×
„არ შევშინდი და ვთქვი - მეც ადამიანი ვარ!“

ალეკო შუღლაძე

მწერალი


3680

ინტერვიუს შესახებ

ალეკო შუღლაძემ ამ ინტერვიუთი თამასა იმდენად მაღლა აწია, რომ ყოველი შემდეგი ინტერვიუს მომზადებისას უნდა ვიფიქრო, როგორმე ძალიან არ ჩამოვრჩე. 

ასეთი ადამიანები, თავისდა უნებურად, საზოგადოებას განსხვავებულის გაგებას და მიღებას ასწავლიან. კიდევ იმას ასწავლიან, რომ შეუძლებელია, გულწრფელობა უხერხული იყოს. 

გაიცანით ალეკო შუღლაძე - ადამიანი, რომლისთვისაც სიკვდილი დასასრული არ არის. 
 

ია ანთაძე

- ალეკო, ერთ ინტერვიუში ამბობთ, არავითარი თავისუფლება არ მაქვსო და იმავე ინტერვიუში ამბობთ, არ მინდა, რომ კარგი ან ცუდი მომერიოსო. პარადოქსად თუ მიგაჩნიათ არათავისუფალი ადამიანი, რომელიც ცდილობს, კარგსაც და ცუდსაც აჯობოს?

- გეთანხმებით, ცოტა პარადოქსულად ჟღერს. მაგრამ თავისუფლებას ადამიანების უმრავლესობისგან განსხვავებულად აღვიქვამ. ჩემთვის თავისუფლება არ არის, ვაკეთო ის, რისი გაკეთებაც მსურს (თუნდაც, კანონებისა და წესების ფარგლებში). ჩემთვის თავისუფლება შინაგანი მდგომარეობაა, როცა მიბმული არ ვარ კარგთან ან ცუდთან. შესაბამისად, ჩემი ცხოვრების ერთ-ერთი მიზანია, რომ შევძლო, მიწიერ სამყაროში ვიარსებო ისე, რომ არც კარგი და არც ცუდი ჩემზე არ მოქმედებდეს. რადგან აღმოსავლური რელიგია მაქვს შესწავლილი და ამით ვცხოვრობ, ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ აქცენტი გავაკეთო არა მიწიერზე, არამედ, სულიერზე. შესაბამისად, არ ვარ თავისუფალი, მაგრამ ვეძებ თავისუფლებას იმაში, რომ არ ვიყო მიჯაჭვული არც ცუდზე და არც კარგზე. 

- 2017 წელს გკითხეს, ბედნიერი ხარ, თუ უბედურიო და უპასუხეთ, ცალსახად ბედნიერი ვარ, თუმცა, ახლა დაკარგული კაცი ვარო. თქვენთვის რას ნიშნავს „დაკარგულობა“?  სიტყვა „თუმცა“ ნიშნავს თუ არა, რომ დაკარგულობა არც იწვევს ბედნიერებას, მაგრამ ვერც ხელს უშლის მას? 

- ბოლოდან დავიწყებ. ეს დაკარგულობა, რაც ვიგულისხმე, ხელს უშლის ჩემს ბედნიერებას. და უფრო მეტად შეუშლის, თუ ასე გაგრძელდება. რასაც ინდოეთის ტერიტორიაზე შევეხე, როცა მასწავლებელი მყავდა და როცა ბჰაკტი-იოგას მიმდევარი გავხდი, - ამან მიმახვედრა, რომ ბედნიერი ადამიანი ვარ. ისეთი რამ გამოვცადე, რაც ამის თქმის უფლებას მაძლევს. მაგრამ მასწავლებლის გარდაცვალების შემდეგ თავი დაკარგულად ვიგრძენი. ჩემი სულიერი პრაქტიკა შესუსტდა და თუ ეს დიდხანს გაგრძელდება, ჩემს ბედნიერებას გააფერმკრთალებს. 

- ეს დაკარგულობა თუ გაგრძელდება?

- დიახ, დაკარგულობაში ვგულისხმობ ჩემი სულიერი პრაქტიკის ძლიერ შესუსტებას. მოვიდა მიწიერი და ჩააჩოჩა სულიერი. მე ძალიან მიჯაჭვული ვიყავი ჩემს მასწავლებელზე. ახლაც მოთხოვნილება მაქვს, რომ ის ჩემ გვერდით იყოს და მე  მის გვერდით ვიყო. მარტო დაკარგული ვარ. 

- ბევრჯერ გითქვამთ, რომ მწერლისთვის გულწრფელობა აუცილებელია. თქვენს ბოლო ორ რომანში („გადამალვა“, „ქრონიკული დაღლილობის სურნელი“) მწერალიც თქვენ ხართ და მთავარი პერსონაჟიც. ეს გეხმარებათ თუ არა, რომ თქვენი პერსონაჟი აკონტროლოთ და ნამდვილად გულწრფელი იყოთ მკითხველთან? 

- მეც მიფიქრია ამაზე. თითქოს, თხრობის მესამე პირში გადატანა გვაძლევს საშუალებას, რომ ვიღაცაზე მოვყვეთ და კიდევ უფრო გულწრფელნი ვიყოთ; ვიღაცას ისეთი რაღაცები ვაკეთებინოთ, რაც ჩვენია. არ მგონია, რომ ეს მთლად კარგი ხერხი იყოს, პირიქით, გულწრფელობა დაიკარგება. ამიტომ ვიფიქრე, რომ მე უნდა ვყოფილიყავი მთავარი პერსონაჟი, ჩემი სახელით უნდა მელაპარაკა ყველაფერი, რაც მინდოდა, რომ მეთქვა. რა თქმა უნდა, რაღაც-რაღაცების თქმას ჯერ კიდევ ვერ ვახერხებ. 

- რატომ?

- ყველაფრის ამოტანას და აღსარებას დიდი შინაგანი ძალა სჭირდება. თუმცა, თქვენ ნახეთ, ჩემს წიგნებში ბევრი რამ არის ამოტანილი. მაგრამ ნამდვილად საკრალურის  ბოლომდე თქმა საჭიროა თუ არა, არც კი ვიცი. ამას ბიტნიკები ახერხებდნენ... ბუკოვსკი ისეთებს ყვებოდა თავის ცხოვრებაზე... თქვენს კითხვაზე პასუხი ასეთი იქნება: როცა პირველ პირში ვწერ, როცა მთავარი პერსონაჟი მე თვითონ ვარ, ეს ძალიან მეხმარება და უფრო ნაღდია. სხვა პერსონაჟებსაც ვალაპარაკებ და ისინიც, რაღაც წილად, მე ვარ. იქაც ჩემი თავიდან გამოვდივარ. მაგრამ მთავარი პერსონაჟი უფრო მძაფრი უნდა იყოს. 

- ზაზა ბურჭულაძემ თქვენს რომანთან დაკავშირებით დაწერა: „გადამალვა“ სრულიად ბრწყინვალე წიგნია. იმდენად ბრწყინვალე, რომ თითქოს არც არის ქართული.“ როგორ ფიქრობთ, მკითხველმა, რომელმაც თქვენი წიგნი შეიყვარა, აღიქვა თუ არა ის ქართული ლიტერატურის ორგანულ ნაწილად?

- მიჭირს ამაზე პასუხი. მომისმენია და  რამდენიმე ძალიან პატივსაცემი ადამიანის ინტერვიუც წამიკითხავს, რომლებსაც უთქვამთ, რომ ეს არის ევროპული ნამუშევარი. ისიც კი უთქვამთ, რა უელბეკი, ჩვენ შუღლაძე გვყავსო. უბრალოდ, ციტატები მომყავს. როცა გვერდიდან შევხედე, მივხვდი, რომ ასე გამოვიდა. მით უმეტეს, რომ ყოველთვის მქონდა მიდრეკილება, წმინდა ქართული წიგნი არ დამეწერა. მეტსაც გეტყვით, დიახ, საძირკველი იქ გვაქვს, იქიდან მოვდივართ, მაგრამ როცა ნაყოფს ვიღებთ, არ მიყვარს, თუკი მას წმინდა ქართულ ნამუშევრად აღიქვამენ. 

- თქვენზე არ მიკითხავს. ქართველ მკითხველზე გკითხეთ, რომელმაც თქვენი წიგნი შეიყვარა.

- მე მგონია, უმეტესობა თვლის, რომ „გადამალვა“ არ არის წმინდა ქართული ნამუშევარი. იმიტომაც უყვართ. ეს არის ჩემი პასუხი. 

 

 

„რა თქმა უნდა, მე ჩემი ერის თვისებების მატარებელი ვარ, მაგრამ ჩემი მიზანია, გავთავისუფლდე ამ კლიშესგან, ჩარჩოსგან, რასაც ეროვნება ჰქვია.“

 

 

- თქვენს იდენტობასთან დაკავშირებით მიჩნდება კითხვა: ამბობთ, რომ სულიერება, მუდმივობა, შვება ინდოეთში იპოვეთ, მაგრამ მათ კულტურას ვერ შეეჩვიეთ. საქართველოში ცხოვრობთ, ქართულად წერთ წიგნებს, აღმსარებლობით ვაიშნავი ხართ, ძალის აღსადგენად მუდამ ინდოეთში ბრუნდებით. თქვენს იდენტობას როგორ აღწერთ, როგორ განმარტავთ? 

- რამდენიმე მასწავლებელი მყავდა ერთმანეთის მიყოლებით და უკვე 1990-იანი წლების დასაწყისში გავითავისე, რომ არ ვიყავი რომელიმე ეროვნების ადამიანი; რომ ჩემში მთავარი იყო სული. შესაბამისად, ვეღარასოდეს ვეთანხმებოდი, როდესაც ეროვნება და რელიგია ერთმანეთში ერთიანდებოდა და ამბობდნენ: „საქართველო გაბრწყინდება!“ ან „არგენტინა გაბრწყინდება!“. რომელიმე ქვეყნის გაბრწყინებას, რომელიმე ეროვნების ადამიანის გამოყოფას ვერ ვეთანხმებოდი. რა თქმა უნდა, მე ჩემი ერის თვისებების მატარებელი ვარ, მაგრამ ჩემი მიზანია, გავთავისუფლდე ამ კლიშესგან, ჩარჩოსგან, რასაც ეროვნება ჰქვია. შესაბამისად, ინდოეთს, მის კულტურას განსაკუთრებულად არ აღვიქვამ. ქართული კულტურაც მომწონს, ირლანდიური ფოლკიც მიყვარს, მაგრამ მთავარი ჩემთვის ამისგან გათავისუფლება და შინაგანი, ჩაკეტილი სულის წამოწევაა. ვაიშნავიზმი არ გულისხმობს რომელიმე ეროვნებას. ინდოეთში დავდივარ, მაგრამ სხვაგან რომ იყოს შეკრებები, ვთქვათ, ჰოლანდიაში, იქ ვივლიდი. აქედან გამომდინარე, შემიძლია ვთქვა, რომ როცა ძალების აღსადგენად ინდოეთში ჩავდივარ, აქცენტი ამაზე კეთდება, რომ მე უნდა ვიყო სული, არაფერს არ უნდა მივეჯაჭვო. აქეთ მივისწრაფვი. სხვა ენაზე ვერ ვწერ, სხვა ენა არ ვიცი საამისოდ. რომ შემეძლოს, დავწერდი. რომანებიც და მოთხრობებიც ისეთი მინდა, გამომივიდეს, რომ ყველამ იპოვოს იქ საკუთარი თავი და არ იყოს მნიშვნელოვანი, რომ ქართველის დაწერილია. 

- სხვა ქვეყანაში რომ გეცხოვრათ, თავს ასევე იგრძნობდით, როგორც საქართველოში გრძნობთ?

- ამას ვერ დავმალავ, ნოსტალგიური მომენტები მაქვს. ცოტა პარადოქსულად ჟღერს, მაგრამ ეს ნოსტალგიური მომენტები, ალბათ, უფრო ადამიანების მიმართ მაქვს. ყოფილა შემთხვევა, როცა ინდოეთში უნდა დავრჩენილიყავი ექვსი თვე, ან უფრო დიდხანს, მაგრამ ვერ შევძელი. ორ-სამ თვეში წამოვედი. ეს ნოსტალგიური მომენტი აუტანელი აღმოჩნდა. რაც ძალიან ცუდი იყო, რადგან ხელი შემეშალა. ალბათ, ადამიანების მიმართ, მიწის მიმართ, ჰაერის მიმართ გარკვეული მიჯაჭვულობა არსებობს, მაგრამ ამას არ ვეთანხმები. არ მინდა, რომ ასე იყოს. 

- იმის გამო, რომ ტრადიციული ქართული მსოფლმხედველობის და ყოფის ჩარჩო დაანგრიეთ, მეტ-ნაკლებად უცხო გახდით იმ გარემოსთვის, რომელშიც ცხოვრობთ. ეს წლების წინ მოხდა. დღეს, თქვენი ცხოვრების ამ ეტაპზე, ისევ გრძნობთ ამ გაუცხოებას?

- გაუცხოებას ისე ვეღარ ვგრძნობ და ამაში დიდი წვლილი მიუძღვის იმას, რომ უფრო სახელგანთქმული გავხდი. მიხვდნენ, რომ ადამიანი, რომელიც ამ წიგნებს წერს, ცუდი ვერ იქნება. შესაბამისად, ალბათ, იფიქრეს: მოდი, ჩავუკვირდეთ მის აღმსარებლობასაც, ვნახოთ, რა აინტერესებს. აღმოაჩინეს, რომ ჩვეულებრივი ადამიანი ვარ და საინტერესოც კი ყოფილა ეს ვაიშნავიზმი და ბჰაკტი-იოგა. მეორე მხრივ, შეიძლება, წინა კითხვის პასუხთან ცოტა წინააღმდეგობაში მოვიდეს, მაგრამ იმ დაკარგულობის პარალელურად, მე გავმტკიცდი ჩემს თავში. შესაბამისად, ახლა უკვე აღარ მოქმედებს გარე სამყარო ისე, როგორც მაშინ მოქმედებდა, როდესაც უფრო მოწყვლადი ვიყავი. მაშინ განვიცდიდი, რომ რადგან სხვები ვერ იგებენ, მე ხომ არ ვცდები-მეთქი. ახლა ასე აღარ ვფიქრობ. როდესაც შენს თავში, შენს რწმენაში, შენს იდეაში გამტკიცდები, გარე სამყაროს წნეხსაც ისე ვეღარ გრძნობ. 

- ვეღარ გრძნობთ, თუ აღარ არის? მე მაქვს განცდა, რომ ბევრი ადამიანისთვის ძვირფასი ხართ, თუნდაც, არ გიცნობდნენ. თქვენ შორის ბარიერს ვერ ვხედავ.

- აღარ არის ბარიერი, ნამდვილად. თუ არ ჩავთვლით ცალკეულ შემთხვევას, როდესაც ბოტები ცდილობენ მავნებლობებს. 

- რითი ხსნით ბარიერის გაქრობას? ეს იმ წიგნებმა მოგიტანათ, რომლებიც დაწერეთ? 

- დიახ, ამ გულწრფელობით. იმით, რომ არ შევშინდი და ვთქვი - მეც ადამიანი ვარ! მეც თქვენნაირი ვარ, უნდა გავუგოთ ერთმანეთს. მე უპირატესობა მაქვს, თქვენთან შედარებით: ჩემიც მაქვს და თქვენ რაც გიყვართ, ისიც ვიცი. თქვენ არ იცით, მე რა მაქვს. მოდით, გაიგეთ, როგორი ვარ და აღმოაჩენთ, რომ, თურმე, ძალიან საინტერესო სამყაროში გადავდივარ. ალბათ, ხალხმა გაითავისა აღმოსავლეთის და დასავლეთის გაერთიანება. 

- თქვენს თავში დასავლურ ნაკადს ხედავთ? 

- ხელოვნებით ვხედავ უფრო, სხვადასხვა სფეროთი.

- ვიცი, რომ ევროპული კინო გიყვართ. 

- დიახ, ძალიან მიყვარს დასავლური კინო. მაგრამ ფილოსოფიას ისე სერიოზულად ვეღარ აღვიქვამ. 

- ამბობთ, უფრო მოგზაური ვარ, სულიერების ტიპი, ვიდრე მწერალიო. იმასაც ამბობთ, ყველაზე მეტად მეშინია, რომ რაც ამ 15 წლის განმავლობაში დამიგროვებია - სულიერი გამოცდილება - ის არ დავკარგოო. თქვენი შიში რა კავშირშია თქვენს მწერლობასთან? ხელს გიშლით თუ, პირიქით, გეხმარებათ? 

- მე ვფიქრობ, რომ ადამიანში ნებისმიერი სახის ნგრევა ყოველთვის უფრო ხელს უწყობს შემოქმედებას, ვიდრე ხელს უშლის. იმიტომ, რომ მე შემიძლია ამის აღწერა - ისეთი მდგომარეობების აღწერა, რომლებიც მანამდე არ მქონდა განცდილი: ნგრევის პროცესის, ტკივილის პროცესის, განშორების პროცესის... ამის აღწერამ, გახსენებამ, ამოთქმამ შეიძლება ისევ დამაკავშიროს და გამაძლიეროს, შეიძლება ეს უკუკავშირი შედგეს. ბოლო რომანზე ვფიქრობ. იქნებ, ეს საბოლოო რომანიც იყოს. თუ ამის დაწერა შევძელი, მინდა, რომ განშორებით გამოწვეული ტკივილის გამოცდილება რაც მაქვს, მასში ჩავდო. ეს არ იქნება მომგებიანი კომერციულად, ალბათ, ცოტა მკითხველი ეყოლება. მაგრამ ცალსახად შეგვიძლია ვთქვათ: ხელოვნებას ხელს უწყობს ნგრევის პროცესი. 

- რატომ თქვით, შეიძლება, ბოლო რომანი იყოსო? ეს ჩაკეტილობა საიდან გაჩნდა? მესმის, რომ ბოლო სამი რომანი ტრილოგიად წარმოგიდგენიათ, დარჩენილი გაქვთ სათქმელი, რაც წინა ორმა წიგნმა ვერ დაიტია და მესამეზე ფიქრობთ. მაგრამ ბოლო რომანი რატომ უნდა იყოს? 

- როდესაც ადამიანი გრძნობს განშორებას იმ სამყაროსთან, იმ მასწავლებელთან, იმ გარემოსთან, რომელიც უკვე ვახსენე და რომლის აღდგენაც ჭირს იმავე ფორმებით, იმავე სიმძაფრით, - ადამიანი ისეთ მდგომარეობაში გადადის, რომ (მე ჩემს თავზე ვიტყვი) ჩემი ცხოვრება აზრს კარგავს. თუ ვერ შევძელი სულიერი პრაქტიკა, თუ ისეთი სიმძაფრით ვეღარ ვიცხოვრე, როგორც ვცხოვრობდი, შესაბამისად, ცხოვრება აზრს დაკარგავს. ადამიანს შეუძლია, თავისი სურვილით წავიდეს ამ ქვეყნიდან. თუმცა, ეს რთულია. რა თქმა უნდა, თუ ძალას აღვიდგენ, არსადაც არ წავალ. მაგრამ თუ ეს ასე არ მოხდება, თუ კავშირს ვერ დავამყარებ და ფუნქციები აღარ მექნება... მწერლობა ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი არ არის, სულიერებაა მთავარი. რეინკარნაციის და მომავალი ცხოვრების ძალიან მჯერა. ამიტომ, ხანდახან ჯობია, რომ ადამიანი თავიდან ბოლომდე შეიცვალო, თავიდან დაიბადო... არ ვიცი, ამას მკითხველი როგორ გაიგებს. ამიტომ არ ვფიქრობ, რომ კიდევ ბევრი რომანის დაწერა შემიძლია. რა ვიცი, იქნებ, ეს არც იყოს ბოლო, მაგრამ წერა ვულკანის ამოხეთქვას ჰგავს. სხვანაირად მე ვერ დავწერ. ეს ვულკანი რამდენჯერ ამოხეთქავს?! 

 

 

„თუ შევამჩნიე, რომ ისეთი სავსე ცხოვრებით ვეღარ ვცხოვრობ, პრაქტიკასაც ვერ მივდევ, რაღა დამრჩენია აქ?!“

 

 

- შოთა იათაშვილმა შენიშნა და მეც ვეთანხმები, რომ თქვენ, როგორც მწერალს, გახასიათებთ ზღვრული სიტუაციების სწორად დანახვა და მათთან გამკლავება. არ ფიქრობთ, რომ მწერლობის მიღმაც ეს გამოცდილება შეგეშველებათ, თუ ზღვრულ სიტუაციებში საკუთარ თავს მიენდობით? არ ფიქრობთ, რომ ცხოვრებაშიც შეგიძლიათ ამ ზღვრულ სიტუაციებთან გამკლავება?

- მიფიქრია ამაზე. ისე ნუ აღიქვამს მკითხველი, რომ ეს ზღვრული სიტუაცია დეპრესიულია. არა. ადრეც მითქვამს: სიკვდილი ჩემთვის დასასრული არ არის. მწერალი ვარ და ამ თემას უნდა შევეხოთ. როცა ცვლილებაზე ვლაპარაკობ, ეს ზუსტად ზღვრული მდგომარეობიდან გამოსვლაა - როცა ადამიანი ამ სხეულში და ამ გარემოში კი არ შეიცვლება, არამედ, მთლიანად შეიცვლება. ასეთ მაგალითს მოვიყვან - როცა გმირს მანქანა დაემტვრევა და მის შეკეთებას კი არ იწყებს, არამედ, სხვა მანქანაში გადადის. 

 
სხვა მანქანაში გადასვლის დრო როცა მოვა, იქ ლიტერატურაზე მე ვეღარ ვიფიქრებ და სხვა რაღაცებზე... სხვა მანქანაში ვგულისხმობ ჩემს სხვა სხეულს. მე ამის მჯერა, გამიგეთ? მე ეს მაძლებინებს.

ამიტომაც, სიკვდილის არ მეშინია, სიკვდილი არ არის დასასრული, პირიქით. და ამით დავამთავრებ: თუ შევამჩნიე, რომ ისეთი სავსე ცხოვრებით ვეღარ ვცხოვრობ, პრაქტიკასაც ვერ მივდევ, რაღა დამრჩენია აქ?! 

- ამ პასუხის შემდეგ ნამდვილად ძნელია სხვა თემებზე საუბარი. მაინც გავაგრძელებ. ამბობთ, ავადმყოფის და ჯანმრთელის ურთიერთობა იმდენად საკრალურია, თითქოს, ცხოვრება აძლევს ჯანმრთელ ადამიანს შანსს, რომ გამოცდა ჩააბაროს ავადმყოფთან ურთიერთობაშიო. „გადამალვა“ სწორედ ამ პროცესს აღწერს.  ბევრ ადამიანს უწევს ოჯახის წევრის მოვლა. მათ გასამხნევებლად მინდა გკითხოთ: რა არის ამ გამოცდის შინაარსი? ის, რომ ჯანმრთელ ადამიანს ეყოს ძალა და ავადმყოფის ინტერესები მუდამ საკუთარ ინტერესებზე წინ დააყენოს? 

- დიახ. იმ მომენტში მე უფრო ჯანმრთელი ვიყავი და ავადმყოფს ვუვლიდი. მაგრამ ახლა, როდესაც ჯანმრთელობა მე თვითონ შემერყა, საკუთარი თავი ჩავაყენე ავადმყოფის მდგომარეობაში და მივხვდი, რა კარგი იქნება, ვინმე რომ მყავდეს გვერდით, ვინც დამეხმარება - გახდება, ფაქტობრივად, მე და უკიდურესად მძიმე მდგომარეობაში ჩემ გვერდით იქნება. როგორც წესი, გამოცდების ჩაბარება თითქმის ვერ ხდება. ჯანმრთელი ადამიანი ბოლომდე მაინც ვერ შედის ავადმყოფის მდგომარეობაში, მაინც ვერ უძლებს. ამიტომ, დიახ, თავგანწირვის მომენტია, როდესაც ჯანმრთელი გადადებს თავის ცხოვრებას და ბოლომდე მომაკვდავი ადამიანის გვერდით რჩება. ავადმყოფის თვალებში სასოწარკვეთა ქრება ამ გვერდით დგომის შედეგად. ვხვდები, რომ ჩემ გვერდით ასეთი ადამიანი შეიძლება ვერ იყოს. და არც არავის დავადანაშაულებ. შვილის სიყვარული მშობლების მიმართ არ არის ისეთი ძლიერი, როგორც მშობლების სიყვარული შვილის მიმართ. ავადმყოფ შვილს უფრო მოუვლი სიყვარულით. არ ვიცი, გამიგებთ თუ არა. მე ვფიქრობ, რომ მაინც ხშირია შვილების მშობლებთან გაუცხოება. 

- ალბათ, ძალიან ძნელია, ხანგრძლივად უყურო შენთვის ძვირფასი ადამიანის მძიმე მდგომარეობას და არ გებადებოდეს ფიქრები, რომ შეიძლება, მისთვისვე ჯობია, ეს მდგომარეობა დამთავრდეს. მაგრამ, სინამდვილეში, რამდენია მასზე ზრუნვა და რამდენი - საკუთარ თავზე ზრუნვა - ამას მათემატიკურად ვერ გამოთვლი. 

- იქვე ყოველთვის შემოდის თვითგადარჩენის ინსტინქტი. თითქოს, არაფერი არ გიჭირს, მაგრამ მაინც შენს თავზე იწყებ ფიქრს - რომ ამოისუნთქო. ემპათიის რამდენი პროცენტიც გექნება, იმდენად გადაარჩენ შენს ავადმყოფს. ასი პროცენტი თუ არის, ორი ადამიანი გაერთიანდება - წამოწვები მის გვერდით და ერთად გაივლით ამ გზას. 

- ახლა რასაც გკითხავთ, ყველაფერი თქვენი ნათქვამის კომპილაციაა: მამის გადამალვა გინდოდათ, მაგრამ ხელი დედამ შეგიშალათ; დედა წიგნში გადამალეთ და თქვენი და გადამალეთ რეალურად. სწორად გავიგე? ასე იყო?

- დიახ. 

- თქვენთვის გადამალვა იყო აუცილებელი, რომ ავადმყოფთან ურთიერთობის გამოცდა ჩაგებარებინათ? როცა ეს რეალურად გააკეთეთ, შვება იგრძენით? 

- ჩემი დის შემთხვევაში, სხვები შემოვიდნენ დასახმარებლად - გადამალვა ამას გულისხმობდა. ის სხვა ადამიანები, შეიძლება, უფრო მექანიკურად მოქმედებდნენ, მაგრამ მათ ჩემი საზრუნავი გადაინაწილეს. დის შემთხვევაში უფრო მეტად ვიგრძენი თავი დაკმაყოფილებულად იმიტომ, რომ სხვა გამოსავალს ვერ ვხედავდი. დასთან კონტაქტი ბევრად უფრო რთული იყო, რადგან არ ხერხდებოდა მასთან დიდი სიყვარულის გამოჩენა, მისი ცნობიერებიდან გამომდინარე. დედა ძალიან მგრძნობიარე იყო. დედა იყო ყველაზე მგრძნობიარე და მასთან ურთიერთობაში ყოველ დეტალს დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა. ამიტომ, მაგ გამოცდის ჩაბარება თითქმის შეუძლებელი იყო. დაზე არ მაქვს ეს განცდა. თუმცა, დასთან მისტიკური მომენტები მქონდა ისეთი, რომლებსაც მერე აუცილებლად აღვწერ. ეს მომენტები ჩემს მეორე წიგნს უკავშირდებოდა და მივხვდი, რომ როცა ასეთი მისტიკური გადაკვეთები არსებობს, ესე იგი „ქრონიკული დაღლილობის სურნელი“ კარგი წიგნია. ასე ვგრძნობ ხოლმე. შეიძლება, ლიტერატურულ კონკურსში ვერ გაიმარჯვოს, ვიღაცამ ვერ გაიგოს, ამას არ აქვს მნიშვნელობა. მისტიკური მომენტების არსებობით ვგრძნობ, რომ ეს წიგნი დიდი თამაშის, სამყაროს ნაწილია. 

- ამბობთ, რომ მწერალს უნდა ჰქონდეს სათქმელი, კონცეფცია, სინატიფე და სიმძაფრე; რომ ცნობიერების ნაკადის აღწერა, ან ამბების მექანიკური თავმოყრა ლიტერატურა არ არის. ეს გასაგებია. მაგრამ რას ნიშნავს თქვენი ფრაზა: „ისეთი ლიტერატურა უფრო მომწონს, რომელიც გადამარჩენს“? 

- ამ კითხვაზე პასუხი ირაციონალურ სამყაროში გადაგვიყვანს, მაგრამ სხვანაირად ვერ ავხსნი. როდესაც აღმოსავლეთით დავინტერესდი, იმ პერიოდში, პირობითად ვთქვათ, „ჩვეულებრივი“ ლიტერატურის კითხვასაც კი დავანებე თავი. გავეცანი ვედურ ლიტერატურას, სადაც თავისებურად არის ამბები მოყოლილი. რომანები არსებობს - „რამაიანა“, „მაჰაბჰარატა“... მათ დიდ ინდურ ეპოსებს უწოდებენ, მაგრამ ინდურს სცდება. მაშინ მივხვდი, რომ არსებობს ლიტერატურა, რომელიც თან სიუჟეტურია, მაგრამ რომელსაც თან  სულიერი ნაკადი მოაქვს. მე ამას ვგრძნობ, თუმცა, გადმოცემა მიჭირს. ლიტერატურა, საიდანაც ეს შემოდინება არ ხდება, იმ პერიოდში ჩემთვის თითქმის უინტერესო გახდა. 

- იმ პერიოდიდან მოყოლებული, დღემდე?

- ბოლო პერიოდის ლიტერატურაში შემოვიდა ფენტეზის ჟანრი, რომელიც კინოშიც მიყვარს. ირაციონალურთან იკვეთება, არ არის ძალიან რეალისტური. როცა ჩემი მასწავლებელი ლექციას კითხულობდა, ისეთ ამბებს ყვებოდა, რომ ჩაგეწერა, მოთხრობები გამოვიდოდა. და როცა ყვებოდა, მის თხრობას თან მოჰყვებოდა ტრანსცენდენტური, სულიერი ნაკადი, რომელიც, ვერ ვიგებდი, როგორ შემოდიოდა ჩემში. ამის გაკეთება მე თვითონ შემიძლია თუ არა, არ ვიცი. ძალიან რთულია. 

- როგორც მწერალს?

- დიახ. შევძლებ თუ არა ასეთი რამის დაწერას, რომ მეც გავაყოლო ეს სულიერი ნაკადი? ამას ხელოვნურად ვერ შექმნი. შევძლებ, ისე გადმოვცე ამბავი, რომ  ვიღაცისთვის ის ისეთივე სულიერი გახდეს, როგორც ჩემთვის იყო ვედური ლიტერატურა? ამას ვგულისხმობდი. 

- არ გაქვთ განცდა, რომ თქვენს წიგნებში სწორედ სულიერი ნაკადი ხიბლავთ ადამიანებს? 

- დიახ, შეიძლება. ყოველთვის მიკვირდა, ასე რატომ უყვართ „გადამალვა“. შეიძლება, ეს არის. ამაზე დეტალურად არ მიფიქრია. წიგნი ხომ ვირუსივითაა? ზოგჯერ ისეთი წიგნი გავრცელდება, ყველას უკვირს - რატომ? მარტო ვირუსს ვერ დააბრალებ, რაღაც უნდა მისდევდეს. ახლა მახსენდება, ადამიანს უთქვამს, რომ ამ წიგნს გადაურჩენია. ალბათ, რაღაც მისდევდა „გადამალვას“. არ ვარ მე ამ წიგნის ავტორი, საბოლოოდ. ეს სწორედ ის ძალაა, რომელიც გამტარივით გამოვიყენე. 

- მეორე რომანშიც გრძნობდით მაგ ძალას? 

- მეორე წიგნში უფრო მეტად შემოვიდა გონებრივი მომენტები. საქართველოში ეს არ უყვართ. საქართველოში უფრო ის უყვართ, რომ „გადამალვაში“ ტრანსცენდენტურს თან ახლდა მიწიერი, ჩვეულებრივი ურთიერთობა დედასა და შვილს შორის. შეიძლება, უმეტესობა ამან მიიზიდა. მაგრამ როგორც კი უფრო მეტი გონებრივი მომენტი შემოვიტანე, ერთ ნაწილს გაუჭირდა გაგება. თუმცა, მეორე წიგნიც ბევრმა გაიგო. გერმანიიდან მწერდა ჩემი მთარგმნელი და მივხვდი, რომ „ქრონიკული დაღლილობის სურნელი“ ძალიან კარგად  ესმოდა. მაგრამ ჩვენთან ცოტა სხვანაირი მკითხველია. 

 

 

„ვიცოდი, რომ სიუჟეტის რუსეთში განვითარება შეიძლება წამგებიანი ყოფილიყო საქართველოში.“

 

 

- არა მხოლოდ შინაარსის გამო, ამოცანაც ასეთი გქონდათ, რომ სიუჟეტი საქართველოში არ უნდა განვითარებულიყო? 

- დიახ. მოვლენების ირეალური განვითარება საქართველოს ვერ მოვარგე. შორს ვერ წავიდოდი, ბევრ ქვეყანაში არ ვარ ნამყოფი. აქედან გამომდინარე, ამბები რუსეთში უნდა მომხდარიყო. რაღაცნაირად ვგავართ ერთმანეთს, ჯერჯერობით. ადამიანები არ ვგავართ, მაგრამ საბჭოთა ცხოვრება მეხსიერებას ჯერ კიდევ შემორჩა. ვიცოდი, რომ სიუჟეტის რუსეთში განვითარება შეიძლება წამგებიანი ყოფილიყო საქართველოში, მით უმეტეს, ასეთ პერიოდში. მაგრამ ამაზე აღარ ვფიქრობ. სადაც მინდა, იქ გავაკეთებ სიუჟეტს. იქნებ, მერე გაიგონ, ოდესმე...

- ნათქვამი გაქვთ, პოლიტკორექტულობა დამღუპველია მწერლობისთვისო. 

- მოკლედ ვიტყვი: ადამიანმა არ უნდა იფიქროს მკითხველის მხრიდან შეფასებაზე და ლიტერატურულ კონკურსებზე. უნდა თქვას, რომ ამ ნამუშევარში ჩადებს სულსა და გულს და გალანძღავენ, თუ ზეცაში აიყვანენ, არ აქვს მნიშვნელობა. ამის შემდეგ მოეხსნება ეს პოლიტკორექტულობის ვალდებულება და წავა გაფრენები... შეიძლება, შვიდჯერ ვახსენო სიტყვა „ზანგი“ და მიყვარდეს ის ზანგი. 

- თქვენს მკითხველებს ძალიან მოსწონთ თქვენი იუმორი წიგნებშიც, ფეისბუკის სტატუსებშიც. მაგრამ არ ვიცი, რამდენად აცნობიერებენ, რომ თქვენი იუმორი მარტო სასაცილო არ არის, მამხილებელია. ის, რაზეც მკითხველი იცინის, როგორც წესი, აღწერს უმსგავსობას, უწესრიგობას, ზოგჯერ - ტრაგიკულ სიტუაციას. თუ გაქვთ განცდა, ან ინფორმაცია, რომ მკითხველი სწორად აფასებს თქვენი იუმორის მაღალ თამასას, მის სოციალურ შინაარსს?

- მე ვფიქრობ, რომ ხედავენ. ეს ერთ-ერთი ახსნაა იმის, თუ რატომ შეიძლება მოეწონოთ „გადამალვა“ ან სხვა წიგნები. თამასა რომ არ იყოს აწეული, მაშინ იაფფასიან ხუმრობებს დაარქმევდნენ. ამას ვერ აკეთებენ. ერთმა კრიტიკოსმა თქვა მხოლოდ, რომ „გადამალვაში“ მაღალი დონის იუმორს იაფფასიან ხუმრობებსაც ურევს ხოლმეო. ეტყობა, ასეთი კუთხით დაინახა. მაგრამ, რამდენადაც ვიცი, იუმორს აფასებენ და ამბობენ, რომ ეს არის ჩემი, როგორც მწერლის, ძლიერი მხარე. ჩემთვის ძალიან საყვარელ ხალხსაც უთქვამს, რომ გამოჩნდა იუმორი, რომელიც არ არის მხოლოდ სასაცილო. 

- თქვენს ნაწერებში ყველგან ჩანს ოჯახის წევრების - თქვენი მეუღლის და შვილების - ნამდვილი მხარდაჭერა თქვენ მიმართ. მეორე მხრივ, ორივე რომანის პერსონაჟია ახალგაზრდა ქალი, რომელიც მთავარ გმირზე, ანუ თქვენზე ბევრად უმცროსია და რომლის მიმართ ღრმა გრძნობა გაქვთ. ერთხელ ისიც თქვით, ლიკა, „გადამალვის“ პერსონაჟი, რეალური ადამიანიაო. როგორ შეძელით შეუთავსებლის შეთავსება? 

- უფრო მეტად გულწრფელი ვიქნები, ვიდრე სხვა ინტერვიუებში ვყოფილვარ. რა სიკეთეც ჩემი ოჯახის წევრებს გაუკეთებიათ, შეიძლება, იმის სამაგიერო ვერ გადაიხადო. მადლიერების განცდა სულ გექნება, მაგრამ მათ სიკეთეს ვერ დაეწევი. თუმცა, წიგნებში ავანსად არის ბევრი რამ გაცემული. იმიტომ, რომ ბოლომდე არ ვიცით, ჩვენი ოჯახის წევრები რას მოიმოქმედებენ ჩვენ მიმართ. წიგნში ჩემი სურვილი უფრო დევს. არ ვიცი, მერე რა იქნება, როცა სიტუაცია შეიცვლება და მე გავხდები დედაჩემი და ჩემი შვილები გახდებიან მე. აქვე ვამატებ ერთ რამეს: ჩემში ყოველთვის იყო სიყვარულით დაუკმაყოფილებლობის განცდა. ერთია, როდესაც გვერდით მეგობრები გყავს, ძალიან ახლობელი ადამიანები და შეიძლება, შენზე გადაყოლილები არიან. მაგრამ მაინც რჩება სიყვარულის მომენტი, რომელიც მძაფრია. ამაში მიწიერ სიყვარულსაც ვგულისხმობ და, განსაკუთრებით, სულიერს, რომლის განცდა რთულია. აი, ეს როგორც კი შემოდის, სხვა რაღაცები - მოვალეობა თუ მეგობრული გრძნობები - ფერმკრთალდება, გავიწყდება.

 
და შეიძლება, დაუნახავი გამოდიხარ, უნამუსო და ასე შემდეგ, მაგრამ ეს გრძნობები ძალიან გიტაცებს.

ჩანს, რომ ეს გრძნობა რეალობაში არ უნდა ვეძებო და უნდა ვეძებო სულიერში. მაშინ არავინ აღარ იეჭვიანებს. 

- თქვენ ამას მომავალ დროში ამბობთ, მაგრამ მე რაც გკითხეთ, იქ ზმნები აწმყო დროში იყო. 

- აბა, დამიზუსტეთ, რას გულისხმობთ. 

- თქვენი გრძნობები ხელს არ უშლის თქვენი ოჯახის წევრებს, რომ ბოლომდე ერთგულები იყვნენ. 

- საბოლოოდ, შეიძლება უშლის კიდეც ხელს. ეს ჩემი დანახულია, მე ვამბობ, რომ არ უშლის, მაგრამ, იქნებ, უშლის? იქნებ, რას ფიქრობენ? იქნებ, გულში როგორი დუღილი აქვთ? იქნებ, მოღალატედ მთვლიან?

- კარგი, მადლობელი ვარ ამ გულწრფელობისთვის. ბევრჯერ წერთ, რომ ბავშვობიდან მოგყვებოდათ შიშები; რომ სკოლა იყო ჯოჯოხეთი; რომ უმაღლესი სასწავლებელი მშობლებმა შეგირჩიეს; რომ გქონდათ სირცხვილის გრძნობა თქვენი დის გამო, რომელიც მძიმედ ავად იყო და ასე შემდეგ... იმ სუსტი ალეკოსგან რა არის შემორჩენილი დღევანდელ ალეკოში?

- ახლა, როცა იმ დროს ვიხსენებ, იმავე სიმძაფრით ვგრძნობ ძველ ამბებს. მაგრამ ვხვდები, რომ ტყუილი იყო. სრული ილუზია იყო ძალიან ბევრი რამ. თუმცა, საბოლოოდ, ის შიშები სრულ დავიწყებაში არ გადასულა. ძველი შიშები არსებობს იმისთვის, რომ გამოიყენო, როგორც რაღაც მასალა, რომელიც შეგიძლია ახსნა, შეაფასო: რა სულელი ვიყავი, რა ნიშნები სკოლაში?! 

- გჭირდებათ ის გამოცდილება?

- სიმართლე გითხრათ, აღარ მინდა. აღარც ვიხსენებ, მაგრამ მოულოდნელად შეიძლება ამოტივტივდეს. ახლა იმავე სახლში ვარ, სადაც ბავშვობაში ვცხოვრობდი. რაღაც ამოტივტივდება ხოლმე. საერთოდ, ეგ წარსული არ მიყვარს. ვიდეოს ან ფოტოებს რომ ვნახულობ, ჩემს გადაღებულ მასალას, საერთოდ არ მიყვარს. ასე მგონია, რომ არასწორად ვცხოვრობდი, გაცილებით დიდ ილუზიაში ვიყავი, ვიდრე შეიძლება ახლა ვიყო. რა დარჩაო, რომ მკითხეთ, ისეთი სიმძაფრით არაფერი დარჩენილა. ეს გადატანილია, მაგრამ არქივშია. თუ მიხვალ და გაჩხრეკ, ყველაფერს აღმოაჩენ. მინდა, რომ ერთ მშვენიერ დღეს ეს არქივი დაიწვას. 

 

 

„ძალიან რთული კითხვა დამისვით, უფრო მარტივად ვერ ვუპასუხებდი.“
 

 

- ერთხელ თქვით: „სარკეში რომ ვიყურები, ვხედავ ადამიანს, რომელსაც ვერ ვცნობ. ასაკში სხეული იცვლება და რაღაც რჩება შიგნით ახალგაზრდა. ფიქრობ: ასეთი არ უნდა ვიყო.“ ბევრი ადამიანისგან მომისმენია რაღაც მსგავსი და პირადად მეც განმიცდია. ამიტომ, თქვენ მინდა, გკითხოთ: და რა მერე? საკუთარი თავის ამგვარი აღქმის გაგრძელება რა არის? ან რა უნდა იყოს? 

- როცა პირველად შემხვდა ჩემი მასწავლებელი, რომელზეც უკვე ვისაუბრეთ, მითხრა (ეს იყო ერთ-ერთი პირველი, რაც მითხრა და დამამახსოვრდა): „იცოდე, რომ შენ არ ხარ ეს სხეული. შენ უფრო სული ხარ.“ მე რომ სულიერი პრაქტიკები არ გამევლო, ბევრი არ მეკითხა და ბევრი არ მეფიქრა, - ეს დამავიწყდებოდა. ადამიანი ზოგჯერ მექანიკურად ხვდება, რომ არ ბერდება. ეს იმის მტკიცებულებაა, რომ ადამიანს აქვს სული. როდესაც სარკეში ვიყურები, ვხედავ, რომ ფიზიკური სხეული შემეცვალა, მაგრამ შიგნით არის სული, რომელიც მუდმივია. მერე მე ვკითხე მასწავლებელს: „როგორ მოვიქცე?“ მან მითხრა: დაბადებიდან დაბადებაში შენი სული ახალ სხეულში გადადის. შენ იცვლები, ისევ პატარა ხარ, იზრდები, ბერდები, იყურები სარკეში და ისევ აღმოაჩენ, რომ ის აღარ ხარ. შენი სული კვლავ იცვლის სხეულს, რადგან შენი სხეული აღარ ვარგა ამ სულის სატარებლად. ერთ მშვენიერ დღეს, - მასწავლებელმა მითხრა, - როდესაც ისეთ დონეზე ახვალ, რომ ფიზიკური სხეული აღარ დაგჭირდება და სულიერი არსება იქნები, მიიღებ სულიერ სხეულს. ეს როდის მოხდება, ძნელი სათქმელია, მაგრამ შენ მიიღებ სულიერ სხეულს, რომელიც არასოდეს აღარ დაბერდება. ასე მითხრა ჩემმა მასწავლებელმა. ეს თავისით არ მოდის. ამას ძალიან დიდი ძალისხმევა სჭირდება, რომ ერთ მშვენიერ დღეს ჩემი ფიზიკური მიჯაჭვულობა გადავლახო და ჩემი სული, ხატოვნად რომ ვთქვა, გამოთავისუფლდეს. ეს რეალურად შეიძლება მოხდეს. ძალიან რთული კითხვა დამისვით, უფრო მარტივად ვერ ვუპასუხებდი. ამას ჰქვია „სამსარა“ - სიკვდილი-დაბადება, სიკვდილი-დაბადება... ჩემს ძველ რომანს ზუსტად ასე ჰქვია: „სამსარა“. სამსარადან გასვლა ნიშნავს აღარ დაბადებას და აღარ სიკვდილს, როდესაც სამსარადან შენს სულიერ სამყაროში გადიხარ. ამას მოვუწოდებ ჩემს შვილსაც, ჩემს ცოლსაც, ჩემს ახლობლებსაც. ეს არის ჩემი ერთ-ერთი მთავარი მიზანი, რომ გავიდე სამსარადან - სიკვდილ-დაბადების ციკლიდან. 

- ვინც ამ გზაზე არ დგას, ამ ყველაფერს, ალბათ, ვერ მიიღებს, მაგრამ იმას მაინც გაიგებს, რომ სხეულზე მიჯაჭვა საჭირო არ არის. 

- დიახ, ადამიანი უნდა აცნობიერებდეს, რომ სხეულზე არ არის დამოკიდებული. რაც უფრო მეტს იზრუნებს სხეულზე, მით უფრო გაიხლართება, რადგან თავისუფლებას იქ არ ეძებს, სადაც უნდა ეძებდეს. მერე რა, რომ სარკეში მოხუცს ხედავ? ეს მოხუცი შენ არ ხარ, გული ახალგაზრდაა. 

- დიდი მადლობა დამაფიქრებელი, უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ბრიტანელი მწერალი ჯონ ფაულზი (1926-2005): „საკუთარი თავის ჩხრეკა არაჯანსაღი, ავადმყოფური მისწრაფებაა, რაღაც პათოლოგიაა.“ 

- ეს ციტატა ორ მხარეს მოიცავს. საკუთარი თავის ჩხრეკა რომ არ დამეწყო, ბედნიერების მომენტებს ვერ შევეხებოდი. ფაულზი, ალბათ, იმ შემთხვევას გულისხმობს, როცა საკუთარი თავის ჩხრეკა ადამიანის თვითმიზანი ხდება. მთავარია, ამან ბიძგი მოგცეს, რაღაცაში გადაგისროლოს და მერე მართლა აღარ არის საჭირო ბევრი ჩხრეკა. ზუსტად ეგ არ ვთქვით, რომ წარსულის არქივები უნდა დავწვათ?! 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის რომაელ ფილოსოფოსს - ლუციუს ანეუს სენეკას (ძვ.წ. 4 - ახ.წ. 65): „ორი რამ ამაგრებს სულს: ჭეშმარიტების რწმენა და საკუთარი თავის რწმენა.“ 

- მშვენიერია! საუკეთესო ციტატაა. მე დავამატებდი მესამესაც - მასწავლებლის რწმენას. ვიღაც იტყვის, რომ ჭეშმარიტებამდე მისასვლელად შუამავალი არ სჭირდება. მაგრამ  ვინ არის შუამავალი? ის, ვინც წიგნს გაძლევს, ვინც გიყვება, ვინც შენთან ერთად არის, ვისაც დაჰყავხარ... ადამიანს ნამდვილად სჭირდება მასწავლებელი, რომელიც ხანდახან ჭეშმარიტებაზე მაღლაც კი დგას. იმიტომ, რომ თავიდან შენ არ იცი, რა არის ჭეშმარიტება. შენ ხედავ მასწავლებელს და მასში, შენ გვერდით მყოფ ადამიანში, ხედავ ჭეშმარიტებას. 

- ჭეშმარიტების რწმენა ვისაც აქვს, ბუნებრივია, რომ მას საკუთარი თავის რწმენაც ჰქონდეს? 

- როცა ჭეშმარიტების გზაზე დგახარ, გაქვს რწმენა, რომ მართალი ხარ. მე ეს რწმენა მაქვს. 
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე