×
„გამიმართლა, რომ უკიდურესად საინტერესო პერიოდში ვცხოვრობ“

მარინე ჩიტაშვილი

თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი, ფსიქოლოგი


9612

ინტერვიუს შესახებ

მარინე ჩიტაშვილის მოსაზრებები პოლიტიკაზე სამი ნიშნით არის საინტერესო - ქვეყნის გულშემატკივარია, მკვლევარია, გამორჩეულად ჭკვიანია.

ძალიან გამიმართლა, რომ მის სტუმრობას რაიმე განსაკუთრებული შემთხვევისთვის „ვინახავდი“ და ახლა, როცა უამრავი უპასუხო კითხვა დამიგროვდა, შემეძლო, პასუხები ქალბატონი მარინესგან მომესმინა. 

ინტერვიუსთვის მზადებისას ისიც აღმოვაჩინე, რომ მის ძველ საჯარო გამოსვლებში იყო პროგნოზები, რომლებიც აბსოლუტური სიზუსტით ახდა. 

შეიძლება გაგიკვირდეთ და, ქალბატონ მარინეს არც პირად თემებზე საუბრისგან დაუხევია უკან. 

ასე რომ, გთავაზობთ უაღრესად აქტუალურ ინტერვიუს, რომელიც ახალი კუთხით გაგაცნობთ ყველასთვის პატივსაცემ ადამიანს და, იმედი მაქვს, უპასუხო კითხვებზე პასუხსაც გაპოვნინებთ. 
 

ია ანთაძე

- ქალბატონო მარინე, თუ გახსოვთ, როდის გამოუტყდით საკუთარ თავს, რომ სწორად ვერ განსაზღვრეთ პრიორიტეტები სახლს, სამსახურსა და ოჯახს შორის?

- ცოტა რთული კითხვაა. პირველი მძიმე ცნობიერი შემოლაწუნება იყო მაშინ, როდესაც დედა გარდაიცვალა, 2014 წელს. თუმცა, მანამდეც რამდენჯერმე მიფიქრია - რაიმე ხომ არ მეშლება? ძირითადი არჩევანი მქონდა სახლსა და სამსახურს შორის - რომლისთვის უფრო მეტი დრო უნდა დამეთმო. უკან რომ ვიხედები, ყველაზე მეტად იმაზე მწყდება გული, რომ იმ დროს, როდესაც ადამიანი უფრო მეტად უნდა დაფიქრებულიყო შემდგომ თვითრეალიზაციაზე, მე აღმოვჩნდი 1989-1995 წლებში, რომლებიც გადაფარული იყო სოციალური აქტიურობით. 

- თქვენი მხრიდან? 

- დიახ. არც ერთი პარტიის წევრი არ ვყოფილვარ, მაგრამ აქტიური მოქალაქე ვიყავი. მაშინ სხვა პრიორიტეტები ჩემთვის მეორე პლანზე გადავიდა. თან, ეს იყო პერიოდი, როდესაც უნდა გადამეწყვიტა, ეკონომიკური შეჭირვების პირობებში, როგორ და საიდან მეშოვა სახსარი ოჯახის სარჩენად. ოჯახში მაშინ იყო, არც მეტი - არც ნაკლები, ხუთი წევრი.

- ყოველთვის მეგონა, რომ მხოლოდ დედასთან და მამასთან ერთად ცხოვრობდით. 

- მიუხედავად იმისა, რომ დედაჩემიც მუშაობდა და მამაჩემიც, ჩემთან ერთად იყვნენ ჩემი ბიძაშვილები და, პარალელურად, ოჯახის შემოსავალი კიდევ სხვებზეც ნაწილდებოდა. მეცნიერება უკვე აღარავის აინტერესებდა, აკადემიურ პერსონალს ხელფასი აღარ ჰქონდა. ამიტომ, მომიწია, პროფესიული საქმიანობით დავკავებულიყავი - ფსიქოლოგიური კონსულტირება დამეწყო. ამ პრაქტიკაში 20 წელი გავატარე. დღეს ჰგონიათ, რომ ეს ჩემი მოწოდება იყო. მაგრამ მე ვპასუხობ: არა, ეს მოწოდება არ ყოფილა. მარტივი არჩევანი მქონდა - ან ვრჩები ფსიქოლოგიაში, ან მივდივარ ფსიქოლოგიიდან. ძალიან კარგად მესმის ყველა იმ ადამიანის, რომელიც ამბობს, რომ ოჯახს მშიერს ვერ დატოვებს. 

- გეტყვით, საიდან ვიცი, რომ ფიქრობდით, პრიორიტეტები სწორად ვერ დავალაგეო: 2009 წელს „თავისუფლების დღიურებში“ დაწერეთ ამის შესახებ. იქვე ასეთი ფრაზაა: „არასდროს შემიწუხებია თავი, დამეთმო თავისუფლება“. ამას საკუთარი ოჯახის შექმნის კონტექსტში ამბობთ. თქვენივე ნაამბობიდან ჩანს, რომ ჰარმონიულ, მზრუნველ გარემოში გაიზარდეთ. თქვენი მშობლების მაგალითზეც, ოჯახის შექმნა თქვენთვის თავისუფლების დათმობის ტოლფასი იყო?

- დიახ, ნამდვილად მქონდა ეს განცდა და მიმაჩნია, რომ ილუზორული განცდა არ ყოფილა. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, მეორე ადამიანთან ერთად ოჯახის შექმნა გულისხმობს, რომ იმ მეორე ადამიანის ინტერესები, ნებისმიერ შემთხვევაში, თქვენი ინტერესების ტოლფასია. ურთიერთობაში - ეს უკვე დიდი ხნის ამბავია - ყოველთვის იყო მასკულინური დაკვეთა, რომ პირველი ჩემი სიტყვა იქნება. ნამდვილად არ ვიყავი მზად ამის მისაღებად. ისეთ სიტუაციაში გავიზარდე, რომ ვიცოდი, ქალიც მე ვარ და კაციც მე ვარ. ეს მამაჩემის ფრაზაა, რაც გულისხმობდა - დაბრკოლება თუ გხვდება, უკან არ უნდა დაიხიო; მსჯელობისას არგუმენტაცია თუ არ მოგწონს, უკეთესად უნდა დაასაბუთო. 

- ამას რა ასაკში გეუბნებოდათ?

- როცა 12-13 წლის ვიყავი. კიდევ უფრო ადრე, ასეთი რამ მოხდა: ჯერ სკოლაში არ დავდიოდი და რაღაცაზე წავიწუწუნე, რაღაც არ მომეწონა ჩემს თავში. ბებიაჩემმა, რომელმაც გამზარდა, დამიტია და მითხრა სრულიად გენიალური ფრაზა, რომელსაც პერიოდულად ვუბრუნდები ხოლმე: რაო? რას ამბობო? ორი ხელი გაქვს, ორი ფეხი გაქვს, ერთი თავი გაბია; ღმერთს მადლობა უთხარი, რომ ყველაფერი გაქვს; დანარჩენი შენი გასაკეთებელიაო. ანუ პატარა ბავშვის წუწუნიც კი, რომ მას რაღაც აკლია, გამტკიცებული იყო იმით, რომ თუ რაიმე გინდა, შენ თვითონ უნდა გააკეთო იმიტომ, რომ ამისთვის ყველა მონაცემი გაქვს. დღეს ძალიან შეცვლილია სოციალური სივრცე, სოციალური ღირებულებები. ჩემი ჩამოყალიბების პერიოდში, „ზასტოის“ დროს, როლები მყარად იყო გადანაწილებული. შორს რომ არ წავიდეთ, მანგლისამდე არმისული, ორბეთში რომ გეკითხათ ოჯახისთვის, რამდენი შვილი გყავთო, მხოლოდ ბიჭების რაოდენობას გეტყოდნენ. დღეს ძალიან ძნელი წარმოსადგენია მაშინდელი ჩემი ქცევების ნაწილი, რომლებსაც იმიტომ ჩავდიოდი, რომ არ მქონდა განცდა, თითქოს, კაცი ჩემზე რაღაცით მეტია. ის, რაც დღეს ნორმაა, 40 წლის წინ ნორმა არ ყოფილა, იშვიათობა იყო. 

- თუ არ ვცდები, 44 ქვეყანაში ხართ ნამყოფი. 

- დიახ. 

- ეს თქვენი არჩევანია, რომ ამ 44 ქვეყნიდან არცერთში არ გეცხოვრათ და მაინცდამაინც საქართველოში გეცხოვრათ? თუ ასეთი არჩევანის წინაშე არც კი დაგიყენებიათ საკუთარი თავი?

- როგორ არა, ასეთი არჩევანი არაერთხელ მქონდა. საქართველოში ერთადერთი მიზეზის გამო დავრჩი - ოჯახი არ გამომყვა უცხოეთში საცხოვრებლად. ეს იყო მიზეზი, თორემ, 1995-ში ორ სხვადასხვა ქვეყანას შორის მქონდა არჩევანი. ასეთი არჩევანი 1997-შიც იყო. ამ შემოთავაზებებზე ჩემმა ოჯახმა მითხრა - შენ წადი და ჩვენ აქ დავრჩებითო. ნამდვილად ვიცოდი, რომ ამას ვერ გავაკეთებდი. 

- ასაკის ბრალი იყო, რომ ვერ გადაწყვიტეს?

- არა, ეს არ იყო მათი ასაკის ბრალი. მაშინ ჩემი მშობლები ძალიან აქტიურები იყვნენ. დედაჩემისთვის არ იყო პრობლემა. მამაჩემმა (როგორც მერე გავარკვიე) თქვა აბრაამის ფრაზა: მე საფლავებს ვერ დავტოვებო. დღეს, როცა დედა აღარ არის, ძალიან კარგად მესმის, რას ამბობდა მამა. დღემდე ზოგჯერ მიჩნდება კითხვა: სწორად მოვიქეცი თუ არა? პასუხი არის: დიახ. მე ვერ წავიდოდი იმ განცდით, რომ აქ ჩამოსვლა მომიწევდა ჩემი მშობლების გარდაცვალებასთან, ან რაღაც მსგავსთან დაკავშირებით. 

- ეს 44 ქვეყანა რომ ნახეთ, ახალი რა გაიგეთ საქართველოს შესახებ?

- ახალი ზელანდია, როგორც ქვეყანა, დაახლოებით 170-180 წელს ითვლის. ახალ ზელანდიაში ყოფნისას, სრულიად გაოგნებულმა ვკითხე ჩემს კოლეგას, ასეთი კარგი ქვეყანა როგორ ააშენეთ-მეთქი. იმიტომ, რომ ჩავიდნენ ბანდიტები, დახვდნენ კაციჭამიები. არადა, 1970-იანი წლებიდან ახალი ზელანდია სოციალური კეთილდღეობის ქვეყანაა. მაგალითად, 2001 წელს სამი წელი ისე იყო გასული, რომ ქვეყანაში ერთი კრიმინალი არ მომხდარა. პასუხი ძალიან მომეწონა: ჩვენ ვიხდით გადასახადებს და ვიცით, რაში იხარჯება ეს გადასახადები. ანუ პირველი პასუხი ეს არის, რაც საქართველოს შესახებ გავიგე: ჩვენ ვიხდით გადასახადებს და წარმოდგენა არ გვაქვს, რაში იხარჯება ჩვენი გადახდილი თანხა. მეორე, რაც ვისწავლე: ჩვენ გვაქვს არაჩვეულებრივი ქვეყანა თავისი გეოგრაფიული, ბუნებრივი მრავალფეროვნებით, რისი გამოყენებაც არ ვიცით. საქართველო არაფრით ჩამოუვარდება, მაგალითად, შვეიცარიას. ვგულისხმობ ლანდშაფტს, ბიომრავალფეროვნებას... როდესაც მეუბნებიან, რომ თუშეთის გზა ძალიან რთულია და არ გაკეთდება, ბოდიშს ვიხდი, მაგრამ ბევრად მეტი სირთულის ლანდშაფტია ნორვეგიაში, შვეიცარიაში, მაგრამ იქ არამარტო გამართული სამანქანო გზაა, არამედ, მწვერვალზე მატარებლით ადიხარ. თანაც, ბუნება დაცულია. ესე იგი, მეორე გავიგე ის, რომ ჩვენ არ გვაქვს არანაირი სოციალური პასუხისმგებლობა და ეკოლოგიური ხედვა იმისა, თუ როგორი ქვეყანა გვინდა დავტოვოთ ჩვენ შემდეგ. და მესამე, რაც გავიგე, ის არის, რომ საქართველოში პროფესიონალიზმის ნაკლებობაა აბსოლუტურად ყველაფერში. ფსიქოლოგი იქნება, პოლიტიკოსი თუ დურგალი, მისი პროფესიონალიზმი ბევრად ჩამორჩება ამჟამად არსებულ სტანდარტს, რომლითაც მსოფლიო მუშაობს. 

 

 

„გული მწყდება, რომ პოლიტიკურად ვერ გავიზარდეთ.“

 

 

- ამ ყველაფრის შემდეგ, რაც ახლა ბრძანეთ, თქვენთვის პიროვნულად და პროფესიულად თუ არის საინტერესო საქართველოში ცხოვრება?

- გამიმართლა, რომ უკიდურესად საინტერესო პერიოდში ვცხოვრობ. ერთხანს ყველაფერი იცვლებოდა და ახლა უკვე აღარ მომწონს - 30 წლის განმავლობაში ერთი და იგივე სცენარი მეორდება, რომელზეც რეფლექსია არ ხდება. მაგრამ ერთი პლუსი მაქვს - არ ვარ ახალგაზრდა. დღევანდელი კლასიფიკაციით, ჯერ მოხუციც არ ვარ, მაგრამ სოციალურად ისეთი აქტიური ვერ ვიქნები, რომ დავგეგმო, შემდეგი 30 წელი როგორ ვიცხოვრებ. ამ სიტუაციას უკვე გარკვეული დისტანციით ვუყურებ. უბრალოდ, გული მწყდება, რომ პოლიტიკურად ვერ გავიზარდეთ; ვერ ვისწავლეთ, რა არის ჩვენი ქვეყნის განვითარების პრიორიტეტი და ვერ ვისწავლეთ სარგებლობა იმ მოცემულობით, რაც გვაქვს. 

- თქვენ თქვით, უკიდურესად საინტერესო პერიოდში ვცხოვრობო. რა პერიოდს გულისხმობთ? 

- საინტერესოში ის ვიგულისხმე, რომ საბჭოთა კავშირის დაშლა არავის წარმოედგინა, თუნდაც, 1985 წელს. ისეთი მოვლენა მოხდა, რომლის მსგავსიც იყო, ვთქვათ, დიდი მსოფლიო ომები. ამხელა სისტემა მთლიანად დაიშალა და სრულიად სხვა სივრცეში გადავედით. ეს არის ბედნიერება და იღბალი, რომ ამ სიტუაციაში ყოფნა გიწევს. რაც მთავარია, ეს ცვლილებები ხდებოდა პიროვნული თავისუფლების პრიმატით. საბჭოთა კავშირში, შეიძლება, ადამიანი კმაყოფილი იყო, მაგრამ თავისუფალი არ ყოფილა. ეს უნდა გვახსოვდეს. 

- საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდგომი პერიოდი რამდენად საინტერესოა თქვენთვის?

- შემდგომი პერიოდიც ნამდვილად საინტერესოა. 1991-ში რაც იყო ქცევის მოდელი, ის უკვე აღარ არის ადეკვატური, მაგალითად, 2001 წლიდან და კიდევ უფრო არაადეკვატური ხდება, ვთქვათ, 2016 წლიდან. სხვა ქვეყნები ვითარდებიან და ბალტიისპირეთი ამის საუკეთესო მაგალითია. ინსინუაციები იმის შესახებ, რომ მათ სხვა გეოპოლიტიკური მდგომარეობა ჰქონდათ, მიუღებელია. ჩვენ მშვენიერი გეოპოლიტიკური მდგომარეობა გვაქვს და მშვენიერი მხარდამჭერები გვყავს. თუ ამ სიტუაციას ვერ ვიყენებთ და ნებისმიერ შიდა თუ გარე პროვოკაციაზე ვეგებით, ეს ჩვენი პრობლემაა. ხშირად ვამბობ ხოლმე: ჩვენ კავკასიონის ქედი მაინც გვაქვს და ესტონეთს აქვს სწორი მინდორი, რომელზეც მათი საზღვარი გადის. 

- 2013 წელს თქვით, რომ ქართველები ორ რეალობაში ვცხოვრობთ - ვირტუალურსა და ყოფითში. რაც დრო გადის, ეს ორი რეალობა ერთმანეთს უახლოვდება, თუ შორდება? ან, იქნებ, პარალელურად ვითარდება? 

- ეს ორი რეალობა უფრო და უფრო შორდება ერთმანეთს. ვირტუალური რეალობა არამარტო ჩვენთვის, არამედ, თანამედროვე მსოფლიოსთვის ხდება სულ უფრო მეტად სასიცოცხლო სივრცე. ეს არ არის კარგი ჩემი - როგორც ფსიქოლოგის - გადმოსახედიდან. ეს გულისხმობს მეტ იზოლაციას, დეჰუმანიზაციას, სოციალური კონტაქტების ნიველირებას და დარჩენას წარმოსახვით სივრცეში. რა იდეაც არ უნდა გქონდეთ, შეგიძლიათ, ვირტუალურ სივრცეში იპოვოთ თქვენი თანამოაზრეები, ჯგუფი შექმნათ, იმ ჯგუფში შეხვიდეთ და ყველაფერი დაივიწყოთ. მაგრამ ვირტუალურ სივრცეში აქტივობა არ ნიშნავს სოციალურ აქტივობას. 

- ასე ფიქრობთ?

- დიახ, ნამდვილად არ ნიშნავს. ზოგჯერ, რაღაცასთან დაკავშირებით გვგონია, რომ მთელი სამყარო ამით არის მოცული. სინამდვილეში, ეს ძალიან მცირე ჯგუფია, ხუთი ათასი კაცი. და თუ ხუთი ათასი კაცი ერთ აზრზეა, ეს აბსოლუტურად არ ნიშნავს, რომ სხვებიც ასე ფიქრობენ. შორს რომ არ წავიდეთ, ქალთა ემანსიპაციის თემაზე ვთქვათ. ჩემთვის მიუღებელია კონსერვატორული შეხედულებები, მაგრამ, აბა, გადით რეგიონებში და რეალური სიტუაცია ნახეთ. შეიძლება, ოჯახში ჩაგვრა არ იყოს, ყველანი ჰარმონიულად ცხოვრობდნენ, მაგრამ კონსერვატორულ ღირებულებებს ემხრობოდნენ. 

 
აქედან გამომდინარე, მთელი ეს შეძახილები და აღშფოთებები, თითქოს, ისინი მარგინალები არიან, არის ტყუილი. იმიტომ, რომ როდესაც ძირითადი მასა იზიარებს კონსერვატორულ ღირებულებებს, მაშინ მარგინალი გამოდიხარ შენ. უფრო სწორი იქნება - უმცირესობაში ხარ შენ. და უმცირესობაში თუ ხარ, ეს ნიშნავს, რომ შენი იდეის სოციალურ ყოფაში ამუშავებისათვის უფრო მეტი აქტიურობა უნდა განახორციელო არა ვირტუალურ სივრცეში, არამედ, რეალურ სივრცეში.

 

- ერთ მხარეს კონსერვატორები არიან, მეორე მხარეს რას დაარქმევდით?

- ალბათ, უფრო ლიბერალური ღირებულებების მატარებლებს. მაგრამ ლიბერალური ღირებულება არსებობს და გასაქანს იძენს მაშინ, როდესაც დემოკრატიული თანაარსებობაა; როდესაც რესურსებზე ხელმისაწვდომობა თანაბარია; როდესაც საზოგადოება დგას საშუალო ფენაზე, ანუ იმაზე, რაც მყარია. ჩვენთან ეს არ არის. მე თვითონ მემარცხენე ცენტრისტი ვარ, ამას ხმამაღლა ვამბობ. იმასაც ვამბობ, რომ, ალბათ, ისე დავამთავრებ ცხოვრებას, რომ ვერასოდეს მივცემ ხმას მემარცხენე პარტიას იმიტომ, რომ ჩვენთან ასეთი არ არსებობს. 

- თუ იქნება სწორი, ვთქვათ, რომ ვირტუალური რეალობის ლიდერი მიხეილ სააკაშვილია, ყოფითი რეალობის ლიდერი კი - ბიძინა ივანიშვილი? 

- ფაქტია, რომ ბიძინა ივანიშვილი და მისი ქართული ოცნება ყოფითი სივრცის ლიდერია - უმრავლესობით არიან პარლამენტში, მთავრობა მთლიანად მათია. რაც შეეხება მიხეილ სააკაშვილს, ვერ ვიტყოდი, რომ ის მარტო ვირტუალურ სივრცეშია. რეალურ სივრცეშიც არსებობს ოპოზიცია, რომელიც მოქმედებს. მაგრამ როგორც ქართული ოცნების, ასევე სააკაშვილის მიმდევრების წარმოდგენები, სადამდე ვრცელდება მათი ძალაუფლება - გასულია რეალობიდან. ორივე ვირტუალურ სივრცეში ცხოვრობს, მე თუ მკითხავთ. ქართული ოცნება დაკავებულია ნეტარებით, რომ ისინი სრულად ფლობენ ძალაუფლებას (მხოლოდ წალენჯიხაში აირჩიეს სხვა პარტიის წარმომადგენელი). ხოლო სააკაშვილის მიმდევრები გაუთავებლად აპელირებენ იმაზე, რომ მათ მოსახლეობის დიდი ნაწილი უჭერს მხარს და ისინი უნდა იყვნენ ხელისუფლებაში. როდესაც ვამბობ, რომ მეტი მეკუთვნის, ამის საზომი რა არის? ის, რომ ვიღაცამ მითხრა, მხარს გიჭერო? შეიძლება, იმიტომ მითხრა, რომ თავიდან მომიშოროს. ეს ნებისმიერ პოლიტიკურ პარტიას ეხება. პასუხს ასე შევაჯამებდი: რეალური სივრცე ნამდვილად ეკუთვნის ქართულ ოცნებას, ასევე, რეალური სივრცის ნაწილი ეკუთვნის ოპოზიციას, ანუ სააკაშვილის მხარდამჭერებს; მაგრამ ორივე თანაბრად ცხოვრობს ვირტუალურ წარმოდგენებში: ერთს ჰგონია, რომ ძალაუფლებას მუდმივად შეინარჩუნებს; ხოლო მეორეს ჰგონია, რომ გაუთავებლად ერთი და იმავე ხერხებით უნდა იბრძოლოს, რომ თავისი ადგილი დაიმკვიდროს. 

- რომელი პოლიტიკური ბანაკი უფრო კარგად იყენებს ვირტუალურ სივრცეს, გავლენის გასაფართოებლად?

- მე მგონი, ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა. ჩვენ ვხედავთ თანმიმდევრულ პროპაგანდას და თანმიმდევრულ საინფორმაციო პოლიტიკას. მაგრამ სხვა თემაა, რამდენად აღწევს მიზანს ეს პოლიტიკა. თუ შევხედავთ ადამიანებს, რომლებიც ქუჩაში გამოჰყავთ, როგორც მხარდამჭერები, მათი რაოდენობა ნელ-ნელა მცირდება. მაგრამ საინფორმაციო პოლიტიკა ერთიან ნაციონალურ მოძრაობას უფრო თანმიმდევრულად აქვს დაგეგმილი, ვიდრე ხელისუფლებაში მყოფ პარტიას. 

 

 

„სხვა ტიპის ლიდერმა, რომელიც პოლიტიკაში მოვა, ახალი პოლიტიკური დღის წესრიგი უნდა მოიტანოს.“

 

 

- თქვენ თქვით, რომ ისეთ ქვეყანაში, სადაც საშუალო ფენა სუსტია და მოსახლეობის უდიდესი ნაწილი ღარიბია, ჩნდება მოთხოვნა „მომგვარებელ“ ლიდერზე - ქვეყნის სათავეში მოვა მამა-პოლიტიკოსი და ჩემს პრობლემებს მოაგვარებს. ეს სცენარი უკვე ოთხჯერ გამეორდა, სხვანაირი არჩევანი ჯერ არ გაგვიკეთებია. როგორ ფიქრობთ, ამ ალგორითმის დაძლევა უფრო პოლიტიკური ამოცანაა, თუ უფრო - ეკონომიკური?

- სხვა ტიპის ლიდერზე დაკვეთის ჩანასახი გაჩნდა 2020-ის არჩევნებზე, როცა პარლამენტში რამდენიმე პარტია გავიდა. დაკვეთა ლიდერზე, რომელიც „ყველაფერს მომიგვარებს“, ისევ შუაზე გაყოფდა პოლიტიკურ სპექტრს. მაგრამ აღმოჩნდა, რომ მოსახლეობის თუნდაც მცირე ნაწილმა ხმა მისცა შედარებით პატარა პარტიებს.

- ცხრა საარჩევნო სუბიექტი გავიდა პარლამენტში. 

- დიახ, ეს ნიშნავს, რომ გამოჩნდა შესაძლებლობა და ალტერნატივა; გამოჩნდა, რომ სხვა ტიპის ლიდერსაც აქვს სივრცე. შესაბამისად, ამ სხვა ტიპის ლიდერმა, რომელიც პოლიტიკაში მოვა, ახალი პოლიტიკური დღის წესრიგი უნდა მოიტანოს. მაგალითად, საგადასახადო სისტემას უნდა გადახედოს, თუნდაც, საკითხი დააყენოს პროგრესული გადასახადის შესახებ. ჯერ ეს არავის გაუკეთებია. 

- კონსტიტუციაში გვიდევს მუხლი, რომელიც რეფერენდუმის გარეშე გადასახადის გაზრდის საშუალებას არ იძლევა. 

- კონსტიტუციაში რომ გვიდევს ეს მუხლი, სწორია? ვინ ჩადო?

- ნაციონალურმა მოძრაობამ ჩადო და საკონსტიტუციო ცვლილებების დროს ქართულმა ოცნებამ „კბილებით“ დაიცვა. ამ მუხლს (94) ორივე პარტია ძალიან უფრთხილდება.

- საქმეც ეს არის. ჩემთვის, იდეოლოგიური თვალსაზრისით, ორივე პარტია მემარჯვენე პოლიტიკის გამტარებელია. 

- დიახ, ასეა. 

- აქედან გამომდინარე, ისინი ერთმანეთს ებრძვიან ძალაუფლებისთვის და არა იმისთვის, რასაც მეუბნებიან: რომ მათ ქვეყნის განვითარება უნდათ. უკვე ვთქვი, რომ მემარცხენე ცენტრისტი ვარ. ამიტომ, ჩემთვის ისინი ერთ სივრცეში არიან. ორივეს ინტერესია, ამ ქვეყანაში იყვნენ ძალიან მდიდრები და ძალიან ღარიბები; ორივეს ინტერესია, რომ მიიწებონ ის ხმები, რომლებიც მათ თვლის „მომგვარებლად“. ორივე ყველანაირად ცდილობს, გააქრონ სივრცე სხვა ტიპის ლიდერისთვის, რომელიც იტყვის: მოდი, ერთად ვიმუშაოთ; მოდი, რაღაც მთავარი შევცვალოთ; მოდი, ახალგაზრდებს თანაბარი ხელმისაწვდომობა მივცეთ განათლებაზე… ჩვენი ეგრეთ წოდებული „ფასიანი სწავლება“ სხვა არაფერია, თუ არა გრანტი, რომელსაც იღებს 9 ათასი ადამიანი, როცა მინიმუმ 27 ათასი სტუდენტი გვყავს. ეს იმას ნიშნავს, რომ 18 ათასი სტუდენტის უმაღლესი განათლების გადასახადს მათი მშობლები საკუთარი ჯიბიდან იხდიან. კერძო სკოლები კიდევ უფრო ძვირი ღირს. სწორედ ძალიან მდიდრებს შეუძლიათ, წელიწადში 30 ათასი ლარი გადაიხადონ იმისთვის, რომ ბავშვმა დაწყებით კლასებში წერა-კითხვა და გამრავლების ტაბულა ისწავლოს. 

- ხომ არ ხდება ისე, რომ ზუსტად ამ მდიდარ კუნძულებზე იზრდებიან ბავშვები, რომლებიც მერე პოლიტიკოსები ხდებიან და ისევ ამ სისტემის შენარჩუნებას უჭერენ მხარს?

- მდიდრებს აქვთ ერთი პლუსი, რომელიც მათ საწინააღმდეგოდ არის მიმართული. ეს არის ინვესტირება შვილების განათლებაში. 

- მათ საწინააღმდეგოდ არის მიმართული? 

- დიახ, მათი შვილები უცხოეთის კარგ უნივერსიტეტებში სწავლობენ და სოციალიზაციას იქ გადიან. უნივერსიტეტები კი ის ადგილია, სადაც, ძირითადად, ლიბერალური ღირებულებების დამკვიდრება და გათავისება ხდება. შესაბამისად, ის ადამიანი საქართველოში რომ ბრუნდება - ეს ჩემი მოგონილი არ არის - არ მოსწონს აქაურ გარემოში ცხოვრება. მისთვის პიროვნულად შეურაცხმყოფელია თავისი თანამოქალაქის მათხოვრად დანახვა. მას გათავისებული აქვს, რომ ყველა ადამიანი თანასწორია, ყველა ადამიანს აქვს ბედნიერების უფლება. შესაბამისად, თუ პოლიტიკაში მიდის, ფიქრობს, ამას როგორ მიაღწიოს. ამიტომ ვამბობ, რომ მათი ინვესტიცია მათ საწინააღმდეგოდ იმუშავებს მომავალში. მე თუ მკითხავთ, მომავალი სამი წელიწადი კარგი დროა, რომ ეს განსხვავებული ლიდერი გამოჩნდეს. მაგრამ მან უნდა მოიტანოს განსხვავებული პოლიტიკური დღის წესრიგი. 

- გადაწყვეტილების მიმღები პირებისგან მსმენია, რომ ჩვენთან ბევრი გაჭირვებული ადამიანია და ჯერ ისინი უნდა დავაყენოთ ფეხზე, რათა შემდეგ მათ შეცვალონ პოლიტიკური დაკვეთა. სინამდვილეში, ხომ ცნობილია, რომ განვითარების საყრდენი პოლიტიკური სისტემაა. გეთანხმებით, რომ თუ პოლიტიკა არ შეიცვალა, ეკონომიკურ ცვლილებებს არ უნდა ველოდოთ. 

- მე კარგად მახსოვს გაცხადებული ლოზუნგები: ჯერ უსაფრთხოება და მერე დემოკრატია! ჯერ ეკონომიკური აღმშენებლობა და მერე დემოკრატია! 

- ჯერ სამშობლო, მერე ჭეშმარიტება! 

- დიახ, ჯერ დამოუკიდებლობა, მერე დემოკრატია! სადამდე მიგვიყვანა ამ ლოზუნგებმა, კი ვხედავთ. 

 

 

„შავ-თეთრ აზროვნებას ერთი მინუსი აქვს - ბევრ შეცდომას იწვევს.“

 

 

- 2012 წლიდან რაღაც სხვა სცენარით რომ განვითარებულიყო პოლიტიკური პროცესი, ახლა უკეთეს ქვეყანაში ვიცხოვრებდით? თუ, რაც მოხდა, გარდაუვალი იყო?

- 2012 წელს ხელისუფლება არჩევნების გზით შეიცვალა და ეს იყო, ჩემი აზრით, ყველაზე უკეთესი, რაც 30 წლის განმავლობაში მოხდა ჩვენს ქვეყანაში. ისტორიამ არ იცის „თურმეობითი“ ფორმა, მაგრამ, ჩემი აზრით, სწორი გზიდან აცდენა დაიწყო მაშინ, როდესაც 2016 წელს მმართველობაში არ მოვიდა იმავე ტიპის კოალიცია, როგორიც იყო 2012-ში. 2016-ში მმართველობის სისტემა ისევ ერთპარტიული გახდა. 

- თან, მმართველი პარტია კონსტიტუციური უმრავლესობით მოვიდა. მე მახსოვს, თქვენ როგორ არ გიყვართ კონსტიტუციური უმრავლესობა, ჯერ კიდევ სააკაშვილის დროიდან.

- კონსტიტუციური უმრავლესობა ვერ ახდენს მოსახლეობის სურვილების რეპრეზენტაციას. ერთპარტიული სისტემა შავ-თეთრ აზროვნებაში გადასვლას ნიშნავს. შავ-თეთრ აზროვნებას კი ერთი მინუსი აქვს - ბევრ შეცდომას იწვევს. მთავარი შეცდომაა, როდესაც შენ მეორეს ვერ ხედავ იმიტომ, რომ შეგიძლია იმ მეორეს რაოდენობით მოერიო. კოალიციაში კი მრავალფეროვნებას ინარჩუნებ და სხვადასხვა აზრის მოსმენის საშუალება გაქვს. დიახ, ეს დამღლელია, მომქანცველია, დრო მიაქვს. მაგრამ საზოგადოება ჭრელია. თუ გგონია, რომ რაღაც უნივერსალური საზომი გაქვს, ეს უკვე ქმნის პრობლემას. რა თქმა უნდა, ერთგვაროვანი უმრავლესობა სამართავად მარტივია. მაგრამ ზოგჯერ ავიწყდებათ, რომ საბჭოთა კავშირიც კი კრიზისამდე მივიდა. არანორმალური რესურსის მქონე ქვეყანას რესურსი აღარ ეყო.  მანაც კი შავ-თეთრი აზროვნება სრული კრახით დაამთავრა. 

- შეიძლება ვთქვათ, რომ დღემდე საუკეთესო სცენარი ისევ კოალიციური მმართველობაა?

- რა თქმა უნდა. ახლახან მკითხეს, როგორ ახერხებს ამერიკა, რომ მისი ოთხი პრეზიდენტი ერთად იღებს ფოტოს. იმიტომ, რომ იქ პრეზიდენტი თავის ამომრჩეველს არ ემსახურება, ამერიკას ემსახურება. ბოლოს წავაწყდი ჯო ბაიდენის გამოსვლას ჯონ მაკ-კეინის პანაშვიდზე. იცით, როგორ დაიწყო? „მე ვარ ჯო ბაიდენი. მე ვარ დემოკრატი. მე მოვედი აქ იმისთვის, რომ ჩემს მეგობარს პატივი მივაგო.“ 

- 2012 წლის დასაწყისში გკითხეს, ნაციონალურ მოძრაობასა და მიხეილ სააკაშვილს შორის ტოლობის ნიშანს თუ დასვამდითო. თქვენ უპასუხეთ: „არა, რადგან არჩევნების შემდეგ სააკაშვილი რომც წავიდეს საქართველოდან, ნაციონალური მოძრაობა არ დაიშლება და არც პოლიტიკას დატოვებს.“ რაც მაშინ თქვით, შემდეგ ასი პროცენტით გამართლდა. ახლა როგორ უპასუხებთ იმავე კითხვას - დასვამთ თუ არა ტოლობის ნიშანს ნაციონალურ მოძრაობასა და მიხეილ სააკაშვილს შორის?

- ნაციონალური მოძრაობის გარკვეულ ნაწილს ნამდვილად დავუსვამდი ტოლობის ნიშანს მიხეილ სააკაშვილთან. მიმაჩნია, რომ ეს მათი პრობლემაა. გარკვეული ნაწილი კი გამოეყო ნაციონალურ მოძრაობას, მაგრამ თან წამოიღო იგივე იდეები, რომლებიც სააკაშვილისთვის იყო ღირებული. მათ შორის არის ნაციონალური მოძრაობის ყოფილი ინტელექტუალური ბირთვი, რომელიც ახლა არ ჩანს, მაგრამ ისინი არსებობენ და თავის დროს ელოდებიან.

- ვის გულისხმობთ?

- გიგა ბოკერიას, მაგალითად. ჩემი აზრით, ზურა ჯაფარიძეც დიდხანს დარჩება პოლიტიკაში. 

- თვითონ ნაციონალურ მოძრაობაში თუ ხედავთ რომელიმე სეგმენტს, რომელსაც სააკაშვილთან ტოლობის ნიშანს არ დაუსვამდით?

- არ ვარ კარგად ჩახედული ამ საქმეში, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ნაციონალურ მოძრაობაში არის ნაწილი, თუნდაც, მცირე ნაწილი, რომელსაც სააკაშვილთან ტოლობის ნიშანს არ დავუსვამდი. ნიკა მელიას მიმართაც შემიძლია ასეთი ეჭვი გამოვთქვა: უდრის კი მელია სააკაშვილს? ამ ეტაპზე ნამდვილად უდრის, უფრო სწორად, მისი ქმედებები გვეუბნება, რომ ეს ერთი და იგივეა. მაგრამ მელიას არ აქვს იგივე ქარიზმა, რაც სააკაშვილს ჰქონდა. მე მგონი, ნაციონალური მოძრაობა უშვებს პრინციპულ შეცდომას, როცა ვარდების რევოლუციის მოდელის გამეორებას ცდილობს. მათ ტაქტიკის შეცვლა სჭირდებათ. სააკაშვილი თვითონ ვეღარ არის ქმედითი ლიდერი და აქ მყოფებისგან თავის ალტერ ეგოს მოითხოვს. მაგრამ არც ერთს არ შეუძლია ალტერ ეგოობა. თუ გახსოვთ, 2003 წელს ვარდების რევოლუციის მომზადების პროცესში, რომელიც თითქმის თვე-ნახევარი გაგრძელდა, სააკაშვილს ფიზიკურად ხმა არ დაუკარგავს. მელია პერიოდულად კარგავს ხმას, რაც მიუთითებს, რომ ამ ადამიანს არ აქვს იგივე ენერგეტიკა, გაქანება, ქარიზმა, რაც სააკაშვილს ჰქონდა. 

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ საქართველოს მოსახლეობის უდიდესი უმრავლესობა იმ მწვავე მოვლენების პასიური მეთვალყურეა, რომლებიც ახლა ქვეყანაში ვითარდება?

- დიახ, ასე მიმაჩნია. 

- მაგალითად, რატომ რჩებოდა მოსახლეობის დიდი ნაწილი იმ პროცესის პასიურ მეთვალყურედ, რომელსაც მეორე ნაწილი მიხეილ სააკაშვილის მიზანმიმართულ მკვლელობას არქმევდა? 

- თუ ამ კონტექსტში შევხედავთ, აქ ორი საკითხია. პირველი საკითხია, მიხეილ სააკაშვილი დამნაშავეა თუ არა და უნდა იყოს თუ არა ციხეში. თუ ვამბობ, რომ მიხეილ სააკაშვილი არ არის დამნაშავე და მის მიმართ გამოტანილი ნებისმიერი მსჯავრი არის ტყუილი, ასეთ შემთხვევაში, ნამდვილად აქტიურად დავუჭერ მხარს მის გათავისუფლებას. მაგრამ საზოგადოების მეორე ნაწილისთვის, რომელიც ამბობს, რომ ის დამნაშავეა და ციხეში უნდა იყოს, აღმაშფოთებელი ვერ იქნება, პატიმრის მიმართ როგორი მოპყრობაა.

- რატომ?

- იმიტომ, რომ, ჯერჯერობით, არცერთი ხელისუფლებისგან არ ვართ შეჩვეული თანმიმდევრულ პოლიტიკას, რომლის საფუძველზეც სისტემა ყველა ადამიანს, პატიმარია თუ არაპატიმარი, ერთნაირად მოექცევა. 

- ანუ მოსახლეობის ეს ნაწილი ფიქრობს, რომ თუ სააკაშვილი დამნაშავეა და სახელმწიფოს მის მიმართ შურისძიება უნდა, კი ბატონო, იძიოს შური? 

- არ მგონია, რომ ამდენს ფიქრობენ. უბრალოდ, ეს საკითხი მათი შემეცნების ველის იქით არის. ეს არის მოვლენა, რომელიც მათ უშუალოდ არ ეხებათ. ამიტომ, მოწოდება „ქუდზე კაცი!“ არ იმუშავებს. ახლა რომ რევოლუცია მოხდეს, ამისთვის ქართული ოცნება უნდა გამოვიდეს რუსთაველზე და თორმეტი ჩვილი მიზანმიმართულად უნდა მოკლას. ჩვილის მკვლელობა ისეთი რამეა, იმან არც ეთნოსი იცის, არც რელიგია, არც კანის ფერი. ქუდზე კაცი რომ გამოვიდეს, ხელისუფლება ისეთ ღირებულებებს უნდა შეეხოს, რაც თითოეული ადამიანისთვის ტაბუირებული და, შესაბამისად, „მუშა“ თემაა. ჩემი აზრით, სააკაშვილის მიმართ ციხეში მოპყრობა უმეტესობისთვის თემა საერთოდ არ არის. 

- თქვენი ერთი ციტატა მინდა, შეგახსენოთ: „ბოლო 20 წელი აჩვენებს, რომ იმ კატეგორიასაც კი არ ვეკუთვნით, ვინც თავის შეცდომებზე სწავლობს. ჩვენ არ გვყავს  არც შემოქმედებითი და არც ინტელექტუალური ელიტის კრიტიკული მასა, ვინც შეცდომების გააზრებას დაიწყებს.“ გამოდის, რომ სცენაზე მხოლოდ პოლიტიკოსები არიან, რომლებიც შეცდომას შეცდომაზე უშვებენ, პასუხის მომკითხავი კი არავინაა. თქვენც გაქვთ განცდა, რომ ამ პროცესის ბოლოს შეიძლება საქართველოს სახელმწიფომ დამოუკიდებლობა დაკარგოს?

- ჩემი ძირითადი პრობლემა ეგ არის. ჩემთვის პრობლემა იმის შემდეგ გაჩნდა, რაც რუსეთი ჩადგა ოსეთში და უფრო დიდ ტერიტორიაზე დაამყარა კონტროლი აფხაზეთში. როცა სახელმწიფოს 20% ოკუპირებულია, ეს ნიშნავს, რომ შენ ფაქტობრივად ოკუპირებული ქვეყანა ხარ და მხოლოდ დე იურე ინარჩუნებ თავისუფლებას. შესაბამისად, ახლა ჩემთვის გადამწყვეტია, რომ საქართველო დე იურე მაინც დარჩეს დამოუკიდებელი ქვეყანა. ნებისმიერი პოლიტიკური კრიზისი, რომელიც აქ ხდება, ქმნის წინაპირობას, რომ რაც გვაქვს, ისიც დავკარგოთ. რუსეთს არ შეუძლია, მოძებნოს საბაბი რომ დე იურეც გაგვაქროს რუკიდან? ამისთვის საჭიროა მარტივი რამ: შემოსვლა მშვიდობიანი მოსახლეობის ინტერესების დაცვის მიზნით. და რუსეთს ამისთვის საქართველოში მხარდამჭერები არ ჰყავს?! ჩემთვის ნებისმიერი კრიზისი ამ საზომით იზომება: რამდენად ვუახლოვდებით კრიტიკულ წერტილს. კიდევ ერთი რამ: ჩვენ გვყავს ნამდვილი მოკავშირეები -  ევროკავშირი და ამერიკის შეერთებული შტატები. მადლობა მათ! მაგრამ, უნდა გვახსოვდეს:  ამერიკამ რომც გადაწყვიტოს ჩვენი დაცვა სამხედრო ძალით, იგოეთიდან თბილისში ჩამოსასვლელად 2 საათი საკმარისია; ამერიკიდან თბილისში ჩამოსვლას კი, მით უმეტეს, სამხედრო დახმარებით, 48 საათი მაინც დასჭირდება. ავღანეთის და სირიის სცენარიც არ დაგვავიწყდეს. ვინმეს სჭირდება სირიის მსგავსად დაქცეული ქვეყანა? მე არ მჭირდება. ავღანეთში ხომ ოთხი თაობა ისე იზრდება, რომ ომის გარდა არაფერი უნახავთ?! მე ვხედავ მარტო ამას? სხვები სად არიან?

- 2008 წლიდან საფრთხის ხარისხი სულ ერთი და იგივეა? ახლა რა პროცესიც მიდის, ამის გამო, საფრთხე ახლოვდება თუ არა? 

- ეს საფრთხე მუდმივად თავზე გვკიდია. პერიოდულად ახლოს მოდის, პერიოდულად გვშორდება, ისევ გარე ფაქტორების გამო. 

- დღევანდელ ხელისუფლებას როგორ უყურებთ, დამოუკიდებლობის დაკარგვის საფრთხის კუთხით? 

- დღეს რომ ქვეყანაში პოლიტიკური კრიზისია, ამაში ხელისუფლების წილიც არის. მათ რისკები ვერ დათვალეს. შეეძლოთ, ბევრად ადეკვატური პოლიტიკა განეხორციელებინათ. რისკის კონტექსტში, არ მომწონს ქართული ოცნების ლიდერების განცხადებები ევროპარლამენტარების მიმართ. რომც არ მოსწონდეთ კონკრეტული ადამიანები, ამ ხალხს სტატუსი აქვს და რას აკეთებენ?! 

 

 

„გასასწორებელი გვაქვს ის, რაც უთანასწორობის კვლავმწარმოებელია.“

 

 

- 2011 წელს თქვენ თქვით: „არ გვაქვს იდეა, როგორ სახელმწიფოს ვაშენებთ. სახელმწიფოს აშენება შეიძლება მხოლოდ იმის მიხედვით, რაზეც ქვეყნის მოსახლეობა თანხმდება და რაზეც კონსენსუსს აღწევს.“ ახლა, ამ რეალობაში, როგორ წარმოგიდგენიათ მოსახლეობის ისეთი შეთანხმება, რაზეც სახელმწიფო შეიძლება დაფუძნდეს?

- ფუნდამენტი უნდა იყოს რაღაც ისეთი, რაც ყველა ადამიანს გააერთიანებს და რაც სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი იქნება. 

- ხედავთ ამ ფუნდამენტს?

- როგორ არა. ეს არის ჯანმრთელობა, სტაბილური შემოსავალი, სოციალური უზრუნველყოფა და განათლება. ეს არის ის, რაც ნებისმიერი ადამიანისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია. თუ ყველას თანაბარ შესაძლებლობებს შეუქმნის სახელმწიფო, თავისი შესაძლებლობების ფარგლებში, - სწორედ ეს იქნება კონსენსუსის საფუძველი. ამით ვიზრუნებთ იმაზე, რომ მეორე ადამიანი არ დაგვეჩაგროს. ეს მეორე პატიმარიც არის, ეთნიკური უმცირესობაც, რელიგიურიც, სექსუალურიც, ბავშვიც, მოხუციც და ასე შემდეგ... დგება საკითხი, როგორ შეიძლება ამას მივაღწიოთ. გასასწორებელი გვაქვს ის, რაც უთანასწორობის კვლავმწარმოებელია. მაგალითად, კონსტიტუციიდან ამოსაღებია 94-ე მუხლი. იგივე პროგრესული გადასახადია შემოსაღები. 

- რამდენი არ დაგთანხმდებათ ამაზე?

- ვინ არ დამთანხმდება - მდიდრების 5%? თუ ის 95% არ დამთანხმდება, რომელიც მშიერია?

- მინდა, შევაჯამო, რაზეც ვისაუბრეთ: თქვენ ფიქრობთ, რომ ქვეყნის განვითარებისთვის გამოსავალი არის მრავალპარტიული პარლამენტი და კოალიციური მთავრობა; პარლამენტი უნდა შეთანხმდეს იმ ოთხ საკითხზე, რაც ყველასთვის მნიშვნელოვანია, იდეოლოგიური თუ სხვა განსხვავების მიუხედავად. რა პროპორციებზე შეთანხმდებიან, იმ პოლიტიკოსების პასუხისმგებლობაა, რომლებსაც ჩვენ ავირჩევთ. თუ დამიდასტურებთ და რამეს თუ დაამატებთ?

- ნამდვილად ეს ვთქვი. მხოლოდ ორ რამეს დავამატებ. თქვენ იკითხეთ, რატომ არის ინდიფერენტული მოსახლეობის დიდი ნაწილი. იმიტომ, რომ 30 წლის განმავლობაში, კონკრეტულ ადამიანს, რომელიც ამ ქვეყანაში ცხოვრობს, მდგომარეობის გაუმჯობესება არ უგრძნია. და მეორე: მაგ ოთხ პრობლემას გადაჭრის მხოლოდ ის ადამიანი, რომელიც მოდის მისიით, რომ ხედავს მეორეს და პოლიტიკა სჭირდება სწორედ მეორისათვის, არა საკუთარი თავისთვის.

- ჩვენი საუბრის ბოლოს, ისევ თქვენს პიროვნებას მინდა დავუბრუნდე. ერთი მხრივ, თქვენზე ამბობენ, რომ პრინციპული და მკაცრი ხასიათი გაქვთ; მეორე მხრივ, ამბობენ, რომ მიმნდობი და, ზოგჯერ, გულუბრყვილოც ხართ. სინამდვილეში, რა არის თქვენი ხასიათის განმსაზღვრელი თვისება? 

- ვენდობი ადამიანს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მის ქცევას არ ვაანალიზებ. არსებობს წესები, რომლებსაც ვიცავ იმისთვის, რომ არასოდეს არ დამავიწყდეს მეორის არსებობა და მხოლოდ საკუთარ თავზე არ ვიფიქრო. ჩემთვის ყველა გამოცდილებას, რაც არ უნდა ცუდი იყოს, დადებითი ნიშანიც აქვს. ყოველთვის არსებობს რაღაც, რაც მე უფრო ჭკვიანს მხდის. 

- რა არის ორი მიზეზი, რომელთა გამოც, შეგიძლიათ, საკუთარი თავით იამაყოთ?

- შეძლებისდაგვარად ვასრულებ მცნებას „პატივი ეცი შენს დედასა და მამას“. ამით ნამდვილად შემიძლია, რომ ვიამაყო. და მეორე: განზრახვით არ ჩამიდენია ქცევა, რომლის გამოც, უკან მოხედვისას შეიძლება შემრცხვეს. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია რუსი ფილოსოფოსი და მწერალი ვასილი როზანოვი (1856-1919): „ამ ქვეყნად ყოველთვის დამკვირვებელი ვიყავი და არა მონაწილე. საიდან ამდენი ტანჯვა?!“ ვფიქრობ, თქვენც დამკვირვებელი ხართ და თქვენთვის გადავდე ეს ციტატა. 

- უფრო დამკვირვებელი ვარ, მაგრამ მონაწილეც ვიყავი. „საიდან ამდენი ტანჯვა?!“ - ეს ისეთი კითხვაა, რომელსაც ყოველთვის ხელს მოვაწერ. 

- მაგრამ დამკვირვებლობა ტანჯვის უფრო მეტად ამცილებელია, ვიდრე მონაწილეობა?

- არა, არანაირად. ამ ლოგიკას ვერ მივყვები. რაც არ უნდა დისტანცირებული იყო, სინამდვილეში, მონაწილეობა არსად არ მიდის. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ დრამატურგს -  ჯორჯ ბერნარდ შოუს (1856-1950): „მხოლოდ მან, ვისაც საკუთარი თავისთვის უშველია, იცის, როგორ უშველოს სხვებს.“

 
ნაწილობრივ ვეთანხმები იმიტომ, რომ საკუთარი თავისთვის მიშელია, მაგრამ ნამდვილად არ ვიცი, ბოლომდე როგორ ვუშველო სხვებს. იმიტომ, რომ წეღან კი ჩამოვაყალიბე რაღაცები, მე რაც მგონია, მაგრამ ხანდახან აღმოჩნდება, რომ მეორე ადამიანისათვის ამას მნიშვნელობა არ აქვს, ან უბრალოდ, ვერ შედიხარ კონტაქტში და ვერ აგებინებ ბოლომდე. საკუთარი თავისთვის შველა უფრო მარტივია, ვიდრე უშველო სხვას.


 

 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე