×
„რაც არცერთს არ გვაწყობს, ის აწყობს დემოკრატიას“

ვახუშტი მენაბდე

იურისტი


1615

ინტერვიუს შესახებ

თავიდან ვერ წარმომედგინა, რომ ვახუშტი მენაბდესთან ინტერვიუ დღეისათვის ყველაზე აქტუალურ პოლიტიკურ კითხვებზე გასცემდა პასუხს: რატომ ვერ შევძელით სტაბილური პოლიტიკური სისტემის ჩამოყალიბება 30 წლის განმავლობაში? რატომ ვერასდროს ვერაფერზე თანხმდებიან სახელისუფლო და ოპოზიციური პარტიები? რატომ ვერ დაიმსახურეს ამომრჩევლის ნდობა ახალმა პარტიებმა 2020-ის საპარლამენტო არჩევნებზე? როგორი უნდა იყოს „მესამე ძალა“, რომ მან ქვეყნის განვითარების მოთხოვნას რეალურად უპასუხოს? რა უშლის ხელს ასეთი ძალის შემოსვლას პოლიტიკურ ველზე?

აღმოჩნდა, რომ ამ კითხვებზე ვახუშტი მენაბდეს თავისი პასუხები აქვს და ეს პასუხები ჩემთვის ძალიან დამაჯერებელია. მეტიც, ვახუშტიმ ხვალ პოლიტიკური საქმიანობა რომ გადაწყვიტოს, სიხარულით დავუჭერ მხარს, როგორც ერთი მოქალაქე. სამწუხაროდ, ამის იმედი არ მაქვს. 

და მაინც, ეს არ არის ინტერვიუ მიმდინარე პოლიტიკურ თემებზე. ეს არის ინტერვიუ საქართველოზე - მის წარსულზე, აწმყოსა და მომავალზე.

გაიცანით ვახუშტი მენაბდე - ადამიანი, რომელიც ძალაუნებურად გიბიძგებს, რომ ენდო და ამ ნდობას უყოყმანოდ მიენდო.  

ია ანთაძე

- ვახუშტი, უფრო ფიქრის ადამიანი ხარ თუ უფრო - ქმედების? 

- პირველი, რა სურვილიც მიჩნდება, მინდა, რომ შეგეკამათოთ.

- სიამოვნებით გისმენ. 

- არ მინდა, შევეგუო ამ დიქოტომიას, რომ შეიძლება არსებობდეს მხოლოდ ფიქრის ან მხოლოდ ქმედების ადამიანი. მაგრამ თუ ძალიან დამაძალებთ, შემიძლია, ეს პირველი ინსტინქტი გვერდზე გადავდო (იცინის). 

- მე გკითხე - უფრო რომელი-მეთქი. 

- იმის თქმა კი არ მინდა, რომ ორივე ვარ. საერთოდ, ფიქრი და ქმედება რომ შეიძლება ერთმანეთისგან განსხვავებული ორი მოდელი იყოს, ამას ვერ ვეგუები ახლა უცებ, ინსტინქტურად. 

- რატომ? დაყოვნებას და ქმედებას, როგორც ორ განსხვავებულ ფაქტორს, არ აღიარებ? 

- მე მგონია, რომ ეს ორი რამ ერთდროულად არის. ქმედება ხომ მიზანმიმართული ქცევაა, რომელსაც ფიქრი უდევს საფუძვლად; ფიქრიც ქმედებაა, შენს თავთან დაბრუნება იმისთვის, შემდეგ ამ ფიქრს მოქმედებები მოჰყვეს. პირველ რიგში, განვმარტავ, რომ ჩვენ ვლაპარაკობთ საჯარო სივრცეში მოქმედებაზე, საჯარო ინტერესებზე ზრუნვაზე; როგორ მივემართებით გარემოს - ამაზე ვლაპარაკობთ. ამ თვალსაზრისით, ვისურვებდი, რომ ჩემს ყველა მოქმედებას კარგი ანალიზი დადებოდა საფუძვლად. რა თქმა უნდა, ამას ყოველთვის ვერ ვახერხებ და, სამწუხაროდ, ალბათ, უფრო მეტად ზედაპირული ვარ, ვიდრე ანალიზის შედეგად ვმოქმედებ. ამავდროულად, ვისურვებდი, რომ ის, რა დასკვნამდეც ანალიზის შედეგად მივალ, ჩემში არ დარჩეს; მქონდეს იმის გამბედაობა, რომ ვიმოქმედო. მოქმედება - ლაპარაკიც, მათ შორის - რაღაცნაირი რისკია, რომელსაც ჩვენ გავწევთ. როდესაც ლაპარაკს იწყებ, საკუთარ თავს აღარ ეკუთვნი, ეკუთვნი მსმენელს. 

- ფიქრი არ არის რისკი? 

- ფიქრიც რისკია. სწორედ ფიქრი გაიძულებს, იმოქმედო. მე ლექციებსაც ვკითხულობ და ყოველი სემესტრის დაწყების წინ ერთი ეჭვი მღრღნის - რამდენად მაქვს უფლება, სტუდენტებს ველაპარაკო იმაზე, რაშიც ბოლომდე დარწმუნებული არ ვარ. იმიტომ კი არა, რომ საკმარისად არ მოვემზადე, არამედ, იმიტომ, რომ როდესაც რაღაცას ვამბობ, სადღაც, გულის კუნჭულში, არსებობს ვიღაც, რომელიც მეუბნება: ეგრე კი არა, შეიძლება აი, ასე იყოს. 

- მაგ ეჭვს საუბრის ბოლოს დავუბრუნდებით. ახლა მინდა ის ხაზი გავაგრძელო, რამაც დამასმევინა კითხვა ფიქრისა და ქმედების შესახებ. „თავისუფლების დღიურებში“ შენი ცხოვრების 11 დღეა აღწერილი, 2013 წლის ბოლო 11 დღე. მაგრამ მხოლოდ იმას წერ, სად წახვედი, ვის შეხვდი და მთელი დღეები როგორ გაატარე მოძრაობაში. შენი ცხოვრების მეორე მხარე - სიღრმე, დაყოვნება, შემეცნება - იქ საერთოდ არ ჩანს. სპეციალურად გადაწყვიტე, რომ ასეთი შინაარსის დღიურით შენიღბულიყავი, თუ „გარობოტების“ რეალური პერიოდებიც გაქვს? 

- ეგ დოკუმენტი არ მიყვარს. 

- იქ ჩანს, რომ არ გიყვარს. 

- გაუცხოებული ვწერდი და ვერ დავწერე იმის შესახებ, რაზეც ვწერდი - საკუთარი ცხოვრების შესახებ ვერ დავწერე. ეს მკაფიოდ მახსოვს, თუმცა, ძალიან დიდი ხნის წინანდელი ამბავია. ეგ განცდა, რომ ვერაფრით მოვიხელთე საკუთარი თავი აღსაწერად - ეგ ცუდი განცდა მახსოვს. გამოვიდა ის, რაც გამოვიდა: ფაქტების მშრალი თანმიმდევრობა, რომელიც არ იძლევა იმის გაგების საშუალებას, რა დგას ამ ფაქტების მიღმა. თქვენ ეს სწორად დაინახეთ.

 

„სოციოლოგია იმისთვის შევისწავლე, რომ სამართალი უკეთესად გამეგო.“

 


- თსუ-ში სამართალმცოდნეობის საბაკალავრო პროგრამა დაამთავრე, შემდეგ კი ილიას უნივერსიტეტის სოციოლოგიის მაგისტრი გახდი. დღეს შენს საქმიანობაში სოციოლოგიას რაიმე როლი თუ აქვს? ხომ არ ფიქრობ, რომ სოციოლოგიის შესწავლას ბევრი დრო დაუთმე? 

- პირიქით, ბედნიერი ვარ, რომ ეს ნაბიჯი გადავდგი და სოციოლოგია ვისწავლე. 

- მაშინ, მითხარი, რა როლი აქვს მას შენს დღევანდელ საქმიანობაში. 

- ჩემთვის მნიშვნელოვანი ისტორიაა, როგორ მოხდა ეს ამბავი. სტუდენტობისას ნახევრად სტაჟირება/ნახევრად სამსახური მქონდა ერთ-ერთ საერთაშორისო ორგანიზაციაში. იქ მუშაობდა ძალიან კარგი გამოცდილებისა და ფართო თვალსაწიერის მქონე ადამიანი, რომელიც, სამწუხაროდ, გარდაცვლილია. ცოტა ხნით, მის უშუალო დაქვემდებარებაში აღმოვჩნდი. 

- ქართველი იყო?

- დიახ. ერთ-ერთი საუბრის დროს მან მითხრა: იმისთვის, რომ ჰორიზონტი გაიხსნას, ჯობია, ადამიანი ერთ პროფესიაში, ერთ მეცნიერებაში კი არ ჩაიკეტოს, არამედ, ორი ან მეტი მეცნიერება შეისწავლოსო. ეს ფრაგმენტული საუბარი იყო და არც გამხსენებია დიდი ხნის განმავლობაში. როდესაც სამართლის სწავლა დავამთავრე, 2008 წელი იყო და თსუ-ში მაგისტრატურაზე ჩაბარება ვცადე, საჯარო სამართლის მიმართულებით. არ მიმიღეს, ვერ ჩავაბარე. ოთხი წლის განმავლობაში ვმუშაობდი ჯერ სახალხო დამცველის აპარატში, მერე ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციაში. ჩემში ნელ-ნელა მწიფდებოდა აზრი, რომ სამართლის უკეთ გასაგებად, კიდევ რაღაც სხვა მჭირდებოდა; კანონების ცოდნა, ან, თუნდაც, სამართლის თეორიის ცოდნა საკმარისი არ იყო. გადავწყვიტე, რომ მაგისტრატურაზე ჩამებარებინა ან პოლიტოლოგიის, ან სოციოლოგიის მიმართულებით. მეცნიერებებს არ ვადარებ ერთმანეთს. იმ მომენტში ჩავთვალე, რომ შეიძლებოდა, სოციოლოგიის მაგისტრატურის კურიკულუმს უფრო მეტი სიღრმე ჰქონოდა. ჩავაბარე სოციოლოგიაზე და ეს ძალიან სწორი გადაწყვეტილება იყო. ოღონდ, ძველი დიალოგი, რომელიც ჩემს მაშინდელ ხელმძღვანელთან მქონდა, უკვე რომ ჩავაბარე, რაღაც დროის მერე გამახსენდა. და გამახსენდა არა ფაქტი, არამედ, შეგრძნება: მივხვდი, რომ ის ადამიანი სწორი იყო. უცნაურია, როდესაც ფაქტი შეგრძნებით გახსენდება. ფაქტს კი არ მივყევი, არამედ, მივყევი საკუთარ თავს, რომელმაც 5-6 წლის წინანდელ დიალოგთან დამაბრუნა. სოციოლოგიის შესწავლამ შესაძლებლობა მომცა, სამართლისთვის გვერდიდან შემეხედა. ჩემი ამოცანა ის კი არ იყო, რომ სოციოლოგი გავმხდარიყავი; სოციოლოგია იმისთვის შევისწავლე, რომ სამართალი უკეთესად გამეგო. მიუხედავად იმისა, რომ უფრო მაღალი აკადემიური ხარისხი სოციოლოგიაში მაქვს, ვიდრე სამართალში, თავს იურისტად მივიჩნევ, უფრო ზუსტად, პოლიტიკური სამართლის სპეციალისტად. 

- შენს საქმიანობაში პოლიტიკა და ადამიანის უფლებები სად კვეთს ერთმანეთს და გულის სიღრმეში რომელი უფრო გაინტერესებს? 

- იყო დრო, საკუთარ თავს ადამიანის უფლებების იურისტს ვუწოდებდი; იყო დრო, როცა საკუთარი თავი კონსტიტუციური სამართლის იურისტი მეგონა. მაგრამ დღეს მყარად მწამს, რომ რასაც ვსწავლობ, ეს არის პოლიტიკური სამართალი.

- შენთვის რას ნიშნავს პოლიტიკური სამართალი?  

- ჩემთვის ეს არის სამართლის გაგების გზა და პოლიტიკის გაგების გზაც, ამავდროულად. თუ ჩვენს ყოველდღიურ ცხოვრებას იურისტის თვალით შევხედავთ, დავინახავთ, რომ ის ტოტალურად მოწესრიგებულია სამართლით. ყველაზე მთავარია, რაში ვლინდება სამართლის ძალაუფლება. სამართალი ის კი არ არის, რაც რეაგირებს; პირიქით, ის წინასწარ მოაწყობს სამყაროს ისეთად, როგორიც არის. კონსტიტუცია, როგორც პოლიტიკური სამართლის მთავარი დოკუმენტი, ეს პატარა დოკუმენტი - რამდენიმე ათეული გვერდი - წინასწარ განსაზღვრავს ჩვენს ცხოვრებას. განსაზღვრავს ყველაფერს, რასაც ჩვენ გავაკეთებთ. ამაში ვლინდება მისი ძალაუფლება. 

- ასე რომ დამესვა კითხვა - პოლიტიკასა და სამართალს შორის, გულის სიღრმეში, რომელი უფრო გაინტერესებს-მეთქი, მაინც არ ვიქნებოდი ადეკვატური, როგორც ახლა ვხვდები. 

- სულ ბრძოლა გამომდის თქვენს კითხვებთან (იცინის).

- პირიქით, საინტერესოა. ბევრ რამეს ვიგებ და, იმედი მაქვს, ასევე ბევრს გაიგებს ჩვენი მკითხველიც. 

- ეს სახელდება - პოლიტიკური სამართალი - არის წინააღმდეგობის გაწევის მცდელობა მათ გაყოფასთან. 

- ყველა თემა, რომელზეც საუბრობ - პოლიტიკა იქნება, ადამიანის უფლებები, მართლმსაჯულება, არჩევნები თუ სხვა, დადის ერთ სქემამდე - უმრავლესობაზე დაფუძნებული პროცედურებიდან უნდა გადავიდეთ შეთანხმებაზე დაფუძნებულ პროცედურებზე. ჩვენ შეთანხმების კულტურა დავკარგეთ (როგორც ბევრი სხვა რამ საბჭოთა პერიოდში) და უნდა დავიბრუნოთ, თუ ეს კულტურა არასოდეს არ გაგვაჩნდა და როგორღაც უნდა მოვიპოვოთ?

- ჩემი წარმოდგენა პოლიტიკური და ინსტიტუციური ცხოვრების შესახებ არის ასეთი: ინსტიტუტები, წესრიგი განსაზღვრავს ამ წესრიგის ფარგლებში მყოფი სუბიექტების მოქმედებებს. ანუ ის, რა ინსტიტუციური გარემო გვაქვს, გვკარნახობს, როგორ ვიმოქმედოთ. თუმცა, ეს, რა თქმა უნდა, ინდივიდუალურ პასუხისმგებლობას არ გამორიცხავს.

- მათ შორის, ჩვენს ქვეყანაში? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. ამას რომ მივხვდი, დავიწყე შესწავლა, ჩვენთან როგორია და რას გვკარნახობს ეს ინსტიტუტები. და ეს ინსტიტუტები გვკარნახობს, რომ ძლიერმა უნდა გაიმარჯვოს; რომ გამარჯვებულს მიაქვს ყველაფერი. ჩვენი სისტემა არის ყოვლისშემძლე უმრავლესობის სისტემა. რა თქმა უნდა, ეს გავლენას ახდენს პოლიტიკოსებზე. თუ პოლიტიკოსები ხედავენ, რომ არავის არაფერი უნდა შეუთანხმო, ასეც იქცევიან. რატომ უნდა აიტკიონ თავი, თუ ამას არაფერი ავალდებულებს? - არც ფორმალური ინსტიტუციური წესრიგი და არც პოლიტიკურ ძალთა ფაქტობრივი ბალანსი? ამიტომ, როდესაც ძალთა ბალანსი არ არსებობს, გვჭირდება ბალანსის ინსტიტუტების შემოტანა. რას ნიშნავს ეს? ერთი მაგალითი მოვიყვანოთ, იმ დათქმით, რომ ერთ-ერთი მაგალითია და არა ერთადერთი. პარლამენტში არსებობს უმრავლესობა და ოპოზიცია. ვთქვათ, უმრავლესობა 60%-ით არის წარმოდგენილი და 40% ოპოზიციაა. ჩვენს წესრიგში, 60%-იან უმრავლესობას შეუძლია, მიიღოს ნებისმიერი გადაწყვეტილება, რამდენიმე გამონაკლისის გარდა. გამოდის, რომ თუ ვარ ოპოზიცია და მაქვს არჩევნებში მონაწილე მოსახლეობის 40%-იანი მხარდაჭერა, ჩემი გავლენა ინსტიტუციურ პოლიტიკაში არის სულ 1%-2%. ძალიან დიდი დისბალანსია. რადგან თუ ვარ უმრავლესობა და 60%-ის მხარდაჭერა მაქვს, ჩემი გავლენა 98%-ს აღწევს, ფაქტობრივად, ყველაფერს ვაკონტროლებ. 40% ამომრჩეველს უნდა ჰქონდეს მეტ-ნაკლებად პროპორციული გავლენა  პოლიტიკურ პროცესზე. დღეს საკითხი ასე დგას: ოთხი წელი ერთი უმრავლესობაა და, რასაც უნდა, იმას იზამს. შენ ოთხი წლის მერე ცადე, იქნებ, უმრავლესობა გახდე... არა, ამ ოთხი წლის განმავლობაში მუდმივად უნდა არსებობდეს ინკლუზიური პროცესი ოპოზიციასა და ხელისუფლებას შორის. მაგალითად, საპარლამენტო თანამდებობები - კომიტეტის თავმჯდომარეები, სპიკერატი და ა.შ. დღეს სრულად ხელისუფლებისაა. თუმცა, საუკეთესო პრაქტიკა გვეუბნება, რომ პროპორციულად უნდა იყოს გადანაწილებული. თუ 60% გაქვს პარლამენტში, მაშინ კომიტეტის თავმჯდომარეების 60% უნდა გყავდეს, 40% კი ოპოზიციას ეყოლება. თუ თავმჯდომარე უმრავლესობიდან არის, პირველი მოადგილე ოპოზიციის იქნება და პირიქით. სპეციალურად ავიღე ეს მაგალითი. ჩვენთან ხშირად ამბობენ: თანამდებობების გამო ხომ არ იმართება მოლაპარაკებები?! ოპოზიციაც ამბობს: ჩვენ თანამდებობები კი არ გვაინტერესებს... ხელისუფლებაც ამბობს ოპონენტებზე - ამათ თანამდებობები უნდათო. სინამდვილეში, როდესაც თანამდებობა გაქვს, შენი პოლიტიკური წონა უფრო მეტია. და ეს პოლიტიკური წონა ოპოზიციასაც უნდა ჰქონდეს. შესაბამისად, მივიღებთ უფრო მშვიდ გარემოს. თუ სისტემა ხელის გადაწევაზეა ორიენტირებული, მაშინ ოპოზიციას იმის ინტერესი კი არ აქვს, რომ პოლიტიკურ პროცესში შევიდეს, არამედ, უნდა, რაც შეიძლება მალე დადგეს არჩევნები, რომ იქნებ თვითონ გახდეს უმრავლესობა. ეს მაინცდამაინც დღევანდელ ოპოზიციას ან დღევანდელ ხელისუფლებას კი არ ეხება, 30 წელია, ამას ვუყურებთ.

 

„ძალიან მაღალი დონის მეცნიერები და მოაზროვნეები გვჭირდება იმისთვის, რომ შუასაუკუნეების ინსტიტუტებში ვეძებოთ ჩვენი დღევანდელობა.“

 


- სახელმწიფოს ისეთი მოწყობის გამოცდილება თუ გვაქვს, სადაც მართვაში უმრავლესობაც მონაწილეობს და ოპოზიციაც? სადაც ძალაუფლებაც და პასუხისმგებლობაც გადანაწილებულია?

- სამწუხაროდ, ორი პრობლემა გვაქვს, როცა გამოცდილებაზე ვლაპარაკობთ. ერთი - ძალიან ეკლექტური და ანალიტიკურად რთულად დასამუშავებელი გამოცდილებები გვაქვს. ანუ პირდაპირი გამოცდილება, რაც ერთი ერთში შეგვიძლია გადმოვიტანოთ, ნაკლებად გვაქვს. მეორე - ძალიან ცოტა წყარო შემოგვრჩა და რაც შემოგვრჩა, სათანადოდ შესწავლილი არ არის. ეს ორი ფაქტორი გვირთულებს იმ გზას, რომ ჩვენი პოლიტიკური დღევანდელობა წარსულს დავაფუძნოთ. ჩვენ როდის გვქონდა გამოცდილება? ვთქვათ, გვქონდა მონარქიული გამოცდილება შუასაუკუნეებში, რაც ურთულესი დასამუშავებელი საკითხია. ძალიან მაღალი დონის მეცნიერები და მოაზროვნეები გვჭირდება იმისთვის, რომ შუასაუკუნეების ინსტიტუტებში ვეძებოთ ჩვენი დღევანდელობა. ამის შემდეგ, იმპერიული რუსეთის პირობებში, თვითმმართველობის გარკვეული გამოცდილება არსებობს. ეს მიმართულება მეოცე საუკუნის დასაწყისში ძლიერდება. პირველი რესპუბლიკის დროს, ადგილობრივი თვითმმართველობა დემოკრატიის მნიშვნელოვანი ელემენტი იყო და ამას შეგვიძლია დავეყრდნოთ. შემდეგ უკვე გვაქვს პირველი რესპუბლიკის სრულიად უნიკალური სამწლიანი გამოცდილება (1918-1921 წ.წ.). სამწუხაროდ, ტრაგიკული ისტორიული ბედი ხვდა წილად პირველი რესპუბლიკის კონსტიტუციას: მიღებიდან მხოლოდ ოთხი დღე არსებობდა. 

- თუმცა, შენი ლექცია მოვისმინე, რომ ეს კონსტიტუცია, პრინციპში, მთელი სამი წელი განსაზღვრავდა ქვეყნის ცხოვრებას. მანამდეც, სანამ მიიღებდნენ. 

- დიახ. ამ შემთხვევაში ოფიციალურ მოქმედებას ვგულისხმობ და ამ დოკუმენტმა ოფიციალურად ოთხი დღე იარსება. შემდეგ, როდესაც საქართველომ დამოუკიდებლობის აღდგენის აქტი გამოაცხადა 1991 წლის 9 აპრილს, იქ წერია, რომ პირველი რესპუბლიკის კონსტიტუცია მოქმედია. მაგრამ, რეალურად, მართვაში ის არავის გამოუყენებია. აქედან ერთი წლის თავზე, უკვე „პუტჩისტებმა“, სამხედრო საბჭომ გამოაქვეყნა დეკლარაცია, სადაც წერია, რომ 1921 წლის კონსტიტუცია ჩვენი კონსტიტუციაა და ამით ვიმოქმედოთო. 1921 წლის კონსტიტუცია კი არა, ხალხს ქუჩაში ხვრეტდნენ. 1992 წელს, როცა პარლამენტი დაფუძნდა და საკონსტიტუციო კომისიამ დაიწყო მუშაობა, დავალება ასეთი იყო, რომ ახალი კონსტიტუცია კი არ უნდა დაეწერათ, არსებული რეალობის გათვალისწინებით, 1921 წლის კონსტიტუცია უნდა გადაემუშავებინათ. თუმცა, კომისიამ ეს არ გააკეთა და ახალი კონსტიტუცია მიიღო. 

- ედუარდ შევარდნაძის დავალება იყო, რომ ძველი კონსტიტუცია ჩაესწორებინათ? 

- დიახ. 

- და მანვე გადაწყვიტა, რომ მაინც ახალი კონსტიტუცია დაეწერათ?

- ასე მოხდა, დიახ. 

- რატომ დაიხია უკან? რატომ ვერ მიიტანა ბოლომდე თავისივე გადაწყვეტილება?

- სწორედ ეგ არის საქმე. 1921 წლის კონსტიტუცია დაიწერა სრულიად უნიკალურ გამოცდილებაში და უნიკალური იდეებით. როდესაც ეცნობი მასალებს, რომლებიც სრულად არის შემორჩენილი, შეუძლებელია, აღტაცებამ არ შეგიპყროს. ეს ხალხი ცდილობს, დააფუძნოს რაღაც ისეთი, რაც იქამდე არსად არ მომხდარა. ისინი ცდილობენ, რომ გადადგან ნაბიჯი განვითარებისკენ, ოღონდ, მარტო ქართული სახელმწიფოს განვითარებისკენ კი არა, არამედ - მსოფლიოში არსებული პოლიტიკური წესრიგისა და სისტემების თვალსაზრისით გადადგან ნაბიჯი წინ. ანუ შექმნან რაღაც ისეთი, რაც იქამდე არასდროს არავის არ შეუქმნია. თან, ამას აცნობიერებენ. ეს ხალხი ხვდება, რომ მათ აქვთ უნიკალური და ძალიან სარისკო მისია, რომ შექმნან ისეთი პოლიტიკური წესრიგი, რომლის მსგავსი სამართლიანობა იქამდე არსად არ არსებულა - ყოფნით ამის სითამამე. 

- და შედეგი როგორი იყო?

- ახლავე გეტყვით, უბრალოდ, აზრს დავამთავრებ. მე ვიყავი საკონსტიტუციო კომისიის წევრი 2017 წელს და მქონდა პატივი, მონაწილეობა მიმეღო იმ პოლიტიკური წესრიგის შექმნაში, რითიც მერე ქვეყანამ უნდა იცხოვროს. ეს უდიდესი პასუხისმგებლობაა, მიუხედავად იმისა, რომ უმცირესობაში აღმოვჩნდი. იმ რვა თუ ცხრა ადამიანს შორის ერთ-ერთი ვარ, ვინც წინააღმდეგ მისცა ხმა. ეს სულაც არ მიხარია. ბედნიერი ვიქნებოდი, რომ შევთანხმებულიყავით და კონსენსუსით მიგვეღო ეს დოკუმენტი - რაც, სხვათა შორის, არ იყო რთული, თუ ამას უმრავლესობა მოინდომებდა. მაგრამ, რატომ მოინდომებდა?! ხომ ვთქვით, რომ მას შეეძლო, ერთპარტიულად გადაეწყვიტა. რა იყო ხელისუფლების გაცხადებული მიზანი? ის ამბობდა, რომ ჩვენ დავწერთ კონსტიტუციას, რომელსაც ვენეციის კომისია დადებითად შეაფასებს. ანუ ახლანდელი საკონსტიტუციო კომისიის ამბიცია იყო, რომ საერთაშორისო ექსპერტულ ორგანოს არ თქვა: „ბიჭებო, რას აკეთებთ, ეს არ ქნათ, ქვეყანა არ დაანგრიოთ!“ ვენეციის კომისია დემოკრატიის მინიმალურ სტანდარტს ადგენს. იმას კი არ გეუბნება, რა იქნება ყველაზე ძლიერი გადაწყვეტა. რამეს თუ აფუჭებ, ვენეციის კომისია გეუბნება, რომ ამას აფუჭებ და ეს არის საშინელება.

 
ანუ ჩვენ ვიქნებოდით ბედნიერები, თუ დავაკმაყოფილებდით დემოკრატიის მინიმალურ სტანდარტს. აი, ერთი საუკუნის დიაპაზონში ჩვენი პოლიტიკური ამბიციების მდგომარეობა. ერთი საუკუნის წინ ჩვენ გვინდოდა, შეგვექმნა მსოფლიოში ყველაზე სამართლიანი სისტემა და ერთი საუკუნის მერე ჩვენ ვცდილობდით, ყველაზე უარესები არ ვყოფილიყავით.

 

- ძალიან დამაფიქრებელია. დიდი მადლობა. 

- შედეგზე მკითხეთ. ჩემი აზრით, 1921 წლის კონსტიტუციის შემქმნელებმა შეძლეს, რომ მიეღწიათ იმ შედეგისთვის, რაც მიზნად დაისახეს. შეიძლება, რაღაცას დაეთანხმო და რაღაცას არ დაეთანხმო. მაგრამ...

 
ის, რომ ეს იყო ყველაზე სამართლიანი წესრიგი, კონსტიტუციური წესრიგი, რომელიც იმ მსოფლიოში არსებობდა... კარგი, ერთ-ერთი ყველაზე სამართლიანი წესრიგი... არა, მაინც ყველაზე სამართლიანი წესრიგი, თამამად ვიტყვი. იმიტომ, რომ დემოკრატიულობის თვალსაზრისით შეიძლება შვეიცარია ყოფილიყო მსგავსი, მაგრამ, სოციალური სამართლიანობის თვალსაზრისით, ჩვენი კონსტიტუცია გაცილებით უფრო წინ იყო; და ადამიანის უფლებების თვალსაზრისით.

 

- ჩემთვის ძალიან საინტერესო იყო შენი საჯარო ლექცია, სადაც ხსნიდი ვერტიკალური და ჰორიზონტალური კონსტიტუციის არსს. ზუსტად კონსტიტუციის ტიპებს შორის არჩევანი განსაზღვრავს, როგორია ქვეყანა. მინდა, გვითხრა, ჩვენი დღევანდელი კონსტიტუცია, რომელსაც შენ ხმა არ მიეცი, რას გვიყვება ჩვენს ქვეყანაზე? 

- ვერტიკალური კონსტიტუცია ორიენტირებულია ეფექტიანობაზე. სხვანაირად მას მენეჯერიალისტურ კონსტიტუციას ვუწოდებთ. კონსტიტუცია პოლიტიკოსს ეუბნება: შენ ხარ მეჯერი; შენ წინაშეა ამოცანა და ეს ამოცანა ტექნიკურად უნდა გადაჭრა. ჰორიზონტალური კონსტიტუციები ორიენტირებულია თანასწორობაზე, მსჯელობაზე, საყოველთაო ჩართულობაზე. ჰორიზონტალური კონსტიტუცია აქცენტს აკეთებს არა იმდენად პრობლემის სწრაფ მოგვარებაზე, რამდენადაც პრობლემის გადაჭრაზე რაც შეიძლება ბევრი მხარის ჩართულობით. პირველ შემთხვევაში, გადაწყვეტილება უცებ მიიღება, მაგრამ მისი დანერგვა რთულია იმიტომ, რომ ერთმა კაცმა ან ვიწრო ჯგუფმა მიიღო გადაწყვეტილება და არავის ესმის, რატომ უნდა გავატაროთ, ვთქვათ, ეს რეფორმა. საჯაროდ არ განხილულა, ან არასაკმარისად განიხილეს. ჩართულობა მინიმალურია და საზოგადოება  სკეპტიკურად არის განწყობილი. შესაბამისად, გადაწყვეტილება არამდგრადია - შეიძლება, ხვალ ყველაფერი შეიცვალოს, როცა ახალი მენეჯერი მოვა. იმიტომ, რომ იმ რეფორმას ძველი მენეჯერის სახელი ჰქვია და ახალი ყოველთვის ცდილობს, ძველის ჩრდილქვეშ არ იმოქმედოს. ჰორიზონტალური წესრიგი, შეიძლება, დროში შედარებით გაწელილია, მაგრამ, სამაგიეროდ, უფრო მდგრადია და ეფექტიანად ინერგება. იმიტომ, რომ ბევრს აქვს გაცნობიერებული და დასანერგად აღარ არის საჭირო რეპრესიული აპარატის გამოყენება. შესაბამისად, სოციალურ მშვიდობას უფრო მეტად უწყობს ხელს. 

- ამ ზოგადი შესავლის შემდეგ, გვითხარი, ჩვენი კონსტიტუცია და, შესაბამისად, ჩვენი სახელმწიფო როგორია?

- ცალსახად მენეჯერიალისტურია, ანუ ვერტიკალური. მას მუდმივად თან სდევს განსხვავებული აზრისა და ჩართულობის შიში. რა არის ჩვენი კონსტიტუციის ამოცანა? მისი ამოცანაა, მართვის ეფექტიანი მექანიზმები მისცეს მმართველ გუნდს, პრემიერმინისტრის ხელმძღვანელობით და მაქსიმალურად დააზღვიოს ის სხვა ძალების მხრიდან ჩარევისგან. რჩება განცდა, რომ კონსტიტუციის ავტორი ყველაფერს აკეთებდა ყოვლისშემძლე უმრავლესობის მაქსიმალური კომფორტისთვის.

- 1995 წლის კონსტიტუციაც ხომ იგივეა? 

- 1995 კონსტიტუციაც აბსოლუტურად იგივეა. თუ იდეოლოგიურ განზომილებებს შემოვიტანთ, ეს არის ნეოლიბერალური კონსტიტუცია - 1995-ის, 2004-ის, 2010-ის და ახლანდელიც. ისინი იმით განსხვავდება, რომ შეიძლება იქ ერთით მეტი ინსტრუმენტი იყოს, აქ - ერთით ნაკლები. მაგალითად, მოქმედ კონსტიტუციაში გვაქვს ასეთი ჩანაწერი, რომ საგადასახადო პოლიტიკას პარლამენტი ვერ გაატარებს. ამისთვის საჭიროა საკითხის რეფერენდუმზე გატანა. ოღონდ, ეს რეფერენდუმი იმიტომ კი არ არის ჩადებული, რომ ვიღაცას ხალხის აზრი აინტერესებს ამ საკითხზე. 

- როგორც ვიცი, გადასახადი ვერ გაიზრდება, თუ ამას ხალხმა რეფერენდუმზე არ დაუჭირა მხარი. 

- დიახ. და კანონით, პროგრესული გადასახადი რეფერენდუმზეც არ შეიძლება, დადგეს. ანუ თუ გადასახადი ყველასთვის ერთნაირად გაიზრდება, მხოლოდ მაშინ შეგიძლია რეფერენდუმზე დააყენო. და თუ გადასახადი იმგვარად უნდა გაიზარდოს, რომ მდიდრებმა მეტი გადაიხადონ, ღარიბებმა - ნაკლები, უქონელებმა კი საერთოდ არაფერი - ამას რეფერენდუმზეც ვერ გაიტან. ასეთი წესრიგია შექმნილი, რომელიც მთლიანად ჯდება ნეოლიბერალურ სისტემაში: ეფექტიანობა, მცირე სახელმწიფო, მცირე გადასახადები, სოციალური თანასწორობის მინიმალური ელემენტები.

 

„პოლიტიკური წესების შეცვლაზე მმართველი და ოპოზიციური პარტიების ლიდერებს რომ ვერ ვითანხმებთ, ეს ძალიან სიმპტომურია.“

 


- როგორც სოციოლოგიური კვლევები აჩვენებს, საქართველოს მოსახლეობის ნაწილს არ მოსწონს არც სახელისუფლო და არც ოპოზიციური პარტიების პოლიტიკოსები. ჩემი სტუმარი, ევროპის უნივერსიტეტის ასოცირებული პროფესორი გიორგი მჭედლიშვილი ამბობდა, რომ დღევანდელი პოლიტიკოსების ნაწილი ბრწყინვალე სტუდენტი იყო და თამაშის წესებმა გახადა ისეთი, რომ ხალხს მათ დანახვაზე თავი სტკივდება. შენც ამბობდი: „მთავარი ამოცანაა პოლიტიკური თამაშის წესების შეცვლა.“ რა არის თამაშის წესების შეცვლის მიზანი? თუ არ გავაცნობიერეთ, რისთვის გვინდა ახალი წესები, ვერც ძველის შეცვლას ვაიძულებთ პოლიტიკურ ელიტას.  რას გვინდა, რომ მივაღწიოთ?

- პოლიტიკური წესების შეცვლაზე მმართველი და ოპოზიციური პარტიების ლიდერებს რომ ვერ ვითანხმებთ, ეს ძალიან სიმპტომურია. ხელისუფლებას წესების შეცვლა ბუნებრივად არ უნდა. ოპოზიციას კი იმიტომ არ უნდა, რომ საკუთარი თავი წარმოუდგენია უმრავლესობაში. ფიქრობს, რომ ერთი ნაბიჯი აშორებს ხელისუფლებაში მოსვლას და მერე თვითონ გამოიყენებს იმ ინსტრუმენტებს, რომლებიც დღევანდელ ხელისუფლებას აქვს - რატომ დაკარგოს?! მეორე არგუმენტია, რომ ამ იდეოლოგიურ ჩარჩოში ზის ოპოზიციაც - ეფექტიანობის, ნეოლიბერალური სისტემის და შესაბამისი კონსტიტუციის. მათთვის თეორიულადაც არასწორია შეთანხმებაზე ორიენტირებული მოდელი. მესამე არგუმენტია, რომ არცერთი პარტია არასდროს ყოფილა იძულებული, ეს სისტემა შეეცვალა. ხანდახან ამბობენ (რასაც აბსოლუტურად არ ვეთანხმები), რომ ქართველებს პოლიტიკური კულტურა არ გაგვაჩნია. არ მგონია, რომ პოლიტიკური კულტურა შინაგანი თვისება იყოს. ჩემი აზრით, პოლიტიკური კულტურა ინსტიტუტების კარნახით მოქმედებაა. ვისაც რომელი ქვეყანა მოსწონს, მივიდეს და ნახოს, იქ როგორ მუშაობდა პოლიტიკა, სანამ ინსტიტუტები დალაგდებოდა. ქართველ პოლიტიკოსებზე უკეთესად იქ არავინ იქცეოდა. ყველაზე ცნობილი მაგალითი მოვიყვანოთ: ამერიკის დამფუძნებელი მამები. დღეს ისინი პოლიტიკური წესრიგის ხატები არიან - ჯეფერსონი, ადამსი, მედისონი... იურისტობა და პოლიტოლოგობა არ სჭირდება ამ გვარების ცოდნას. რომ ვნახოთ, როგორ იქცეოდნენ ისინი, როცა თანამდებობებზე იყვნენ - ზოგი ამერიკის პრეზიდენტი იყო, ზოგი სახელმწიფო მდივანი, უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე და ა.შ. - ჩვენი პოლიტიკოსების უსაქციელობა ბავშვურ გართობად მოგეჩვენებათ. როგორ შეიქმნა ამერიკული წესრიგი? დაპირისპირებულ ბანაკში არცერთს არ ჰქონდა იმდენი ძალა, რომ დამოუკიდებლად მიეღო გადაწყვეტილება. და უწევდათ შეთანხმება. როდესაც ძალაუფლების განაწილების პროცესში შეთანხმება გვიწევს, რაც არ უნდა ცუდები ვიყოთ და ცუდი ზრახვები გვქონდეს, საბოლოო ჯამში, ამ შეთანხმების პროდუქტით ხალხი სარგებლობს. ძალიან მარტივია: ჩვენ ვთანხმდებით არა იმაზე, რაც ორივეს გვაწყობს, არამედ იმაზე, რაც არცერთს არ გვაწყობს. და რაც არცერთს არ გვაწყობს, ის აწყობს დემოკრატიას. 

- თამაშის წესების შეცვლის ნაწილი არის თუ არა ახალი ყაიდის პოლიტიკოსების გაჩენა პოლიტიკურ სივრცეში?

- არა მხოლოდ ახალი ყაიდის პოლიტიკოსების გაჩენის გარანტიაა ასეთი ცვლილება, არამედ, ძველი პოლიტიკოსების ახალ ყაიდაზე გადაწყობის გარანტიაც არის. მე ჩემი თეზისის ერთგული ვრჩები: დღევანდელი ინსტიტუციური მოწყობა თუ გადავა კონსენსუსზე ორიენტირებულ მოწყობაზე, ეს დღეს მოქმედ ჯიუტ და ბრექია პოლიტიკოსებს აიძულებს, ტონი შეცვალონ და ერთმანეთს სხვა განწყობით ელაპარაკონ. 

- გასაგებია, მაგრამ ვინ და რა აიძულებს მათ, ის გააკეთონ, რაც კატეგორიულად არ უნდათ და არ სჭირდებათ? 

- რაც არ უნდა ცუდი წარმოდგენა გვქონდეს მათზე, საკუთარი თავის მტრები ხომ არ არიან?! სულ ცოტა, ამის იმედი ხომ შეიძლება, რომ გვქონდეს? შეთანხმების გარეშე თუ პროცესი გაჩერდება, მათ მოუწევთ არჩევანის გაკეთება - ან შეთანხმდნენ, ან ერთობლივი პასუხისმგებლობა აიღონ იმ ნეგატიურ პოლიტიკურ საფასურზე, რომელსაც მათ საზოგადოება გადაახდევინებს. პატარა ნაპერწკალია საკმარისი იმისთვის, რომ ერთი მხარე გამოიყვანოს კაბინეტიდან, მეორე - ოფისიდან და პასუხი მოსთხოვოს. ეს, რაც ხდება, ორივე მხარეს აზარალებს. ორივე კარგავს მხარდაჭერას. ერთადერთი, რაც მათ ამ წუთამდე სიცოცხლის უნარს ანიჭებს, არის ერთმანეთი. ერთადერთი, რაც მათ დღეს აძლევს იმის უფლებას, რომ ასე გაჯიუტებულები იყვნენ და ჩვენი მომავლით ივაჭრონ, არის ის, რომ ოპონენტად ჰყავთ მეორე. რაწამს იარსებებს სხვა ჯგუფი, რომელიც იტყვის: „მეგობრებო, ეს ხალხი, ხედავთ, როგორ იქცევა; ხედავთ რა შეცდომას უშვებს ერთიც და მეორეც, ხოლო მე გთავაზობთ რაღაც სხვას,“ - ეს ბოროტი იდილია, რაც დღეს არსებობს ძირითად პოლიტიკურ ძალებს შორის, მაშინვე ჩამოინგრევა. იძულებულები გახდებიან, კონსტრუქციულ ქცევაზე გადავიდნენ.

 

„საქმე ის არის, რომ ახალ პოლიტიკურ პარტიებს ქვეყნის განვითარების ახალი პროექტი არ მოუტანიათ.“

 


- ახალ ძალაზე საუბრობ, რომლის მოლოდინი არჩევნების წინაც იყო, მაგრამ ეს მოლოდინი სრულებით არ გამართლდა. მცირე პარტიები ისევ ერთი ქუდის ქვეშ აღმოჩნდნენ ოპოზიციურ ბანაკში. მაგალითად, პირადად შენ, რომელმაც ძალიან კარგად იცი, რა და რატომ არის საჭირო, ოდესმე თუ გიფიქრია, იყო აქტიურ პოლიტიკაში? 

- სანამ ამ კითხვას ვუპასუხებ, მინდა, მკაფიოდ ვთქვა, რას ნიშნავს ახალი ძალა და რატომ ვერ იყვნენ ეს მცირე პარტიები წარმატებულები. დღევანდელი წარმოდგენით, ახალი ძალა არის ის, რომელიც არც ბიძინა ივანიშვილის და არც მიხეილ სააკაშვილის ორბიტაზე არ იქნება - ესე იგი, ახალი ძალა თავიდანვე პერსონებს უკავშირდება. სინამდვილეში, საკმარისი არ არის, რომ ბიძინასგან და მიშასგან იყო თავისუფალი; არამედ, აუცილებელია, რომ საზოგადოებას ქვეყნის განვითარების ისეთ მოდელს სთავაზობდე, რომელიც ამათ არ შეუთავაზებიათ და რომელსაც საზოგადოება ელოდება. 

- შესაძლოა, ახალმა პარტიებმა სწორედ ამიტომ ვერ მიიღეს ისეთი მხარდაჭერა, რაც რეალური ცვლილებების გარანტიას შექმნიდა. 

- არ მჯერა, რომ ყველა ეს პარტია კიევიდან იმართებოდეს. შეიძლება, ანგარიშის გაწევა უწევდეთ, თუნდაც, ნაციონალების დიდი ელექტორატის გამო. მაგრამ არ მჯერა, რომ იქიდან მოდის დირექტივები და აქ ყველა პარტიის მიერ ყველაფერი უკრიტიკოდ მიიღება. საქმე ის არის, რომ ახალ პოლიტიკურ პარტიებს ქვეყნის განვითარების ახალი პროექტი არ მოუტანიათ. სახელისუფლო და ოპოზიციური პარტიები რატომ კამათობენ უშინაარსოდ, პერსონალური თავდასხმებით? მეათეხარისხოვან თემებზე რატომ ჩხუბობს ეს ხალხი? იმიტომ, რომ თუ რეალურ, სუბსტანციურ პოლიტიკურ საკითხებზე იკამათებენ, აღმოჩნდება, რომ საკამათო არაფერი აქვთ. 

- განვითარების ახალი კონცეფცია ვინ უნდა შესთავაზოს საზოგადოებას? შეიძლება თუ არა, ეს იყოს შენნაირი ადამიანების ერთობა  - ანუ ადამიანების, რომლებსაც ესმით ამ ახალი კონცეფციის შინაარსი და მნიშვნელობა?

- რა თქმა უნდა, არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ შეუძლიათ, რაღაც განსხვავებული შესთავაზონ ქართულ საზოგადოებას. მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ პოლარიზებული გარემო ხელს უშლის ასეთი ჯგუფების შემოსვლას პოლიტიკაში.

- მე მგონი, ეს პლუსია, ნიშას ათავისუფლებს. 

- პლუსიც არის, მაგრამ მინუსიც არის: ნებისმიერი, ვინც გამოჩნდება, თავიდანვე საკმარისად ძლიერი უნდა იყოს იმისთვის, რომ ორმხრივ დარტყმებს გაუძლოს. მეორე: ინსტიტუციურ პოლიტიკაში თუ მონაწილეობ და პოლიტიკური წესრიგი კარტბლანშს აძლევს უმრავლესობას, იქ შენს შესვლას აზრი არ აქვს, რადგან დამწყები ხარ და დიდი საფრთხეა, სადღაც კი მოხვდე, მაგრამ ვერაფერი გააკეთო და შენს ამომრჩეველს იმედი გაუცრუო. თანაც, არ არსებობს თავისუფალი სივრცე შენი იდეების გასატანად. პარლამენტში ვინც არის, ლამის, ყველა პარტიას საკუთარი ტელევიზია აქვს. მედიის პოლარიზაციაც დიდი პრობლემაა. სამწუხაროდ, სტრუქტურული ფაქტორები აფერხებს ამ ჯგუფების შემოსვლას პოლიტიკაში.

- ანუ, შენ მიგაჩნია, რომ არსებული სპექტრი უფრო ადვილად დაჯდება ერთმანეთთან მოსალაპარაკებლად, ვიდრე რეალურად ახალი ძალა შეძლებს, რომ ადგილი დაიმკვიდროს პოლიტიკაში? 

- ახალ ძალას ძალიან გაუჭირდება. თუმცა, შეიძლება, აღმოჩნდნენ ადამიანები, რომლებიც იტყვიან: „მოდი, გავრისკოთ საკუთარი კომფორტით, საკუთარი სოციალური კაპიტალით იმისთვის, რომ ქვეყანაში რაღაც მართლა შეიცვალოს.“ არის 90% შანსი, რომ ამ ჯგუფმა წააგოს. მაგრამ პასუხისმგებლობის განცდით, როცა ხედავ, რომ ქვეყანა უფსკრულში მიდის და გაქვს შანსი, ჩაებღაუჭო, ცადო, რომ გადაარჩინო, - შეიძლება, ვინმემ ეს რისკი გაწიოს. აი, მაშინ კი სწრაფად დასხდებიან მოსალაპარაკებლად ხელისუფლება და ოპოზიცია. მაგრამ ეს შორეული პერსპექტივა მგონია. მეორე მხრივ, ვინმე თუ გამოჩნდება, ვინც რეალურ სიახლეს არ მოიტანს, - ის იქნება ერთი დამატებითი გრაფა ბიულეტენში, მაგრამ, არსებითად, სპექტრს ვერ შეაზანზარებს. მეორე ვარიანტია, რომ ბოლომდე ჩავიძიროთ კრიზისში. საზოგადოებამ დაინახოს, რომ დღევანდელ პოლიტიკურ სპექტრში ყველა რესურსი ამოწურულია და აქ მოხდეს გარდატეხა. მაგრამ ეს სახიფათო გზაა, რადგან დაახლოებით ასეთ სცენარს მივიღებთ: ხალხი მშიერია, რუსეთი გვემუქრება, ევროკავშირმა მიგვატოვა, ამერიკას აღარ ვაინტერესებთ, ლამის სამოქალაქო ომის ზღვარზე ვართ... აქ შეიძლება მოხდეს გარდატეხა, მაგრამ ეს გვინდა ვინმეს?

- არა, ნამდვილად არ გვინდა! შენ ამბობდი: „ჩვენმა პოლიტიკურმა ელიტამ გაანადგურა პოლიტიკის იდეა.“ პოლიტიკა მიგაჩნია თუ არა დღეს ყველაზე „ჩავარდნილ“ სფეროდ საქართველოში? 

- როცა ვამბობ, რომ პოლიტიკის იდეა მოკლეს, ვგულისხმობ იმას, რომ პოლიტიკა საერთოზე ზრუნვის ინსტრუმენტიდან აქციეს ინდივიდუალური სარგებლის მიღების ინსტრუმენტად; შიგთავსი ამოაცალეს და ფიტული დაგვრჩა. ამის საპირისპიროდ, გაცილებით შინაარსიან ხალხს და შინაარსიან პოზიციებს ვხედავთ. მაგალითად, ნამახვანის პროცესს შეიძლება ვიღაცამ არ დაუჭიროს მხარი, შეეწინააღმდეგოს (მე მხარს ვუჭერ და ვგულშემატკივრობ), მაგრამ საქმე გვაქვს კარგად ორგანიზებულ, გონიერ, გულწრფელ და საერთოზე ზრუნვით გაჯერებულ პროტესტთან. ის ხალხი, ვინც იქ უკვე 160 ღამეზე მეტი გაათია, იმიტომ კი არ დგას, რომ ინდივიდუალური სარგებლის მიღება უნდა, იმიტომ დგას, რომ საზოგადოებრივ სიკეთეს იცავს. მათ ასე წარმოუდგენიათ. ვნახეთ, რომ, სინამდვილეში, ზუსტად ასეთ პროტესტს აქვს მხარდაჭერა. ერთმა კარავმა ხალხმა იმაზე მეტი ხალხი შეკრიბა ქუთაისში, ვიდრე მთელმა ოპოზიციამ - დედაქალაქში.

 

„სინამდვილეში, სამყარო კითხვებია და არა პასუხები.“

 


- ერთ-ერთ გადაცემაში საუბრობდი ჰემინგუეის მოთხრობაზე „მოხუცი და ზღვა“ და ასეთი რამ თქვი: „რთულია, დარწმუნებული იყო საკუთარი მოქმედებების სისწორეში; იცოდე, როდის მიიღე სწორი გადაწყვეტილება და როდის - არასწორი. რაც არ უნდა გადაწყვეტილება მივიღოთ, ყოველთვის არსებობს აზრი: იქნებ, სხვანაირად ჯობდა?“ ასეთი ხარ შენ, თუ ასეთია, ზოგადად, ადამიანი?

- მე მგონია, რომ ასეთია ადამიანი. ის ბოლომდე არასოდეს არის დარწმუნებული იმაში, რასაც აკეთებს. ნებისმიერი მოვლენა შეიძლება დაექვემდებაროს ათასგვარ ინტერპრეტაციას. ჩვენს გონებასაც, რაც აწყობს, იმაზე შეუძლია შეჩერდეს. ძალიან ჭირს დისტანცირება - რა მაწყობს კი არა, რა არის რეალურად. ამათი სინერგია - რომ სამყარო უსასრულოდ ინტერპრეტირებადია და ჩვენი გონება უსასრულოდ სპეკულაციურია - შენ წინააღმდეგ არის. არ გაქვს შანსი, რომ რაღაცაში იყო დარწმუნებული. ეს ძალიან დრამატულია.

- შენთვის დაეჭვება მხოლოდ ძალების დაკარგვას ნიშნავს, თუ ძალების მოკრებასაც?

- ხან განიჭებს ძალას, ხან გაკარგვინებს. ვითარებას გააჩნია. მაგრამ ამას არ უნდა დავნებდეთ. ამის წინაშე ფარ-ხმალი არ უნდა დავყაროთ. ეს სიურპრიზი არ უნდა იყოს, რომ ნებისმიერ ადამიანს მუდმივად მოუწევს კითხვის დასმა. სინამდვილეში, სამყარო კითხვებია და არა პასუხები. 

- ადამიანები, რომლებიც ჩვენს ბედს წყვეტენ, დღეს ჯიუტად ეუბნებიან საზოგადოებას, რომ, დიახაც, დარწმუნებულები არიან საკუთარ ქცევაში და გადაწყვეტილებებში. ალბათ, ცუდ მაგალითს აძლევენ საზოგადოებას. 

- მე თვითონაც, ჩემი საჯარო ქმედებით, შეიძლება, არ ვტოვებდე იმ შთაბეჭდილებას, რომ კრიტიკულად ვუდგები რაღაცას, რაზეც მთელი დარწმუნებით ვლაპარაკობ, გინდ ლექციაზე და გინდ სხვა საჯარო მედიუმებით. ვისურვებდი, რომ თუ ჩემი თავის მიმართ კრიტიკული ვიქნებოდი, ეს უფრო მეტად გამოჩენილიყო. იმიტომ, რომ ნებისმიერ საჯარო ქმედებას მაგალითის ეფექტიც შეიძლება ჰქონდეს. ამ პოლიტიკურმა წესებმა მოიტანა ის განცდა, რომ უკან დახევა, საკუთარი თავისთვის კითხვის დასმა - სისუსტეა.

- ბოლო კითხვა მაქვს: უპირველეს ყოვლისა, რითი გინდა, რომ სამაგალითო იყო შენი შვილისთვის? 

- (პაუზა) მინდა, რომ მას მივცე თავისუფლების სწორად გამოყენების მაგალითი. 

- დიდი მადლობა გამორჩეულად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ფრანგ ფილოსოფოს რენე დეკარტეს (1596-1650): „იმისთვის, რომ სრულყო გონება, უფრო მეტი უნდა იფიქრო, ვიდრე ისწავლო.“

- სინამდვილეში, იმისთვის, რომ რაღაც მოვლენა გაიგო, მას ხელახლა უნდა მიუბრუნდე. ბორხესი წერს ერთგან, რომ მნიშვნელოვანი წაკითხვა კი არ არის, არამედ, გადაკითხვა, ხელმეორედ წაკითხვა. სწავლა არის იმპულსი ფიქრისთვის, რადგან მხოლოდ სწავლა, ფიქრის გარეშე, არაფერს გვაძლევს. ამიტომ, ეს თეზისი უნდა გავიზიაროთ, რომ გონების სრულყოფისთვის სწორია ფიქრი იმ მასალაზე, რომელიც ჩვენ მოგვეცემა, - და არა უბრალოდ შემგროვებლობა. 

- მეორე ციტატის ავტორია გერმანელი ფილოსოფოსი და ფსიქიატრი კარლ იასპერსი (1883-1969): „ადამიანი ყოველთვის იმაზე მეტია, რაც მან საკუთარი თავის შესახებ იცის.“

- იასპერსს დაწერილი აქვს შესანიშნავი ტექსტი „რეფერატი კირკეგორზე“. იქ დაახლოებით ასეთი აზრია, რომ საკუთარ თავზე ფიქრისას, ადამიანი ყოველთვის წააწყდება ყრუ კარს, რომლის მიღმაც არაფერია. მაგ ფრაზით შევავსებდი თქვენ მიერ მოტანილ ციტატას. ეს ორი ფრაზა გვეუბნება, რომ ადამიანი ყოველთვის იმაზე მეტია, რაც მან საკუთარი თავის შესახებ იცის; რადგან ამ ფიქრში არსებობს ყრუ კარი, რომლის მიღმაც არაფერია. მაგრამ ის არაფერი რაღაც მაინც არის - ეს არის კოლუმბის სიცარიელე. კოლუმბს წინ უდევს სამყაროს რუკა, რომლის იქითაც სიცარიელეა, მაგრამ მან იცის, რომ რაღაც არსებობს, თუმცა, არ იცის - რა. სინამდვილეში, მოვლენას არსებობას ანიჭებს ამ მოვლენის შესახებ ცოდნა. ეს არის ერთგვარი Terra Incognita - აღმოუჩენელი მიწა, რომლის ადგილიც რუკაზე ცარიელია, სანამ არ აღმოაჩენენ. ასეთივეა ადამიანის ცოდნა საკუთარი თავის შესახებ. 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე