენებინა მოსკოვის რესურსები. ხშირად იყენებდა კიდეც. იმ დროს მართლა ორი რუსეთი არსებობდა და ასე იყო, ვიდრე პუტინი არ მოვიდა ხელისუფლებაში. 

- გუდაუთაში რა ჰუმანიტარული საკითხების მოსაგვარებლად დადიოდი? 

- ეს იყო ტყვეთა გაცვლა, ტყვეების მონახულება, მოსახლეობის ევაკუაცია, დაღუპულების გადმოსვენება. 

- იყო თუ არა პოლიტიკური ან სამხედრო (დაუგეგმავი) თემები, რომლებშიც შენდაუნებურად ერთვებოდი, როცა იქით მხარეს გადადიოდი?

- როცა გუდაუთაში გადავდიოდი, რაც არ უნდა უცნაურად ჩანდეს, იმდროინდელი შინაგან საქმეთა მინისტრის - ანქვაბის კაბინეტში ვმუშაობდი. წარმოიდგინე, მტრული მხარის ჩინოვნიკი (ანუ მე) გიზის კაბინეტში, დღეების განმავლობაში. მაშინ მობილური ტელეფონები არ იყო. ჩვეულებრივი ტელეფონი ხშირად რეკავდა და ანქვაბი ჩემი თანდასწრებით პასუხობდა. ზოგჯერ, როცა არ უნდოდა, გამეგო, რას ლაპარაკობდა, უკანა ოთახში გადიოდა. მე კონკრეტული ადამიანების დიდი სიები მქონდა და იქაური სოფლების წარმომადგენლებთან ერთად ვარკვევდი, სად იყვნენ ის ქართველები, ვისი გვარიც ჩემს სიაში ეწერა. ამ საქმეს დღეების მუშაობა სჭირდებოდა. ჩემ მიმართ ნდობა იმდენად მაღალი იყო, რომ იქაურებთან ერთად ვსადილობდი. სუფრასთან მარტოს არ მტოვებდნენ და ვლაპარაკობდით. სხვათა შორის, შევარდნაძე ყველას აინტერესებდა. 

 

 

„შევარდნაძეს არასდროს ვეუბნებოდი - ასე კი არა, ისეა; სააკაშვილს და ივანიშვილს ვეუბნებოდი.“

 

 

- ეს ინფორმაცია, რომლის მფლობელიც ხდებოდი, შენთანვე რჩებოდა და ამიტომ იყო შენ მიმართ ნდობა მაღალი? თუ ომი იყო და რა ინფორმაციაც შენს ხელთ ვარდებოდა, ის საქართველოს სახელმწიფოს საკუთრება იყო? 

- აფხაზეთში მაღალი თანამდებობის პირები ძალიან კარგად იცნობდნენ შევარდნაძეს და იცოდნენ, რომ მასთან უშუალო ურთიერთობა მქონდა. არასდროს უთქვამთ, შევარდნაძეს ესა და ეს უთხარიო. მაგრამ რასაც მეუბნებოდნენ, ან რასაც ჩემი თანდასწრებით ამბობდნენ, ის ინფორმაცია ჩემი იყო. რასაც გავიგებ, ის ჩემია და ვისაც გავუზიარებ, ისიც ჩემი გადასაწყვეტია. პრესასთან არაფერს ვამბობდი, რა თქმა უნდა. ის რეპუტაცია, რაც მაშინ შევიძინე აფხაზებთან, დღემდე მომყვება. თუ რეპუტაცია ერთხელ მოიპოვე, მერე ყოველთვის წინ დაგხვდება. ეს ჭეშმარიტებაა. რაკი წეღან უსაფრთხოებას შევეხეთ,  უსაფრთხოების სამსახურმა მე მაშინ, ომის დროს გამიცნო. 

- ქართულ უსაფრთხოებას გულისხმობ?

- დიახ. საბჭოთა უსაფრთხოების სისტემიდან ბევრი დარჩა აგენტად, მაგრამ უფრო მეტი ქართველი პატრიოტულ პოზიციებზე გადმოვიდა და საქართველოს ემსახურებოდა. ბევრი მათგანი ცოცხალია, პენსიაზეა და გვარს არ დავასახელებ. მაგრამ ვინც გარდაიცვალა, მათგან გავიხსენებ ავთო იოსელიანს და ახლახან კოვიდით გარდაცვლილ უსაფრთხოების შესანიშნავ გენერალს - თემურ ხევსურიანს. ასეთივე იყო 5-6 საბჭოთა გენერალი და პოლკოვნიკი. 

- რომლებთანაც კარგად თანამშრომლობდი ომის დროს? 

- დიახ. სასჯელაღსრულების დეპარტამენტში რომ დავიწყე მუშაობა, იქაც გამომყვა მათი რეკომენდაციები. როცა ხელისუფლებაში „ქართული ოცნება“ მოვიდა, სულ სხვა ხალხი დამხვდა უსაფრთხოების სამსახურში. მათ ჩემი რეპუტაციის შესახებ არაფერი იცოდნენ.  

- როგორი ლიდერი იყო მიხეილ სააკაშვილი, თქვენი საქმიანი ურთიერთობიდან გამომდინარე? 

- შევარდნაძესთან ისეთი ახლო ურთიერთობა არ მქონია, როგორიც სააკაშვილთან მქონდა. მას ისე ვერ შევეკამათებოდი, როგორც სააკაშვილს ვეკამათებოდი. შევარდნაძეს არასდროს ვეუბნებოდი - ასე კი არა, ისეა; სააკაშვილს და ივანიშვილს ვეუბნებოდი. შევარდნაძე, როგორც წესი, იშვიათად მელაპარაკებოდა, მხოლოდ მეკითხებოდა და მისმენდა. ყოველთვის რაღაცას ინიშნავდა. ვინმეზე მკითხავდა, იმას რამე ხომ არ უთქვამს? გვარებს მისახელებდა - ამას შეხვდი? თუ ვეტყოდი, რომ არ შევხვედრივარ, შემდეგ ჩასვლაზე ვცდილობდი, შევხვედროდი. მის კითხვებში ჩანდა, რა აინტერესებდა. მას აინტერესებდა განწყობები აფხაზურ ელიტაში - როგორ აფასებდნენ, რაც ხდებოდა. არ მახსოვს, ოდესმე ეკითხა, აფხაზები რას ამბობდნენ რუსეთზე. ყოველთვის მეკითხებოდა, რას ფიქრობდნენ ქართველებზე, უშუალოდ შევარდნაძეზე და მომავალზე. კითხვა სააკაშვილზე დამისვი და მე მაინც უკან წავედი.

- საინტერესო იყო. მაგრამ გავაგრძელოთ სააკაშვილზე. 

- მიშამ, თავის დროზე, სანდრო კავსაძესთან დაიყო მუშაობა და იქ დავახლოვდით. მერე ამერიკაში წავიდა სასწავლებლად. უფრო გვიან, როცა იუსტიციის მინისტრი გახდა, სასჯელაღსრულების დეპარტამენტში მიმიწვია, რომ ერთად გვებრძოლა ქურდულ სამყაროსთან და კორუფციასთან. ეს მისი პრინციპული დავალება იყო. მე სასჯელაღსრულების დეპარტამენტის თავმჯდომარის მოადგილე ვიყავი ადამიანის უფლებების დაცვის საკითხებში. შეიძლება ითქვას, ფრონტის ხაზზე მოვხვდი. იქ ყველა ქრთამს იღებდა, მაგრამ იცოდნენ, რომ გამორიცხული იყო, მე ქრთამი ამეღო. ამიტომ, იქაური უსაფრთხოების სამსახური მიხსნიდა, ქრთამის სქემა როგორ უნდა დამენგრია. სულ ხუთ-ექვს თვეში კორუფცია წელში გავწყვიტეთ. რაც შეეხება  ქურდულ სამყაროსთან ბრძოლას, იქ ყოფნისას დავადასტურე (რაც ისედაც ვიცოდი), რომ ქურდები შეკრულები არიან ხელისუფლებასთან. ქურდები იხდიან ქრთამს იმისთვის, რომ მათთვის მისაღებ პირობებში იცხოვრონ. ამას მათ ენაზე „პალაჟენიე“ ჰქვია. ამისთვის გადახდილი ფული მიდიოდა ჩინოვნიკებთან. სერიოზული თანხა იყო. საკმარისია, ეს ჯაჭვი ჩაჭრა, რომ ქურდები უძლურები არიან. ქურდების ძალა სახელმწიფოშია. იმდროინდელი კრიმინალური სამყაროს 70% შეკრული იყო ხელისუფლებასთან. ადეიშვილს მივმართე იურიდიული დახმარებისთვის. წამომყვა და გადაწყვეტილებაც მივიღეთ, რომელიც ბოლომდე ვერ მივიყვანეთ იმიტომ, რომ წამოვედით. მერე, როცა სააკაშვილი პრეზიდენტად აირჩიეს, მან საკმაოდ ღირსეულად გადაწყვიტა ეს პრობლემა. მე ბევრ რეფორმას არ ვეთანხმები, მაგრამ მიმაჩნია, რომ საყოველთაო (არა ელიტურ) კორუფციასთან და ქურდულ სამყაროსთან ბრძოლა წარმატებით განხორციელდა. 

- სააკაშვილთან საქმიანი ურთიერთობა რამდენად ძნელი ან ადვილი იყო? 

- ნაციონალურ მოძრაობასთან ურთიერთობა ვარდების რევოლუციამდე გამიფუჭდა. წერილიც დავწერე - არ ვარ დარწმუნებული, რომ ნაციონალური მოძრაობა ბოლომდე შეებრძოლება კორუფციას-მეთქი. დავინახე, რომ კორუფციის რაღაც ნაწილს ებრძვიან, რაღაცას - არ ებრძვიან. მაშინ სააკაშვილი პარტიაში მოგვივარდა, ჩააკმენდინეთ ხმა ზაქარეიშვილს, რა სისულელეებს ლაპარაკობსო. სამწუხაროდ, მართალი აღმოვჩნდი. ქვეყანაში ტოტალური კორუფცია გაუქმდა და ელიტური  დარჩა.

- ივანიშვილთან უკეთესი ურთიერთობა გქონდა? თქვი, ყველაფერში მხარს მიჭერდაო. 

- თავიდან, როცა ბიძინა ივანიშვილი გამოჩნდა და წერილები დაწერა, მახსენა, ზაქარეიშვილი მომწონსო. მე ბუნებით კრიტიკული ვარ და პირდაპირ ვთქვი, რაც არ მომწონდა, გავაკრიტიკე. შემდეგ მიგვიწვია მე და დათო ბერძენიშვილი - რესპუბლიკური პარტიის სახელით. დათო უსუფაშვილი საქართველოში არ იყო. შევედით თუ არა, გამარჯობა გვითხრა და მე მომმართა:  რას მერჩი, რას მაკრიტიკებ, ჯერ გამიცანი და მერე გამაკრიტიკეო. იმდენად მეგობრულად თქვა ეს, რომ, ფაქტობრივად. განმაიარაღა. პირველივე საუბარი ძალიან გულახდილი იყო. მერე ცალკე შემხვდა და ვილაპარაკეთ. აინტერესებდა, რას და როგორ ვხედავდი. აღმოჩნდა, რომ ჩემს ინტერვიუებს კითხულობდა და ბევრ რამეში მეთანხმებოდა. არჩევნების შემდეგ შემომთავაზა, მთავრობას ვაკომპლექტებთ და მინდა, რომ კონფლიქტებს შენ მიხედოო. ასე მოვხვდი მთავრობაში. 

- კი გიჭერდა მხარს, სანამ პრემიერმინისტრი იყო, მაგრამ მისი წასვლის შემდეგ შენი ინიციატივები რომ იბლოკებოდა, არ გიცდია, რომ მისი მხარდაჭერა კიდევ მოგეპოვებინა?

- როგორ არა. როცა გაჩნდა ცნება „ჩრდილოვანი მმართველობა“, ეს ბოლომდე სიმართლე არ ყოფილა. ის არასდროს მირეკავდა, მაგრამ, გულახდილად გეტყვი, როცა მიჭირდა, მე ვურეკავდი. ერთხელ ამერიკაში ვიყავით დავით სერგეენკო და მე. მაშინ იყო აგორებული ეს კამპანია, რომ ივანიშვილი არსად წასულა, ყველა მინისტრს ურეკავს, ყველა მასზეა მიბმული. მიუნჰენის აეროპორტში სააგენტოს ვებგვერდზე წავიკითხეთ, წულუკიანს უთქვამს, საიდან მოგაქვთ ეს ინფორმაცია, ჩემთვის ივანიშვილს არასდროს დაურეკავსო.

 
უცებ სერგეენკო მეკითხება, შენთვის დაურეკია ივანიშვილსო? არა-მეთქი. არ ჩემთვის არ დაურეკიაო. უცებ სამმა მინისტრმა დავაფიქსირეთ, რომ ჩვენ არ გვირეკავს და ვის ურეკავს?

არ ვიცი, სხვები როგორ ურეკავდნენ, მაგრამ როცა მიჭირდა, მე ვურეკავდი. როგორც წესი, ჩემს მხარეს იყო. ამას ღარიბაშვილიც გრძნობდა და უსაფრთხოებაც. 

- სიტყვით იყო შენს მხარეს, თუ საქმითაც?

- საქმითაც. მაგალითად, რაღაცაზე ვთანხმდებოდი უსაფრთხოებასთან. ყველა თანახმაა, მაგრამ, ვხედავ, რომ საქმე წინ არ მიდის. ვატყობ, ვიღაც შეგნებულად მიშლის ხელს. არადა, პრემიერმინისტრი ღარიბაშვილი საქმის კურსშია. ყოველთვის სხვის იმედზე ვერ იქნები. აბა, რისი მინისტრი ხარ, თუ საქმეს ვერ აკეთებ?! მაგრამ რაღაც დონეზე ვერ გადიოდა ელემენტარული საკითხებიც კი. წიგნში დეტალურად მაქვს აღწერილი, როგორ გამომყავდა პატიმრები სოხუმიდან და ცხინვალიდან. ერთი შემთხვევა იყო, სოხუმი არაფერს მთხოვდა, ისე მაძლევდა 12 პატიმარს. უცებ, კრიტიკულ სიტუაციაში, ჩვენი უსაფრთხოება წავიდა წინააღმდეგი. მაგრამ ამას დაწვრილებით ვერ დავწერდი.

- რატომ? 

- ვერ დავამტკიცებდი, რომ უსაფრთხოება არ იყო დაინტერესებული პატიმრების გამოყვანით. ამიტომ, დავურეკე პირდაპირ ბიძინას. თუმცა, მანამდე ძალიან საინტერესო რამ მოხდა. პრეზიდენტმა მარგველაშვილმა დამიბარა. 10 დეკემბერი იყო პატიმრების გაცვლის დღე. 12 პატიმარი ხომ სოხუმიდან მომყავდა, 4 - ცხინვალიდან. 3 პატიმარს ვაძლევდი ცხინვალს, აფხაზებს - არავის. ამ 3 პატიმრის შეწყალებაზე ხელი პრეზიდენტს უნდა მოეწერა. მარგველაშვილი, რომელსაც გვერდით უსაფრთხოების თანამშრომელი ეჯდა, მეუბნება: ეს რა სია არისო, ქათმების ქურდები შემომთავაზე და ამათი გამოყვანა როგორ შეიძლებაო; ეს საქმე დამუშავებული არ არის, ხელახლა მოამზადეო. 

- მარგველაშვილს ეგონა, თვითონ ბევრად უფრო ღირებულ პატიმრებს ათავისუფლებდა, ვიდრე შენ ცხინვალიდან მოგყავდა?

- დიახ. ზუსტად ასე იყო. დავურეკე ბიძინა ივანიშვილს და ავუხსენი, რაც მოხდა. ღარიბაშვილს ისედაც ძალიან უნდოდა, რომ ეს საქმე გამოსულიყო. მაშინ ივანიშვილთან და ღარიბაშვილთან მარგველაშვილს უკვე განხეთქილება ჰქონდა. ივანიშვილს რომ ველაპარაკე, ხუთ წუთში დამირეკეს უსაფრთხოებიდან - რა პრობლემებია, ყველაფერს მოვაგვარებთო. მაგრამ, ამასობაში, მომენტი ხელიდან გავუშვით და მხოლოდ მარტში შევძელი იმ ხალხის გათავისუფლება. აფხაზებს ბოდიშიც მოვუხადე, რომ პატიმრების გამოყვანა გადაიდო. აი, ასეთ დროს ვურეკავდი ხოლმე. 

 

 

„ჩემი აზრით, ქართველებს აკლიათ ორი რამ - თანასწორობა და სამართლიანობა.“

 

 

- შენ სხვადასხვა დროს გისაუბრია საქართველოში არსებულ ოთხ კონფლიქტზე: რუსეთ-საქართველოს, ქართულ-აფხაზურ, ქართულ-ოსურ და ქართულ-ქართულ კონფლიქტებზე. რა არის ქართულ-ქართული კონფლიქტის არსი და რამდენად უშლის ხელს დანარჩენი კონფლიქტების მოგვარებას?

- ჩემი აზრით, საბჭოთა კავშირის დანგრევის შემდეგ, საქართველოში დარჩა ყველაზე საშინელი ვირუსი - ბოლშევიზმი: როცა მე მართალი ვარ, შენ მტყუანი ხარ. და თუ შენ მტყუანი ხარ, ყველაფერს გაკადრებ. ქართულ-ქართული კონფლიქტი ის არის, რომ ჩვენთან არ არსებობს განსხვავებული აზრის მიღება, დისკუსია. გულახდილად გეტყვი, რომ აფხაზებთან უფრო კომფორტულია ჩემთვის საუბარი ქართულ-აფხაზურ ურთიერთობებზე და მათ ტკივილებზე, ვიდრე შიგნით, ქართველებთან - ვისაც ჩემგან განსხვავებული პოზიციები აქვს. 

- რა რეალური ზიანი მოაქვს ამ ქართულ-ქართულ კონფლიქტს, რომელიც უკვე 30 წელია, გრძელდება?

- ჩემი აზრით, ქართველებს აკლიათ ორი რამ: თანასწორობა და სამართლიანობა. ხომ ვხედავთ, რა ხდება უკრაინაში?! იკვრება, წებდება უკრაინული ნაცია. ჩვენ უფრო დიდი ისტორია გვაქვს, მაგრამ ჩვენთან დღემდე ვერ იკვრება სამოქალაქო ერთობა. ეთნიკურ სომხებს და აზერბაიჯანელებს უყვართ თავისი ერთადერთი სამშობლო, საქართველო. უნდათ, აქ იცხოვრონ ღირსეულად. ბიძინა ივანიშვილზე ვლაპარაკობდით. გულმხურვალე მომხრე იყო, რომ ბათუმში მეჩეთი აშენებულიყო. მაგრამ არ აშენდა. 2016 წელს წამოვედი მინისტრის პოსტიდან და 2018 წლამდე მქონდა ივანიშვილთან კონტაქტი, სმს-ებით დღესასწაულების მილოცვა. ამ პერიოდში ერთი-ორჯერ დამირეკა, ბოლოს და ბოლოს, რა გახდა ეს ბათუმის მეჩეთიო?! გახდა. რაღაც ძალებია, რომლებიც მუშაობენ. სხვადასხვა ფაქტორია - ეკლესია, უსაფრთხოება... 

- ნათქვამი გაქვს, საქართველოს დამოუკიდებლობა რომ გამოცხადდა, 10-15 წელიწადში ველოდი ქვეყნის დალაგებას, მაგრამ 30 წელი გავიდა და მაინც ვერ დავლაგდითო. ეს ვისი და რისი ბრალია? 

- პირველი რესპუბლიკის დროს დიდი პოლიტიკოსები გვყავდა - ჩხენკელი, რამიშვილი, ჟორდანია. საბჭოთა კავშირის დაშლის დროსაც ბევრად მეტი პოლიტიკოსი გვყავდა, რომელმაც იცოდა, რა სჭირდებოდა ქვეყანას. დღეს პოლიტიკური კლასის კრიზისი გვაქვს. პოლიტიკური კლასი არ მუშაობს პოლიტიკურ საკითხებზე, მუშაობს ერთმანეთის წინააღმდეგ. ეს ძალიან ცუდია, 

- რამ გამოიწვია პოლიტიკური კლასის დეგრადაცია?

- იმან გამოიწვია, რომ ჩვენთან პოლიტიკური პარტიები ერთ კაცზეა ჩამოკიდებული. ეს ნებისმიერ პარტიას ეხება. დღემდე გვაქვს კომუნისტური პარტიის კონფიგურაცია. ერთ-ერთი შეცდომა იყო „შუას გაკრეფა“. ეს უაღრესად მცდარი პოზიციაა. იმიტომ, რომ „შუა“ ყველაზე მეტად სიცოცხლისუნარიანია. რაც უფრო მეტია „შუა“, მით უფრო ძლიერია პოლუსები.

- ძლიერი? როგორ? ითვლება, რომ „შუას“ გაძლიერება პოლუსებს ასუსტებს. 

- პირიქით, პოლუსები ანგარიშს უწევენ ამ „შუას“, მუშაობენ, თანამშრომლობენ. 

- სამწუხაროდ, ჩვენთან „შუაც“ პოლუსებისკენ მიილტვის - ზოგი ერთ მხარეს, ზოგი - მეორე მხარეს. 

- ბოლო არჩევნებში სამეგრელოში ბრწყინვალე შედეგი დადგა და ამას რატომ არ იფერებს „ქართული ოცნება“, არ ვიცი. იქ ხალხს ჰქონდა მოტივაცია, რომ ხმა ოპოზიციისთვის მიეცა. მაგალითად, ის, რომ გახარია მეგრელია - სულაც არ არის კარგი მოტივაცია, მაგრამ მუშაობს. სააკაშვილი რომ ჩამოვიდა, რომელიც პოპულარულია სამეგრელოში - ეს მოტივაციაც არ მომწონს, მაგრამ ამანაც იმუშავა. ანაკლია მოტივაციაა - სამუშაო ადგილებს ელოდებოდნენ და ეს პერსპექტივა გაქრა. საბოლოოდ, ხმები დაჯდა ნახევარი ნახევარზე. იმის ნაცვლად, რომ „ქართული ოცნება“ ამბობდეს, ეს დემოკრატიის მონაპოვარიაო, ბრაზობს იმაზე, რაც სამეგრელოში მოხდა. 

 

 

„გმირის მოთხოვნა პოსტსაბჭოთა პერიოდის მოთხოვნა იყო.“

 

 

- დამოუკიდებელ საქართველოში პირველად არის სიტუაცია, როცა არც ხელისუფლებას და არც ოპოზიციას გულმხურვალე მომხრეები თითქმის აღარ დარჩა. არც ახალი ძლიერი პოლიტიკური ლიდერი ჩანს. ეს კარგია თუ ცუდია ქვეყნის მომავლისთვის? 

- ეს კარგია. მართლაც, პირველად დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორიაში არ გვყავს თეთრ ცხენზე ამხედრებული გმირი. ივანიშვილი საბჭოთა ადამიანია. მეც საბჭოთა ვარ, შეურაცხყოფისთვის არ ვამბობ. ის რომ წავა, მოვა არასაბჭოთა ლიდერი. დღეს გმირი არ ჩანს, რადგან გმირის მოთხოვნა პოსტსაბჭოთა პერიოდის მოთხოვნა იყო. რასაც ახლა უკრაინაში ვხედავთ, იმედს მაძლევს, რომ საბოლოოდ ინგრევა საბჭოთა კავშირი. მომაკვდავი დიდი სხეულის ბორგვას ვუყურებთ. ვფიქრობ, რომ  უნიკალური არჩევნები გვექნება 2024 წელს. 

- 2024 წლის არჩევნებზე როგორ ამყარებ იმედს, როცა კონსტიტუციაში წერია, რომ ეს უნდა იყოს სრულად პროპორციული არჩევნები, 5%-იანი ბარიერით. 

- იყოს, მე მაღალი ბარიერის მომხრე ვარ. მაღალი ბარიერი არის შანსი, რომ „შუა“ აღდგეს, რომ პარტიები გაერთიანდნენ. როცა ნაციონალურ მოძრაობაზე ვამბობ, რომ დიდი რეფორმატორები არ ყოფილან, ჩემი ერთ-ერთი მთავარი პრეტენზია ის არის, რომ მათ არ ჩაატარეს პოლიტიკური რეფორმა და ქვეყანაში ერთპარტიული საბჭოთა სისტემა დატოვეს. ეს არის მათი დიდი შეცდომა, თუ არა - დანაშაული. 2024 წელი ამას დაასრულებს. 

- შენ გაქვს იმედი და რწმენა, რომ პარლამენტში, თუნდაც, სამი პარტია შევა?

- ხუთი პარტია მაინც უნდა შევიდეს პარლამენტში. ორი დიდი პარტია პროპორციულ არჩევნებში ერთად 55%-ზე მეტს ვერ აიღებს და სად წავა დანარჩენი ხმები?

- კანონის მიხედვით, დანარჩენი ხმები გასულ პარტიაზე პროპორციულად გადანაწილდება. 

- ეს უკვე საზოგადოების პრობლემაა. ესე იგი, ყველამ მისცა ხმა ან ნაციონალურ მოძრაობას, ან ქართულ ოცნებას. ამ შემთხვევაში, პასუხისმგებლობა საზოგადოებაზეა! როცა ექიმთან მივდივართ და რენტგენს გვიღებენ, ეს საჭიროა, რომ ჩვენი ჯანმრთელობა გამოიკვლიონ. რატომ მივდივართ არჩევნებზე?  საზოგადოების ჯანმრთელობის მდგომარეობის დასადგენად. არჩევნები რენტგენის გადაღების დროა.

- საქართველოს ხელისუფლების განცხადებებში და ქმედებებში აშკარად ჩანს როგორც რუსეთის, ისე დასავლეთის მიმართ ლოიალობა. ერთი მხრიდან არის შემოთავაზება 3+3, მეორე მხარეს, მთავრობამ ევროკავშირში კანდიდატობის ოფიციალური განაცხადი შეიტანა. მაგრამ არ ვიცით, რამდენად საბოლოო არჩევანია, თუნდაც, არსებული მთავრობის პირობებში. როგორ ფიქრობ, ეს გაორება რას მოგვიტანს? 

- განაცხადი რომ შეიტანეს, ძალიან კარგია, მაგრამ ეს არ ყოფილა სიხარულის და ბედნიერების განაცხადი. 2024 წლამდე ამის გაკეთებას არ აპირებდნენ. უნდოდათ, ეს განაცხადი წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილად ექციათ. კანდიდატის სტატუსს, ალბათ, 3 წელიწადში მივიღებთ, თუ მივიღეთ. ნებისმიერ შემთხვევაში, ხელისუფალი თავისი გადაწყვეტილების მძევალი ხდება და ვალდებულია, უფრო პროევროპული გახდეს.

- სხვა რამ მაინტერესებს. მთავრობის გაორებული ქმედებებიდან გამომდინარე, რამდენად მყარ გარანტიად მიგაჩნია ევროკავშირში განაცხადის შეტანის ფაქტი? ან რამდენად ვიხლიჩებით, როგორც სახელმწიფო?

- მშვენიერია, რომ 3+3-ზე უარს ვამბობთ. მაგრამ მე მაქვს შიში, რომ საქართველო იზოლაციონიზმისკენ მიდის. პრორუსული კი არ არის ხელისუფლება, მარტო რუსეთი დაუჭერს მხარს ასეთ მმართველობას. ჩვენთან მართავს ძალა, რომელიც მხოლოდ ძალაუფლების შენარჩუნებაზე ფიქრობს. თუ ძალაუფლების შენარჩუნების მცდელობა ევროპულ ნაპირთან მიგვიყვანს, ამაზე დიდი ბედნიერება რა იქნება. მაგრამ არ მიგვიყვანს. 

- მაშინ?

- მაშინ - რუსეთი. ერთადერთია რუსეთი, რომელსაც ჩვენი მმართველობის ასეთი ფორმა აწყობს: კვაზიავტორიტარული, კვაზიდემოკრატიული. ყველაფერი კვაზი. სინამდვილეში, დინებას მივყვებით, რომელიც ან რუსეთის ნაპირთან მიგვიყვანს, ან - დასავლეთის. ახლა ყველაფერი უკრაინაზეა დამოკიდებული. ფანტასტიკურად იბრძვიან და აღტაცებული ვარ ამ ხალხით. მაგრამ რუსეთს ჟანგიანი ტანკიც ბევრი აქვს და არც გასაწირ ბიჭებს ითვლის. ვერ გამოვრიცხავთ, რომ უკრაინას დათმობა და დანებება მოუხდეს. ევროკავშირი განცხადებას კი არ გადმოუგდებს ფანჯრიდან. უკრაინას პირობები ექნება, რა უნდა შეასრულოს, რომ ევროკავშირის წევრობის კანდიდატი გახდეს და იმ პირობებს ვეღარ შეასრულებს. 

- მძიმე კითხვა მაქვს: თუ უკრაინა იძულებული გახდება, რომ ნეიტრალიტეტზე მოაწეროს ხელი, ჩვენ მიმართაც გაჩნდება თუ არა იგივე მოთხოვნა?

- მე მგონი, ხელისუფლებას ამის ეშინია და ამისთვის მზად იქნება. ხელისუფლება თვლის, რომ ლეგიტიმურია. მსოფლიო თვლის, რომ ლეგიტიმურია და საზოგადოებაც ასე თვლის. ვადამდელ არჩევნებზე არავინ არ გაჰყვა ოპოზიციას. ამ ფონზე, მთავრობა ამბობს, რომ სახელმწიფოს წინაშე გამოწვევებია. და მისი ლოგიკა გასაგებია. უბრალოდ, მორალური პასუხისმგებლობის საკითხი დგება. თანაც, ამას ემატება, რომ საქართველო უკვე დაზარალებულია რუსეთისგან. 

- მაგრამ ეს ზიანი საკმარისი იქნება ახალ გარემოებებში?

- ძალიან მნიშვნელოვანი კითხვებია. როგორც ყოველთვის, მსჯელობა აკლია ქართულ საზოგადოებას და პოლიტიკასაც. როცა ვინმე მეკითხება, რაღაცას რომ ვამბობ, განსაზღვრული მაქვს თუ არა რისკები, მე ვეუბნები: "წარმოდგენა მაქვს რისკებზე". მოდი, მთავრობამ საზოგადოებასთან ერთად იმსჯელოს და მარტო პრობლემებზე კი ნუ გველაპარაკება, შესაძლებლობები განვიხილოთ. იქნებ, რისკები გადალახვადია? განგვიმარტოს საფრთხეები. იქნებ, ოპოზიციაც სხვანაირად მოიქცეს?! დღეს საფრთხეა, თუ უკრაინა მიიღებს ნეიტრალიტეტს და რუსეთი იტყვის, ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, რომ საქართველოც იყოს ნეიტრალური სტატუსითო. თუ უარს ვიტყვით, წამოვა მუქარა. ჩვენი საფრთხეები პარტნიორებთან ერთად უნდა განვიხილოთ - ამერიკასთან, გერმანიასთან, თურქეთთან ერთად. თურქეთი ნატოს წევრი ქვეყანაა, ცენტრალურ აზიაში აქვს ინტერესები, ერთადერთი დერეფანი ჩვენ ვართ: თურქეთს არ აქვს ინტერესი, რომ საქართველო დაჩაგროს და ეს ხიდი ჩატეხოს. რატომ არ ვიყენებთ ამას? რატომ უნდა მივიღოთ ჩვენ მარტომ გადაწყვეტილებები საფრთხეებთან დაკავშირებით, როცა ამდენი მოკავშირე გვყავს? არავინ არ დაგვბომბავს. სანამ საქმე აქამდე მივა, სხვადასხვა საფეხურია გასავლელი. ჩვენ გვაქვს უნიკალური შავი ზღვა, რომელიც მიისწრაფვის ნატოსკენ. რატომ არ შეიძლებოდა, საქართველო ყოფილიყო ინიციატორი და ეთქვა, მოდი, შავი ზღვის უსაფრთხოებაზე ვილაპარაკოთო. 

- მამუკა ხაზარაძე ამბობს, რომ ბიძინა ივანიშვილს პირადად მისთვის აქვს ნათქვამი, შავ ზღვაში რა უნდა ამერიკულ გემებსო. 

- ამის მიუხედავად, შესაძლებლობის ფანჯარა კი არა, კარიბჭეები გაგვეხსნა, რადგან რუსეთი აშკარად სუსტდება კავკასიაში. თურქეთი ძლიერდება. რუსეთს ეს არ უხარია, მაგრამ ანგარიშს უწევს. 

- შენ არაერთხელ გითქვამს: „რუსეთი შედის მხოლოდ იქ, სადაც ელოდებიან“. არის ვერსია, რომ რუსეთის პრეზიდენტს ეგონა, უკრაინაშიც ხელგაშლით ელოდნენ. გაქვს პროგნოზი, ამჯერად როგორ მოიქცევა პუტინი, რომელიც აღმოჩნდა იქ, სადაც არ ელოდნენ? 

- ყირიმის შემდეგ, ალბათ, იწერებოდა გეგმა, როგორ შევიდოდნენ მთელ უკრაინაში. ამდენი წლის განმავლობაში ნაწერი სტრატეგია სამ დღეში ჩამოიშალა. დღეს ისინი სტრატეგიის გარეშე მოქმედებენ. პუტინის ამოცანაა, რომ როგორმე ლეგიტიმურ მმართველს, ზელენსკის, ხელი მოაწერინოს კაპიტულაციაზე, ან, უკიდურეს შემთხვევაში, ცეცხლის შეწყვეტაზე. ეს ნიშნავს, რომ სადაც ჯარი დგას, იქ რჩება.  ამის გამოა, რომ რუსეთი ქალაქებს გვერდს უვლის და გზებს იკავებს.  პუტინი ცდილობს, ჯარმა რაც შეიძლება მეტი ტერიტორია აიღოს - მინდვრები, ტყეები, გზები. 

- ყველა ქალაქში უკრაინის დროშა ჰკიდია. რანაირად აღმოჩნდება ოკუპირებული მთელი უკრაინა?

- რუსეთი წინასწარ დამარცხებულია. უკრაინელმა ხალხმა იგრძნო, რომ რუსეთზე გამარჯვება შეიძლება და ბრძოლას არ შეწყვეტს. რა დროს საქართველოზე ლაპარაკია? ერთადერთი, ჩვენ მაშინ მოგვდგება, თუ მთელი უკრაინა ჩაბარდება. ვიდრე უკრაინა ბრძოლას განაგრძობს, ის ჩვენთვისაც იბრძვის. ამასობაში, ჩვენ ხმას არ ვიღებთ, რომ რუსეთს არ შეუსრულებია 12 აგვისტოს ექვსპუნქტიანი სამშვიდობო გეგმა. რატომ არ ვამბობთ ამას, არ მესმის. ახლა ის დროა, ყველას შევახსენოთ - ამერიკას, საფრანგეთს, უკრაინას, რომ რუსეთი როგორც ჩვენთან არ ასრულებს ხელმოწერილ პირობას, ისე სხვაგან არ შეასრულებს. მუდმივად ამაზე უნდა ვლაპარაკობდეთ. 

- რა არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რასაც რუსეთი არ ასრულებს 12 აგვისტოს დოკუმენტიდან?

- არ გაყავს ჯარი 7 აგვისტოს პოზიციებზე. იმის გამო, რომ პუტინმა ამ დოკუმენტს ხელი მოაწერა, მერე აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა აღიარა, რათა ეთქვა, ვალდებულებისგან თავისუფალი ვარო. 

 

 

„გულახდილობა და გაუფილტრავი ლაპარაკი ჩემი სტილია.“

 

 

- ბოლო კითხვა მაქვს: შენი ხასიათის თვისებაა, რომ სათქმელს არ ფილტრავ - ამბობ ისე, როგორც ფიქრობ. ამის გამო, ბევრ შარში გახვეულხარ. თუ ისურვებდი, რომ შენს შვილებს შენი ეს თვისება - გაუფილტრავი სიმართლის ლაპარაკი - მიეღოთ მემკვიდრეობით? 

- დიახ. როგორც კი გაფილტვრაზე გადადიხარ, მერე ზღვარს ვერ პოულობ. 

 
ყოველთვის გაგიჩნდება სურვილი, რომ მოდი, ახლა ამასაც არ ვიტყვი, მოდი, იმასაც არ ვიტყვი, ამიტომ, მე მიმაჩნია, რომ თუ ხარ გულწრფელი და გულახდილი, ხალხი უნდა გიცნობდეს ისეთს, როგორიც შენ ხარ.

მე არასდროს ვიტყუები და ეს ჩემს ღირსებად მიმაჩნია. მინდა, რომ ჩემი შვილებიც გულწრფელები იყვნენ. 

- გულწრფელობაზე არ იყო კითხვა. 

- არჩევანი რა არის? გაფილტრულ სიმართლეს ჯობია გაუფილტრავი სიმართლე. პარლამენტში გამოვდიოდი, როცა მინისტრი ვიყავი და ვთქვი, საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ ქართველებს და აფხაზებს ერთ სახელმწიფოში არ გვიცხოვრია-მეთქი. ჟურნალისტმა შეამოკლა, ამოიღო „საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ“ და დატოვა, რომ ჩვენ და აფხაზებს ერთ სახელმწიფოში არ გვიცხოვრია. ატყდა ამბავი.

- სხვათა შორის, იგივე იყო იმ ცნობილ ფრაზასთან დაკავშირებით, რომ პუტინი მტერი არ არის. „ტაბულას“ ეს ფრაზა სათაურში ჰქონდა გამოტანილი, თუმცა, ტექსტიდან ჩანდა, რას გულისხმობდი - რომ სახელმწიფოს მტერი შეიძლება იყოს მხოლოდ მეორე სახელმწიფო. მაგრამ სათაურმა ბევრი შენ წინააღმდეგ განაწყო. 

- სათაურში გამოტანილი სიტყვები არ მითქვამს, არ არსებობს ეს ფრაზა ბუნებაში. ამ ხალხს ვეუბნებოდი, გამომიგზავნეთ გაშიფრული ტექსტი და ყვითლად მომიხაზეთ, სად წერია „პუტინი მტერი არ არის“-მეთქი. გულახდილობა და გაუფილტრავი ლაპარაკი ჩემი სტილია. ხალხი ასეთს მიცნობს. საკმარისია, კორექტული ფრაზების გამოყენება დავიწყო, რომ მათთვის საინტერესო აღარ ვიქნები. ამიტომ, ვისაც მოვწონვარ, გულწრფელად მოვწონვარ; ვისაც არ მოვწონვარ, ასევე გულწრფელად არ მოვწონვარ. ერთსაც გაუმარჯოს და მეორესაც იმიტომ, რომ ეს ჩვენი საზოგადოებაა. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია რუმინელი ფილოსოფოსი და ესეისტი ემილ ჩორანი (1911-1995): „ის, რაც ვიცი, კლავს იმას, რაც მინდა.“

- მე ასე გავიგე: მეტი მინდა, მაგრამ ჩემი ცოდნა ყველაფერს თავის ადვილზე აყენებს. მაგალითად, მინდა, რომ საქართველო იყოს თანასწორობაზე, სამართლიანობაზე, სამოქალაქო ღირებულებებზე დაფუძნებული სახელმწიფო. ევროპაში ბევრი ქვეყანა ასეთია. მაგრამ რაც რეალურია, რაც ვიცი დღევანდელი საქართველოს შესახებ, ის კლავს ამას ყველაფერს, რაც ჩამოვთვალე. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის იტალიელ მხატვარს ლეონარდო და ვინჩის (1452-1519): „არაფერი ისე არ გვატყუებს, როგორც საკუთარი აზრები.“ 

- არ დავეთანხმებოდი. საკუთარი სინდისი ყოველთვის სიმართლეს გვეუბნება. ჩვენი განათლება, ოჯახი, ღირებულებები გვქმნის ჩვენ და მხოლოდ მოგვიანებით შემოიჭრება გარედან აზრები და შეხედულებები, რომლებიც სინდისთან მოდის წინააღმდეგობაში. საკუთარი აზრები არ გვატყუებენ, ჩვენ გვატყუებს გარემო. მე ხშირად იმას მაბრალებენ, რაც არ მითქვამს. რასაც ნამდვილად ვამბობ, იმის გამო თუ მებრძვიან, ეს მხოლოდ მაძლიერებს. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე