×
„არ შეიძლება, ადამიანი მარტო წარსულში იყოს“

მზექალა შანიძე

ენათმეცნიერი


9343

ინტერვიუს შესახებ

დიდხანს ვყოყმანობდი, შემეთავაზებინა თუ არა მზექალა შანიძისთვის ჩვენს პროექტში მონაწილეობა. რა თქმა უნდა, ეჭვი ჩემს თავში მეპარებოდა და არა ქალბატონ მზექალაში. რაზე უნდა მესაუბრა მასთან, რომ მისთვისაც საინტერესო ყოფილიყო და მკითხველისთვისაც? ვიცოდი, რომ თავს მხნედ გრძნობდა, მაგრამ ნამდვილად არ ვიცოდი, სულაც რომ არ ყოფილა ძნელი მისი დაინტერესება.  93 წლის ასაკში, თითქმის ძველებურად არის ჩართული საზოგადოებრივ ცხოვრებაში და ყველაფერი (აბსოლუტურად ყველაფერი!) აინტერესებს, რაც ადამიანის, ენის და ქვეყნის განვითარებას ეხება. 

თავის საზოგადოებრივ იმიჯზე იუმორით საუბრობს, იხსენებს, რატომ და როგორ ხატავდნენ „ქრისტეს ფეხის მჭამელად“ და „გველეშაპად“. ყველაზე დიდი აღმოჩენა კი ის არის, რომ მომავალზე ლაპარაკი უფრო აინტერესებს, ვიდრე - წარსულზე.

ქალბატონი გულნარა ჩაფიძე, ქალბატონი ლანა ღოღობერიძე და ქალბატონი მზექალა შანიძე - სამივე ჩემს გულშია, როგორც ნამდვილი საუნჯე. ზუსტად მათშია ჩვენი ქვეყნის მომავალი. 

ია ანთაძე

- ქალბატონო მზექალა, თქვენი საზოგადოებრივი იმიჯის მიხედვით, ძალიან მკაცრი ადამიანი ხართ. თუმცა, თქვენ ამბობთ, მეგობრებთან ხუმრობაც მიყვარს, კაფიაობაც შემიძლიაო. სინამდვილეში, არის თუ არა სიმკაცრე თქვენი ხასიათის გამორჩეული თვისება?

- არა, არ არის. ცოტა რთულია ამის ახსნა. სამწუხაროდ, ჩვენი მოქალაქეობრივი ფსიქოლოგია თავისებურია,  მის წინააღმდეგ წასვლა კი ხანდახან ადამიანზე არასწორ შთაბეჭდილებას ქმნის. წავიკითხე თქვენი ინტერვიუ გაგა ნიჟარაძესთან, რომელიც ძალიან კარგი ფსიქოლოგია და  მაშინ კიდევ ერთხელ დავფიქრდი: ისტორიული განვითარებით არის შეპირობებული ის, რასაც მე ჩვენი საზოგადოების კლანურ აზროვნებას ვეძახი. ეს რას ნიშნავს? ეს ნიშნავს, რომ „ჩემი“ კარგია ყოველთვის და მე „ჩემიანი“ ყველანაირად უნდა დავიცვა, მაშინაც კი, როდესაც ის მართალი არ არის. თუკი ამის წინააღმდეგ წახვალ, მაშინვე დაგიყრიან ხმებს, რომ ქრისტეს ფეხის მჭამელი ხარ. დღეს ისეთი სიტუაცია შეიქმნა, რომ ეს აზროვნება აღარ გამოგვადგება. მაგრამ იმ ეპოქაში, რომელშიც მე დავიბადე და გავიზარდე, ამგვარი აზრი მტკიცედ იყო გავრცელებული.

 

ერთხელავე რომ ვთქვი, მე ამას არ გავაკეთებ-მეთქი, მერე თავისუფალი ვიყავი.

- თქვენი მკაცრი იმიჯი, პირველ რიგში, გამოცდებს უკავშირდებოდა; როგორც აბიტურიენტებთან, ისე სტუდენტებთან თქვენს ურთიერთობას.

- რა მინდა, გითხრათ: გამოცდებთან დაკავშირებით ამბობდნენ ხოლმე ჩემზე, რომ, თურმე, მე ხალხს ცოცხლად ვჭამ. ეს ასე არ არის. არცერთ ლექტორს, თუ ის ჭკუათამყოფელი ადამიანია, არ აქვს უფლება არც მორალური, არც იურიდიული, რომ ცუდად მოექცეს მოწაფეს თუ სტუდენტს. მაგრამ ჩვენი განათლების სისტემის პირობებში, უმაღლესი სასწავლებელი  აუცილებლად ყველას უნდა დაემთავრებინა, ყველა დიპლომიანი უნდა ყოფილიყო. ადამიანი, რომელიც ამ საყოველთაო აზრის წინააღმდეგ მიდიოდა; ადამიანი, რომელიც ფიქრობდა, რომ ახალგაზრდას, პირველ რიგში, უნდა ესწავლა და საქმეში გამომდგარიყო, - გველეშაპის რეპუტაციას იმსახურებდა.

- ერთიანი ეროვნული გამოცდები შემოიღეს იმიტომ, რომ მისაღები გამოცდების ძველი სისტემა, საყოველთაო აღიარებით, კორუმპირებული იყო. ზოგ შემთხვევაში, ეს უკავშირდებოდა ფულის გადახდას, მაგრამ, უფრო ხშირად, ეგრეთ წოდებულ „ჩაწყობის“ პრაქტიკას, „ჩემიანზე“ ზრუნვას. თქვენი სიმკაცრე ხომ არ იყო სპეციალური ბარიერი იმისთვის, რომ თქვენთვის ვერ გაებედათ, ვერ შემოეთავაზებინათ „ჩაწყობის“ საყოველთაო პრაქტიკაში მონაწილეობა?

- დიახ, დიახ... როცა მეუბნებოდნენ, „ამას“ მიაქციე ყურადღებაო  („ამას“ - ნიშნავდა, რომ პატრონი ჰყავდა), მე ყოველთვის ვპასუხობდი: „კი, მაგრამ, იმან რა დააშავა, ვისაც პატრონი არ ჰყავს?!“ მოდის კარგი აბიტურიენტი თუ სტუდენტი და ნაკლები ნიშანი უნდა დავუწერო. ეს არ შეიძლება! 

- თქვენც გიბედავდნენ „პატრონიანების“ მითითებას?

- მე მაინცდამაინც ვერ მიბედავდნენ. ერთხელავე რომ ვთქვი, მე ამას არ გავაკეთებ-მეთქი, მერე თავისუფალი ვიყავი. როდესაც მისაღებ გამოცდებზე რომელიმე უმაღლეს სასწავლებელში კომისიის თავმჯდომარედ ან წევრად მიწვევდნენ, დამალვა არ მჭირდებოდა. ეს განსაკუთრებით სამედიცინო ინსტიტუტს ეხებოდა, სადაც ქართულის გამოცდა ბოლო იყო და ხშირად წყვეტდა, აბიტურიენტს მიიღებდნენ, თუ არ მიიღებდნენ. გაგონილი მქონდა, რომ კომისიის თავმჯდომარეები და წევრები სადღაც იმალებიან, რომ არავინ მიაკითხოს. მე, აგერ, ამ ოთახში ფანჯრები ღია მქონდა და სინათლეც მენთო. იმიტომ, რომ ჩემთან არ მოდიოდნენ. 

- ესე იგი, ვერ ბედავდნენ.

- დიახ, ვერ ბედავდნენ. თუმცა, ეს იმდენად გაბედვის ამბავი არ იყო, რამდენადაც ასეთი დამოკიდებულება, რომ „ის, ეტყობა, მთლად ნორმალური არ არის!“. 

- ერთი რამ არ მესმის. თქვენ მისაღები კომისიის თავმჯდომარე ბრძანდებოდით თუ წევრი, შეგეძლოთ, აგერიათ იმ ადამიანების გეგმები, რომლებმაც ლამის წინასწარ იცოდნენ, ვინ ირიცხება და ვინ არ ირიცხება. განსაკუთრებით, სამედიცინო ინსტიტუტში, სადაც ქართულს ბოლო გამოცდად აბარებდნენ. თქვენი მიუკერძოებლობით, ალბათ, კორუფციულ სქემებს ანგრევდით. ასე იყო?

 

განსაკუთრებით, არეულობის წლებში, მე გამოცდებზე აღარ მეძახდნენ.

- დიახ, ასე იყო.

- ამის თავიდან ასაცილებლად, ხომ არ ყოფილა მცდელობა, რომ თქვენ საერთოდ არ მიეწვიეთ კომისიაში? 

- ასეც იყო ერთი-ორ შემთხვევაში. განსაკუთრებით, არეულობის წლებში, მე გამოცდებზე აღარ მეძახდნენ. მაგრამ იურიდიულად ვერაფერს დაუმტკიცებ. თანაც, ნორმად იყო დაწესებული, რომ ზედიზედ მხოლოდ სამი წელიწადი შეიძლებოდა ყოფილიყავი კომისიაში. ასე რომ, გასამართლებელი საბუთიც ჰქონდათ. მე ვცდილობდი, რამდენადაც შემეძლო, ამ სისტემის წინააღმდეგ წავსულიყავი. თუმცა, ერთი ადამიანი სისტემას ვერ მოერევა. მე მახსოვს  (გვარებს არ ვახსენებ) მაშინდელმა რექტორმა მითხრა, რომ ესა და ეს კაცი ძალიან ითხოვს თქვენს კომისიაში ყოფნასო. ის კაცი დღესაც ცოცხალია და საზოგადოება მას საკმაოდ კარგად იცნობს. მე ვუთხარი: „ბატონო რექტორო, შეგიძლიათ, კომისიის შემადგენლობა თქვენი სურვილის მიხედვით შეცვალოთ. მაგრამ, უნდა გთხოვოთ, რომ მაგ კაცს თუ მიიღებთ, მე გამიშვით, მე მაშინ კომისიის თავმჯდომარეობა არ მინდა.“ ვერაფერი ვეღარ მითხრა. იყო ასე... ერთი რამ მინდა, კიდევ გითხრათ, რომ ეს მოთავისობა - მშვენიერი ქართული სიტყვაა, რომელსაც არ ხმარობენ (მოთავისობა, თავისიანის მხარდაჭერა) - ძალიან გავრცელებულია ჩვენში. ეს მარტო გამოცდებზე არ ხდება. „ჩემიანი“ აუცილებლად უნდა მოვაწყო სადღაც და კარგი სამსახური ჰქონდეს, თუმცა, ამ სამსახურისთვის არ ვარგა. ერთი შემთხვევა მახსოვს, ეგრეთ წოდებული კომუნისტების დროიდან: ახალგაზრდა სპორტსმენი დანით მოკლეს. ეს მოხდა საჯაროდ, დღისით, წყნეთში. როდესაც სასამართლომ მკვლელს განაჩენი გამოუტანა, დედამისი ყვიროდა - ნუ გეშინია, შვილო, ათი წელი კი მოგისაჯეს, მაგრამ ორ წელიწადში სახლში მეყოლებიო. აი, ეს ფსიქოლოგიური განწყობა ძალიან უშლის ხელს ჩვენი საზოგადოების განვითარებას. ორი შვილი მყავს და როდესაც მისაღებ გამოცდებს აბარებდნენ, არავისთვის არაფერი მითხოვია. ერთი თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში აბარებდა და მეორე - სამხატვრო აკადემიაში. მერე ჩემმა კოლეგებმა მისაყვედურეს, რატომ არ გვითხარი, რომ მიგვეხედაო. მე ვუპასუხე, თუ მისახედები იყვნენ, მაშინ იქ არც უნდა მოხვედრილიყვნენ-მეთქი. აი, სწორედ ამის გამო ამბობდნენ ჩემზე, რომ ახირებული ხასიათისა არისო. 

- თქვენ ბატონ აკაკი შანიძეზე ამბობდით, მას არ უყვარდა გაზეპირებული პასუხები და ყოველთვის კითხულობდა - აბა, შენ როგორ ფიქრობო; აბა, შენ რა ვერ გაიგეო...

 

ვცდილობდი, რამდენადაც შემეძლო, ამ სისტემის წინააღმდეგ წავსულიყავი.

- ეს ჩვეულებრივი ამბავია. ბატონ აკაკის კი არა, არცერთ რიგიან ლექტორს არ უყვარს გაზეპირებული პასუხები. საქმე ის არის, რომ ჩვენთან უმაღლეს სასწავლებელში სწავლების სისტემა, იმ დროს, როცა ვსწავლობდი და იმ დროსაც, როცა ვასწავლიდი, არ იყო ისეთი, როგორიც სასურველია, რომ იყოს. როდესაც ივანე ჯავახიშვილმა უნივერსიტეტი დააარსა, მას არ უფიქრია, რომ ათასობით სტუდენტი უნდა ყოფილიყო ერთ ფაკულტეტზე. ის, როგორც ჩანს, თანდათანობით აპირებდა სტუდენტების რაოდენობის გაზრდას. მაგრამ ივანე ჯავახიშვილი, მოგეხსენებათ, 1926 წელს უნივერსიტეტიდან გააძევეს და დაიწყო ეგრეთ წოდებული „წითელი პროფესურის“ ეპოქა. ამ დროს უკვე მიზანი იყო, რომ რაც შეიძლება მეტ ხალხს მიეღო უმაღლესი განათლება. ეს, თავისთავად, რა თქმა უნდა, სწორია, მაგრამ განათლება ნამდვილი უნდა იყოს და არა ფორმალური. საქართველოში კიდევ, სხვა ქვეყნებთან შედარებით, ამ მხრივ სირთულე არსებობდა. რატომ? იმიტომ, რომ საუკუნეთა განმავლობაში საქართველო იყო აგრარული ქვეყანა, სადაც ძირითადი მოსახლეობა სოფელში ცხოვრობდა. სოფლის სკოლები რევოლუციამდელ ეპოქაშიც არსებობდა, ხოლო თავადაზნაურული გიმნაზია იყო მხოლოდ ერთი და ორი. სხვა ქვეყნებს განსხვავებული ტრადიცია ჰქონდათ. უმაღლეს სასწავლებლებს მეტ-ნაკლებად განათლებული ოჯახების შვილები ავსებდნენ. ჩვენში კი, 30-იან წლებში, როდესაც ე.წ. „რაბფაკების“ წყალობით, ძალიან ბევრი ხალხი შევიდა უმაღლეს სასწავლებლებში, აღმოჩნდა, რომ ეს ხალხი ცოდნის მისაღებად, უბრალოდ, მზად არ იყო. ბუნებრივია, რომ ბევრი მათგანი კარგი პროფესიონალი ვერ დადგა. ამის შედეგებს ჩვენ, სამწუხაროდ, დღესაც ვიმკით.

- სწორედ იმ დროს, როცა აზროვნება სრულებით არ იყო წახალისებული, თქვენ შესახებ ამბობდნენ, რომ ძალიან უცნაურ კითხვებს უსვამდით სტუდენტებს და, პირველ რიგში, აბიტურიენტებს. ეს კითხვები იყო თუ არა სააზროვნო კითხვები? 

- რა თქმა უნდა! 

- და არა უცნაური კითხვები უმნიშვნელო დეტალების შესახებ?

- დეტალებსაც აქვს მნიშვნელობა. მაგრამ ერთია დაზეპირებული პასუხი, რომელიც ხშირად არაფერს ნიშნავს და მეორეა გააზრებული პასუხი. ვთქვათ, აბიტურიენტმა ილია ჭავჭავაძეზე უნდა დაწეროს თხზულება. იწყებოდა და ორი გვერდი გრძელდებოდა, რომ ილია ჭავჭავაძე არის დიდებული მწერალი და ასე შემდეგ - გაზუთხული წინადადებები. ამის დაწერას არ სჭირდებოდა საკითხის ცოდნა, წყალ-წყალა ფრაზებით ცდილობდა ახალგაზრდა, რომ ფონს გასულიყო. მსგავსი რამ ზეპირ გამოცდაზეც ხდება, აბიტურიენტი ან სტუდენტი პასუხს იწყებს რამდენიმე გაზეპირებული ფრაზით. იწყებს და ჩერდება. მე ვეკითხები: „კარგი, შემდეგ? თქვენ თვითონ რას იტყვით?“ სათქმელი აღარ რჩება. ეს ძალიან რთული საკითხია. ერთ ინტერვიუში ამას ჩვენ ვერ მოვუვლით. 

- უბრალოდ, მინდოდა, თქვენ თვითონ აგეხსნათ მკითხველისთვის, რას ითხოვდით აბიტურიენტისგან და სტუდენტისგან. 

 

აი, სწორედ ამის გამო ამბობდნენ ჩემზე, რომ ახირებული ხასიათისა არისო.

- აბიტურიენტს და სტუდენტს გამოცდაზე უფრო ადვილად ვაპატიებ რაღაც კონკრეტული დეტალების არცოდნას, ვიდრე ამ დაზეპირებულ, არაფრისმთქმელ პასუხს. როდესაც ადამიანს ვატყობ, რომ ფიქრობს და მე რომ კითხვა დავუსვი, იმაზე ცდილობს პასუხის გაცემას, ეს ფასეულია. და იმას, ვინც დაზეპირებულ გაკვეთილს მიყვება, კარგად ვერ ვაფასებ იმიტომ, რომ პასუხზე არ ფიქრობს, დაზეპირებულს მაყრის ჩქარ-ჩქარა. 

- იმ პერიოდში, სანამ ერთიანი ეროვნული გამოცდები დაწესდებოდა, ძალიან იყო გავრცელებული კლიშეებით აზროვნება, კლიშეებით წერა. მესმის, რომ თქვენი მოთხოვნა ამას სრულებით არ შეესაბამებოდა. 

- რა თქმა უნდა, გავრცელებული იყო. ასეთი შემთხვევა მახსოვს: მივედი ფოსტაში, რაღაც მქონდა გასაგზავნი. ჩემ წინ ქალს ხელში უფორმო პაკეტი ეჭირა. ფოსტის მუშაკმა რომ ჰკითხა, ეს რა არის, როგორ შევფუთოთო, უპასუხა, „შპარგალკები“ არისო. ერთი რაიონიდან „შპარგალკები“ მეორე რაიონში იგზავნებოდა და ხანდახან ასეც ხდებოდა, რომ, ვთქვათ, კახეთიდან და სამეგრელოდან მოსული ორი აბიტურიენტი ზუსტად ერთსა და იმავეს წერდა. ეს ხომ ცოდნა არ არის?

- ძალიან მაინტერესებდა, რომ თქვენგან მომესმინა ეს ამბები. ჩემი გამოცდილებით ვადასტურებ, რომ თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის ფილოლოგიის ფაკულტეტზე, კლასიკური ენების და ლიტერატურის განხრით ვსწავლობდით ექვსი სტუდენტი და ექვსივემ ფრიადი მივიღეთ თქვენთან გამოცდაზე. მაშინ დავრწმუნდით, რომ შეუძლებელს არაფერს ითხოვდით.

- მე არ მაქვს უფლება, სტუდენტს ნიშანი დავაკლო. მაგრამ შეფასების კრიტერიუმი მაღალი უნდა იყოს და სტუდენტს ბევრი რამ მოეთხოვება. არ ვამბობ, რომ კარგი სტუდენტები არ გვყავს. მაგრამ საერთო დონე სწავლებისა, ჩემი აზრით, დაბალია. სახელმწიფო გამოცდაზე სულ 15 წუთი იყო განკუთვნილი თითოეული სტუდენტისთვის. 15 წუთში რა უნდა ეთქვა?

-  ფორმალობაა, რა თქმა უნდა. 

- თუ მე ვიწყებდი დავას, მეუბნებოდნენ: „გაჩერდი, რა გინდა?! რაღაც ხომ თქვა?!“ ერთ საინტერესო ამბავს გეტყვით. ვარლამ დონდუა, ცნობილი ისტორიკოსი, ივანე ჯავახიშვილის მეგობარი, პეტერბურგში გაზრდილი კაცი იყო და მომთხოვნი ლექტორი. ერთხელ უსაყვედურეს: ბატონო ვარლამ, თქვენ სტუდენტებს ნიშნებს უწევთო.

 
ძალიან გაცხარდა ვარლამი. რა ქნას ახლა?! აღშფოთებული ამბობს, რომ: „ჩვენ ნიშნებს სტუდენტებს კი არ ვუწევთ (და ქვევითკენ აჩვენებს თითით), არამედ ვუწევთ (ზევითკენ აჩვენებს). ჩვენ არ ვეკითხებით, როდის მოკვდა თამარ მეფე. ჩვენ ვეკითხებით, ხომ მოკვდა თამარ მეფე 1213 წელსო?“

ეს „ხომ“ მეთოდი, რომელიც, სამწუხაროდ, უმაღლეს სასწავლებელში გამოცდებზე ძალიან გავრცელებულია, დამღუპველად მიმაჩნია. ეს ცოდნას არ აძლევს არავის.

- თქვენ ამბობდით, უნივერსიტეტის დამფუძნებელ მეცნიერებს ბევრი ლაპარაკი არ ახასიათებდათო. 

- რა თქმა უნდა. სხვანაირი ხალხი იყო. 

- თუ შეიძლება, ზოგადი სურათი რომ აღგვიწეროთ, როგორები იყვნენ. 

 

დღესაც გვყავს ძალიან კარგი მეცნიერები, მაგრამ, სამწუხაროდ, მათი დიდი ნაწილი საზღვარგარეთ მუშაობს.

- ჩემი ბავშვობა იმ ხალხის წრეში გავატარე, რომლებმაც უნივერსიტეტი დააარსეს. აქ, ამ ოთახში მინახავს ივანე ჯავახიშვილი, ვარლამ თოფურია, გიორგი ახვლედიანი, რომელიც მამაჩემის დიდი მეგობარი იყო... მაშინ ბავშვი ვიყავი და არ მესმოდა, რაზე ლაპარაკობდნენ, მაგრამ, ჩვეულებრივ, უნივერსიტეტთან დაკავშირებულ საკითხებზე იყო ლაპარაკი. ხშირად კამათობდნენ კიდეც. მაგრამ კამათობდნენ ნორმის ფარგლებში და არა ისე, როგორც დღეს მესმის. შეიძლებოდა, არ დასთანხმებოდნენ ერთმანეთს, მაგრამ ეს ჩვეულებრივ რამედ ითვლებოდა. ერთი ერთს ფიქრობდა რაღაცის შესახებ მეცნიერებაში, მეორე - სხვას და ცდილობდნენ, ამ მსჯელობით შეთანხმებისთვის მიეღწიათ. მე მახსოვს, როდესაც ივანე ჯავახიშვილმა „ქართული ეპიგრაფიკა“ დაწერა, იქ გამოთქვა აზრი, რომ ქართული ანბანის მოდელად სემიტური ანბანი უნდა მივიჩნიოთო. ამ აზრს აკაკი არ ეთანხმებოდა. ის თვლიდა, რომ მოდელი არის ბერძნული. ეს წიგნი ზაფხულში მიიღო, როდესაც ივანე ჯავახიშვილი თავის სოფელ ხოვლეში იმყოფებოდა. აკაკი წერს მადლობას მის სათაყვანებელ მოძღვარს, რომელსაც უყურებდა, პირდაპირ, როგორც წმინდანს: „მივიღე თქვენი წიგნი, მადლობელი ვარ. პირველად სწორედ ის თავი წავიკითხე, რომელიც ქართული ანბანის წარმოშობას ეხება. ამაში ვერ დაგეთანხმებით, მაგრამ ამაზე - შემდგომ...“ ეს წერილი არქივშია. აი, ასე - კოლეგიალობა არ გამორიცხავს დავას და აზრთა სხვადასხვაობას.

- უნივერსიტეტის პირველი მეცნიერები თავისი ბუნებით, აღზრდით განსაკუთრებული ადამიანები იყვნენ? 

- ეს იყო იმდროინდელი ხალხი. მათთვის ძველი ქცევის ნორმები ჯერ კიდევ არსებობდა. არ შეიძლება, ივანე ჯავახიშვილის აღზრდა შევადაროთ იმ კაცის აღზრდას, რომელიც დღეს გამოდის და ტელევიზორში საჯაროდ დედას იგინება. იყო ნორმები და იყო ფენა ხალხისა, რომელთაც რაღაც ეკითხებოდა, რომლებიც მაგალითის მიმცემნი იყვნენ. დღეს, სამწუხაროდ, ეს ფენა აღარ არსებობს. როდესაც შეიძლება ყველა გალანძღო, ყველას რაღაც გამოუძებნო, ეს, რა თქმა უნდა, იმდროინდელ მოღვაწეებს ბევრი დღევანდელი კარგად ცნობილი პიროვნებისაგან განასხვავებს. 

- თქვენ ამბობდით, ქვეყნის და საზოგადოების წინსვლას უზრუნველყოფს მეცნიერული საზოგადოებაო. ეს სწორედ ის საზოგადოება იყო, რომლის წიაღშიც თქვენ გაიზარდეთ. 

- მეცნიერი არა მხოლოდ კონკრეტულ საკითხებს იკვლევს, ვთქვათ, გეოლოგიაში ან ბიოლოგიაში; განათლებული საზოგადოება ახდენს მოსახლეობის ცნობიერების ფორმირებას. როდესაც უკვე არსებობს ფენა მწერლების, მეცნიერების, კულტურის მოღვაწეებისა, ისინი წარმოადგენენ ნიმუშს, რომელსაც უნდა მიბაძონ და რომელიც აყალიბებს იმას, რასაც საზოგადოებრივ ცნობიერებას ვეძახი: ქცევის კულტურას, შრომის კულტურას, აზროვნების კულტურას და ასე შემდეგ.

 

ტექნოკრატია ადამიანის ცხოვრებაში ხშირად იკავებს ჰუმანიტარული განათლების ადგილს.

- დღეს თუ არსებობს საქართველოში მეცნიერული საზოგადოება,  რომელიც მეტ-ნაკლებად მაინც განაპირობებს ქვეყნისა და საზოგადოების განვითარებას?  დღეს როგორი მდგომარეობაა? 

- დღეს ცუდი მდგომარეობაა. მოგეხსენებათ, არც მეცნიერებას, არც კულტურასა და ხელოვნებას არ ექცევა სათანადო ყურადღება. ჩვენ დღესაც გვყავს ძალიან კარგი მეცნიერები, მაგრამ, სამწუხაროდ, მათი დიდი ნაწილი საზღვარგარეთ მუშაობს. 

- ვინც საქართველოში დარჩა, იმ მეცნიერებს რა წვლილი შეაქვთ ქვეყნის განვითარებაში? 

- საბედნიეროდ, არიან და, მათ შორის, ახალგაზრდებიც, რომლებიც ცდილობენ, ცოდნის დონე და პროფესიონალიზმი, რაც შეიძლება, აიმაღლონ. ჩვენ ძალიან გვიშლიდა ხელს ის, რომ 90-იან წლებამდე საბჭოთა კავშირის ჩაკეტილ სისტემაში ვცხოვრობდით.  ბევრი რამ, რაც მე-19 და მე-20 საუკუნეში შეიძინეს  სხვა ქვეყნებმა, ჩვენთვის, უბრალოდ, უცნობი იყო. ამიტომ აღმოვჩნდით მოუმზადებლები დამოუკიდებლობისთვის.

- რატომ? ხომ ამბობენ, რომ საბჭოთა პერიოდში ჩვენთან ფიზიკის სკოლა, მათემატიკის სკოლა, ფსიქოლოგიის სკოლა და ასე შემდეგ... ძალიან ძლიერი იყო?

- მე საზოგადოებრივ მეცნიერებებზე ვლაპარაკობ.

- ამ შემთხვევაში, გასაგებია. 

- ცალკეულ დარგებში ჩვენ მაღალი დონის სკოლები გვქონდა. ასეთი იყო ფიზიკა, ენათმეცნიერება და ასე შემდეგ. მაგრამ მეცნიერების ის დარგები, რაც უშუალოდ იყო დაკავშირებული ეკონომიკასთან, ისტორიასთან და საზოგადოებათმცოდნეობასთან, ძალიან ჩამორჩა სხვა ქვეყნებს. ერთი ამბავი მახსოვს (გვარს ისევ არ დავასახელებ),  სახალხო მოძრაობის ერთ-ერთი მონაწილე ამბობდა, რომ ვინც ახლა ეკონომიკაზე ლაპარაკობს, ის ქვეყნის მოღალატეაო. ალბათ, ხვდებით, ვის ვგულისხმობ. 

- მახსოვს, ვინ აკეთებდა ასეთ განცხადებებს.

- ეს არ არის სწორი. სახელმწიფო მოღვაწემ უნდა იფიქროს ეკონომიკაზე. თუ ქვეყანა ეკონომიკაზე არ ფიქრობს, ეს ხელს უწყობს ეკონომიკურ ჩამორჩენილობას და იმას, რასაც ახლა ვხედავთ - სხვა ქვეყნების ეკონომიკურ ექსპანსიას. დღეს, გლობალიზაციის ეპოქაში, ქვეყნებს განვითარების თანაბარი შესაძლებლობები უნდა ჰქონდეთ. მაგრამ, მე როგორც ვხედავ, დღეს ჩვენ ეკონომიკურად ძალიან ნელა ვვითარდებით და, ძირითადად, სხვის იმედად ვართ. ეს მოგვიტანა ჩვენმა საზოგადოებრივმა მოუმზადებლობამ. 

 

თუ მარტო იმ ძველს ვუყურეთ, წინ ვერ წავალთ.

- თქვენ ამბობდით, რომ თუ სასწავლო ან სამეცნიერო დაწესებულებას წინსვლა სურს, მაშინ ძველიდან საუკეთესო უნდა შეინარჩუნოს და სიახლისთვისაც მზად უნდა იყოსო. ახლა რაც სასწავლო თუ სამეცნიერო დაწესებულებები გვაქვს, ამ ბალანსს როგორ იცავენ? 

- ვერ იცავენ, უბრალოდ, იმიტომ, რომ სულს ღაფავენ, არ აქვთ რაიმეს კეთების საშუალება. ხალხი ნიჭიერია, ბევრი ცოდნას არის მოწყურებული. ქვეყნის ერთ-ერთი ძირითადი მიმართულება უნდა იყოს განათლება, მეცნიერება და კულტურა, რაც განსაკუთრებით საჭიროა დღეს, რადგან ტექნოკრატია ადამიანის ცხოვრებაში ხშირად იკავებს ჰუმანიტარული განათლების ადგილს. შემთხვევითი არ არის, რომ მსოფლიო რანგის მეცნიერები, ტექნიკური დარგების წარმომადგენლები, ხაზგასმით აღნიშნავენ, რომ, პირველ რიგში, სწორედ კულტურას და ჰუმანიტარულ განათლებას უნდა მიექცეს ყურადღება.

- ჩემი სტუმრები ძალიან აქებენ ახალგაზრდებს. თქვენ თუ გაქვთ ურთიერთობა მათთან? 

- დიახ, როგორ არა. 

- რამდენად პერსპექტიული ხალხია, თავისი მონდომებით და რესურსით? 

- დაინტერესებულები არიან და ცდილობენ. მაგრამ მეცნიერების რეალური მდგომარეობა მათაც უბიძგებს, რომ საზღვარგარეთ წასვლაზე იფიქრონ. ეს არ შეიძლება, ჩვენ აქ გვჭირდება მეცნიერები. გარდა ამისა, ჩვენი აზროვნების მიმართულება ყოველთვის არ მიდის ისე, როგორც საჭიროა. ხდება წარსულის ფეტიშიზაცია: „ჩვენთან ასე იყო...“ „საქართველოს ასეთი ისტორიული წარსული აქვს, ამიტომ ეს უნდა შევინარჩუნოთ...“ რა თქმა უნდა, ყველა კულტურული მონაპოვარი უნდა შევინარჩუნოთ. მაგრამ თუ მარტო იმ ძველს ვუყურეთ, წინ ვერ წავალთ. ცხოვრება ამას გვიჩვენებს. მე რომ სკოლაში მენდელეევის ტაბულას ვსწავლობდი, ეს ტაბულა იმის ნახევარი იყო, რაც დღეს არის. ქიმიაშიც და ფიზიკაშიც დიდი აღმოჩენების გამო,  ტაბულა ორი იმხელა გახდა. მენდელეევის ტაბულა მეცნიერების განვითარებაში უდიდესი მოვლენაა, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მოსწავლემ დღეს ტაბულა იმ სახით უნდა ისწავლოს, რა სახითაც მენდელეევის დროს იყო. ჩვენ გვჭირდება სწორი ბალანსი ძველ კულტურასა და თანამედროვე მეცნიერებასა თუ კულტურას შორის. ერთსაც გეტყვით. არ ვიცი, მომიწონებენ ამას თუ არა. ბოლოხანს ბევრს მსჯელობდნენ იაკობ გოგებაშვილის სახელმძღვანელოს სკოლებში შეტანის შესახებ. მიუხედავად იმისა, რომ გოგებაშვილის „დედა ენა“ ძალიან მნიშვნელოვანი იყო თავისი დროისათვის; მიუხედავად იმისა, რომ ის ჩვენი კულტურის გამორჩეული ძეგლია, ჩემი აზრით, დღეს სახელმძღვანელოდ გოგებაშვილის „დედა ენა“ აღარ უნდა გამოვიყენოთ. იმიტომ, რომ თავისი მეთოდოლოგიით, თავისი შინაარსით, თავისი ლექსიკით ის გადახედვას, განახლებას საჭიროებს. 

- ლექსიკა ერთმნიშვნელოვნად, მაგრამ მეთოდოლოგიაც გადასახედია? 

 

ენა კი არ არის გაღარიბებული, მისი მოხმარებაა გაღარიბებული.

- მე ამის სპეციალისტი არ ვარ. ხომ იცით, კაცმა უნდა იცოდეს, რასაც ლაპარაკობს. მე, უბრალოდ, ვიცი, რომ წერა-კითხვის შესწავლის სხვაგვარი მეთოდოლოგიებიც არსებობს. რამდენად გამოსაყენებელია ის ჩვენთვის, სპეციალისტებმა უნდა თქვან. ერთია ანბანის სწავლა ქართველისთვის, რომელიც სამი ათეული ფონემისათვის სათანადო გრაფემებს იყენებს, და მეორეა წერა-კითხვის სწავლა, ვთქვათ, ინგლისელისთვის, სადაც ანბანის ერთი ასო სხვადასხვა სიტუაციაში სამ სხვადასხვანაირ წაკითხვას გვაძლევს. მეთოდოლოგიაც და ბავშვის ფსიქოლოგიაც დღეს სხვა დონეზეა, ვიდრე გოგებაშვილის დროს იყო. ასე რომ, შეიძლება დარჩეს ანბანის სწავლების გოგებაშვილისეული მეთოდი, მაგრამ ის თანამედროვე მეცნიერებას უნდა დაეფუძნოს.

- ახლა ენის შესახებ ვისაუბროთ. ბევრჯერ უთქვამთ, რომ თანამედროვე ქართული ენა გაღარიბებულია, თუმცა, არ ვიცი, რასთან შედარებით. 

- ენა კი არ არის გაღარიბებული - ენა ინარჩუნებს იმას, რაც იყო - მისი მოხმარებაა გაღარიბებული. ამასაც ბევრი მიზეზი აქვს. ერთ-ერთი მთავარი მიზეზი არის ტექნოლოგიზაცია. კომპიუტერის შემოჭრამ ძალიან სპეციფიკური როლი ითამაშა. მე არ ვეკუთვნი იმ ადამიანების რიცხვს, რომელთაც კომპიუტერი ეშმაკის მანქანად მიაჩნიათ. ამ სიბერეში მეც, ავად თუ კარგად, ვისწავლე კომპიუტერთან მუშაობა და ვფიქრობ, რომ კომპიუტერი კაცობრიობის ერთ-ერთი უდიდესი მონაპოვარია. მაგრამ, მოგეხსენებათ, ყველაფერს აქვს თავისი კარგი და ცუდი მხარე. როდესაც სკოლამდელ ბავშვს დღეში ხუთი საათი უჭირავს ტელეფონი და თამაშებს უყურებს, ეს იმას ნიშნავს, რომ მან ბევრი რამ ყურით ვერ მოისმინა. ცოცხალ მეტყველებას კი დიდი მნიშვნელობა აქვს ბავშვისთვის. 

-  მე მყავდა სტუმრად სოციოლოგი გიორგი ურჩუხიშვილი, რომელიც ლაპარაკობდა იმის შესახებ, რამდენად მნიშვნელოვანია ადამიანისთვის სიტყვების მარაგი. ის ამბობდა, რომ რამდენადაც უფრო მდიდარია ლექსიკა, მით უფრო მაღალია მიზნების თამასა. თქვენ როგორ განმარტავთ ლექსიკის მნიშვნელობას ადამიანის ცხოვრებაში? 

 

მე არ ვეკუთვნი იმ ადამიანების რიცხვს, რომელთაც კომპიუტერი ეშმაკის მანქანად მიაჩნიათ.

- რაც უფრო მდიდარი ლექსიკა აქვს ადამიანს, მით უფრო ადვილად და ზუსტად შეუძლია აზრის გამოხატვა. დღეს ბავშვი ლექსიკის პასიური მომხმარებელი გახდა, ძირითადად, კომპიუტერის გამო. ვერც წიგნს და ვერც ადამიანებთან ურთიერთობას კომპიუტერი ვერ შეცვლის. ბავშვი, რომელიც არ კითხულობს, ვერ ითვისებს იმ ლექსიკას, რაც ენაშია. უცხო ენის შესწავლისას, ხომ არსებობს რაღაც ზღვარი, დონე, რომელიც ენის ცოდნას განსაზღვრავს? რამდენი უცხო სიტყვა შეიძლება, შეითვისოთ ერთ გაკვეთილზე? ათი? ოცი? ვთქვათ, ისწავლეთ ერთი წელიწადი. გადაამრავლეთ ეს დღეების რაოდენობაზე. ენის ფლობა, სხვა რამესთან ერთად, გულისხმობს მრავალი ათასი სიტყვის ცოდნას. რამდენი წელი უნდა იაროთ გაკვეთილზე, რომ სიტყვების ეს რაოდენობა აითვისოთ? სწორედ აქ არის საჭირო წიგნის კითხვა. ტრაბახში ნუ ჩამომართმევთ, მე ხშირად მომმართავენ ინგლისურის თაობაზე იმიტომ, რომ ვიცი ეს ენა. ჩემი დამსახურება არ არის, ოთხი წლიდან მასწავლიდნენ და, აგერ, ოთხმოც წელზე მეტია, სულ ვკითხულობ ინგლისურად. იმიტომ კი არა, რომ ენა ვისწავლო. ბავშვი რომ ვიყავი, მაინტერესებდა, რა მოხდებოდა ამა თუ იმ ნაწარმოებში. ასე წავიკითხე მთელი დიკენსი, ვალტერ სკოტი, შექსპირი და ასე შემდეგ... ასე ,,შემომესწავლა“ ენა. 

- ასევეა ქართულიც, არა? 

- რა თქმა უნდა. თუ არ წაიკითხავ ილია ჭავჭავაძის ან გოდერძი ჩოხელის ნაწარმოებებს, არ გეცოდინება ლექსიკა, ფრაზეოლოგია, იდიომები, რომლებსაც ისინი ხმარობენ. წინა ეპოქის ქართველი მწერლები ძალიან ფიქრობდნენ და ზრუნავდნენ ამაზე. ბევრი მათგანი კვლევასაც აწარმოებდა; თუ სპეციალურ ლინგვისტურ კვლევას არა, ყოველ შემთხვევაში, სიტყვებს და ფრაზებს აგროვებდა, იწერდა. აი, გიორგი ლეონიძის „ნატვრის ხე“ როგორი ტექსტით არის დაწერილი?! დღეს რომ ვახსენე „მოთავისობა“, ნახეთ, როგორი კარგი სიტყვაა - მხოლოდ თავისიანზე ზრუნვა. არ უნდა იყოს ის ქართულში? 

- დიახ, მკაფიო ფუნქციის მატარებელი სიტყვაა. 

- ქართლურში არსებობს სიტყვა „შინაბერა“, სხვა დიალექტებშიც არის. სანამ ქართველმა მწერლებმა ლიტერატურაში არ მოიხმარეს, ის დიალექტის კუთვნილებად  რჩებოდა. ხევსურულს აქვს ერთი შესანიშნავი სიტყვა. წავეთრევიო, ადამიანი რომ იტყვის, ხევსური იტყვის - წავხისფეხდები. აი, როგორი ემოციური სიტყვაა, არა? ასეთი რამდენი ასეულია? როდესაც დიალექტური ან უცხო სიტყვა სიცარიელეს ავსებს და ისეთ რამეს აღნიშნავს, რისთვისაც შესაბამისი სიტყვა არ გვქონდა, ის ენას ამდიდრებს. მაგრამ როდესაც დიალექტური ან უცხო სიტყვა უსაფუძვლოდ ანაცვლებს სიტყვას, რომელიც უკვე იყო და თან ეს უცხო სიტყვა გაუგებარია მოსახლეობისთვის, - ის ზედმეტია. ამ პროცესში დიდ და უარყოფით როლს თამაშობს ჩვენი ტელევიზია. რატომ უნდა თქვას ჟურნალისტმა: „პარადი სხვადასხვა ლოკაციებში ჩატარდა“. პარადი უკვე დიდი ხნის შემოსულია და ქართული ენის ლექსიკურ მარაგში შედის. მაგრამ „ლოკაცია“ რა არის? ეს სიტყვა რომ მესმის, ძალიან არ მომწონს. ერთია კიდევ, რომ თანამედროვე ცხოვრება ითხოვს ახალ სიტყვებს. საზოგადოებრივი ცხოვრებისთვის, პოლიტიკისთვის ბევრი ისეთი ტერმინი შემოვიდა, რაც ადრე არ იყო. მაგრამ ზომა უნდა იცოდეს ადამიანმა და ისიც უნდა იცოდეს, სად იხმაროს ესა თუ ის სიტყვა. ამასწინათ წავიკითხე, ჩვენი პრემიერმინისტრის გამოსვლაში იყო ასეთი ტერმინი „თარგეთირებული ინფლაცია“. მე ვიცი, „target” რა არის, ეს არის მიზანი. გასაგებია, რომ „თარგეთირებული ინფლაცია“ გარკვეულ მოვლენას აღნიშნავს. მაგრამ რა ქნას იმ ადამიანმა, რომელსაც არ გაუგია არც ინგლისური „თარგეთი“, არ ესმის, რას ნიშნავს ეს „თარგეთირებული“ და საერთოდ ვერ ხვდება, რაზე ელაპარაკებიან? სხვათა შორის, ეს არის კიდევ ერთი მიზეზი იმისა, რომ ჩვენი მოსახლეობა ასე ცუდად ინფორმირებულია. მე აშკარად ვხედავ, რომ ჟურნალისტის მეტყველება და ამ მეტყველებაში უცხოური სიტყვების ხმარება მაყურებელს არ აძლევს საშუალებას, რეალური შინაარსი აღიქვას. ძველად არ იყო ტელევიზია. დღეს კი ხალხი ტელევიზორზე თუ ინტერნეტზეა მიჯაჭვული. ინფორმაცია ისეთი მწირი ენით არის გადმოცემული, რომ ადამიანი ძალაუნებურად ითვისებს იმ ენას. ქართულში სრულიად დაიკარგა სიტყვა „ამიტომ“. ჟურნალისტების  უმეტესობა ამბობს: „აქედან გამომდინარე“. ეს არის კანცელარული ოქმის ენა. ქართულში ხომ არ შეიძლება ასე ვთქვა: „ძალიან მშია, აქედან გამომდინარე, ლობიო უნდა ვჭამო“. ამასწინათ ერთ მიტინგზე გამომსვლელს - მთიელ კაცს ვუსმენდი. თითქმის ყოველ მეორე ფრაზაში ამბობდა: „აქედან გამომდინარე“. მე გეკითხებით, საიდან იცის მან ეს სიტყვები? ტელევიზიიდან.

 

დღეს ბავშვი ლექსიკის პასიური მომხმარებელი გახდა.

- ამ შემთხვევაში, ალბათ, განსაკუთრებული მნიშვნელობა ენიჭებათ მწერლებს. ასეა? 

- დიახ. 

- რამდენად ახერხებს თანამედროვე ქართული მწერლობა ამ მნიშვნელოვანი ფუნქციის შესრულებას - ენის გამდიდრებას?

- ვერ და არ ახერხებს. ვერ და არ! თანამედროვე მწერლების ნაწარმოებებს რომ ვკითხულობ, ის სიყვარული სიტყვისა, რაც ჰქონდათ გიორგი ლეონიძეს, გიორგი შატბერაშვილს და სხვებს - მათ არ აქვთ, არ აინტერესებთ. ყველზე ამას ვერ ვიტყვი, მაგრამ ახლანდელი რაც წამიკითხავს, ძალიან მწირია ენობრივად. 

- მაგრამ არიან მწერლები, რომლებიც ენას შესანიშნავად  ინარჩუნებენ. ბესიკ ხარანაულს, მაგალითად, საოცარი ენა აქვს. 

- დიახ, და ეს არის ის ხალხი, რომელიც ჯერ კიდევ დაკავშირებულია თავის რეგიონთან, ცოცხალ მეტყველებასთან.

- დიახ, ზაირა არსენიშვილის „ვა, სოფელო...“ ისეთი ენით არის დაწერილი, გაოცებული ვკითხულობდი თავიდან ბოლომდე. ასეთი ქართული, არც მახსოვს, ოდესმე თუ მინახავს.

- მე ჯერ არ წამიკითხავს, მაგრამ მარტო ლექსიკაც არ არის მთავარი. ძალიან მნიშვნელოვანია, რას აკეთებს მწერალი, როგორ ხმარობს ქართულ ენას. მიაქციეთ ყურადღება, თანამედროვე მწერალთა ენაში თითქმის მთლიანად დაიკარგა სასხვისო ქცევა. მიიტანა მასთან - რა არის ეს? მიუტანა, რა თქმა უნდა. კიდევ ერთ ამბავს გეტყვით. ახალგაზრდა ვიყავი და ბაზარში მარწყვს ვყიდულობდი. ერთგან ვნახე, მეორეგან ვნახე, მესამეგან ვნახე.... ეს ის დრო იყო, როცა ბაზარში ჯერ კიდევ გლეხები დადიოდნენ და ერთმა მითხრა: „ქალო, რას ერჩევინები მაგ მარწყვსაო?“ ხშირად, თანამედროვე მწერლებთან იკარგება ეს ცოცხალი ფორმები, რომლებიც ენას სიმდიდრეს ანიჭებს. ამას ისევ და ისევ ტელევიზია უწყობს ხელს, სამწუხაროდ. 

 

რა თქმა უნდა, კარგი თარგმანი ენას ამდიდრებს.

- ტელევიზიას რა ეშველება, მართლა არ ვიცი. თითოეული  ჟურნალისტი, რომელიც გასაგებად და საინტერესოდ ლაპარაკობს, ის ადამიანია, რომელიც ლამის აკვნიდან კითხულობდა წიგნებს. თუ ადამიანს წიგნები თავის დროზე არ წაუკითხავს და ჟურნალისტის პროფესია აქვს, ის ვერაფერს ვეღარ შეცვლის. 

- ზუსტად ამას მოგახსენებთ, უნდა იკითხოს წიგნი. იმიტომ, რომ ის ჟურნალისტია და სჭირდება კარგი, ცოცხალი ენის ცოდნა, რომ გახევებული კანცელარული ფრაზებით არ ილაპარაკოს. 

- თარგმანზეც მინდა, თქვენი აზრი მოვისმინო. როგორ ფიქრობთ, თარგმანს შეუძლია თუ არა ენის გამდიდრება? ჯემალ ქარჩხაძე წერდა, რომ მაქსიმუმი, რაც თარგმანს შეუძლია, ის არის, რომ წარმოაჩინოს მის ეპოქაში ენაში არსებული ყველაზე მაღალი დონე; მაგრამ მხოლოდ ორიგინალურ ლიტერატურას შეუძლია ენის გამდიდრება. თქვენ როგორ ფიქრობთ? 

- რა თქმა უნდა, კარგი თარგმანი ენას ამდიდრებს. ბოლოს და ბოლოს, ძველი ქართული მწერლობა, რომელიც ჩვენი სალიტერატურო ენის საფუძველს წარმოადგენს, თითქმის მთლიანად ნათარგმნია. 

-  ანა კორძაია-სამადაშვილი ამბობდა, სულ რამდენიმე ქართველმა მწერალმა იცის კარგი ქართული ენაო. ხომ არ არის ეს იმის ბრალი, რომ თანამედროვე ქართველ  მწერლებს არ აქვთ დიდი ინტერესი ამ მემკვიდრეობის მიმართ? 

 

მე ძალიან მიყვარს იმ ხალხთან ლაპარაკი, რომლებსაც ჯერ კიდევ არ დაუკარგავთ კავშირი ცოცხალ ქართულ ენასთან.

- ვერც მემკვიდრეობის მიმართ ინტერესს ვხედავ და ვერც კავშირს ცოცხალ ენასთან, დიალექტებთან. მე ძალიან მიყვარს იმ ხალხთან ლაპარაკი, რომლებსაც ჯერ კიდევ არ დაუკარგავთ კავშირი ცოცხალ ქართულ ენასთან. აი, მაგალითად, ხევსური ავთანდილ არაბული რომ მელაპარაკება, ისე კარგად ჩამესმის მისი სიტყვათხმარება. მიხვდები, რომ  ცოცხალი დიალექტი, ცოცხალი ენა არსებობს. ენა კი არ გაღარიბდა, ენა გააღარიბეს იმათ, ვინც ეს ენა არ იცის. იმისთვის, რომ ენა იცოდნენ, უნდა იკითხონ ამ ენაზე დაწერილი ლიტერატურა, არამარტო რომანები, არამედ, მეცხრამეტე საუკუნის პუბლიცისტიკა, ასევე, ძველი ქართული ტექსტები. რა თქმა უნდა, ბევრი კითხვა ყველა პრობლემას ვერ გადაწყვეტს, მაგრამ ერთ-ერთი ძირითადი კომპონენტია. 

- ახლა მინდა, ენის ნორმებზე ვისაუბროთ. თქვენ ბრძანებდით, რომ ენის ნორმების დამკვიდრებაში მნიშვნელოვანია საზოგადოების წვლილი. საზოგადოებას როგორ შეუძლია, რომ წვლილი შეიტანოს ამ საქმეში?

-  ჯერ ერთი, უნდა იყოს ინტერესი. მე რამეს რომ ვიტყვი, ვინმემ არ უნდა მიპასუხოს - იცით, მე ფილოლოგი არა ვარ და ჩემთვის ეგ არ არის სავალდებულოო. ყველამ უნდა გაიაზროს, რომ სწორი, დაუმახინჯებელი ენით მეტყველება ევალება არამარტო ფილოლოგს, არამედ, საზოგადოდ, განათლებულ ქართველს. საყოველთაო ინტერესი უნდა იყოს სწორი მეტყველების მიმართ. 

- თავად ნორმებიც რომ განსხვავდება? მარტივი მაგალითი გავიხსენოთ: ელექტრონულ ორთოგრაფიულ ლექსიკონში სიტყვა „არცკი“ იწერება ერთად, გადაშლი თოფურიას და გიგინეიშვილის ლექსიკონს, იქ „არც კი“ ცალ-ცალკე წერია. 

 

საყოველთაო ინტერესი უნდა იყოს სწორი მეტყველების მიმართ.

- ერთიანობა არ არის, გეთანხმებით. ბევრი სადავო საკითხია. მაგრამ ეს ბუნებრივია, იმიტომ, რომ ენა იცვლება. ბოლოს და ბოლოს, რითი განსხვავდება ახალი ქართული ძველი ქართულისგან? რაღაც იყო ნორმა, შემდეგ შეიცვალა და ეს შეცვლილი გახდა ნორმა. იგივე ხდება ახლაც. დღეს ნორმად არის მიჩნეული, რომ „ავ“ თემისნიშნიან ზმნებს, ეს „ავ“ თურმეობითში უნდა გადაჰყვეს, მაგალითად, „დამიხატავს“. ცოცხალ მეტყველებაში თანდათან ფეხს იკიდებს ფორმა „დამიხატია“. მეცნიერების ნაწილი ფიქრობს, რომ ეს უკვე  ფეხმოკიდებულია და უნდა დავუშვათ, როგორც პარალელური ფორმა მაინც. ამ კითხვაზე, მართალი გითხრათ, პასუხს ვერ მოგცემთ - რა შეგვიძლია დღეს ვაღიაროთ პარალელურ ფორმად და რა - არა. მე ვფიქრობ, რომ „დამიხატავს“ უფრო გამართლებულია. მაგრამ, ვინ იცის, იქნებ, 50 წლის მერე „დამიხატია“ იყოს ერთადერთი ნორმა. სადავო საკითხი ბევრია, მაგრამ უბედურება ის არის, რომ ნორმებს არ იცავენ იქ, სადაც სადავო არაფერია.  „მე ფილოლოგი არ ვარ“ - გაუმართლებელი პოზიციაა. 

- თქვენ ძალიან ხშირად გეკითხებოდნენ „მამის ჩრდილში“ ყოფნაზე. დიდი ძალისხმევა დაგჭირდათ იმისთვის, რომ მამის ჩრდილი ჩამოგეშორებინათ და ყოფილიყავით ის, ვინც ხართ - მზექალა შანიძე?

- რა თქმა უნდა, როდესაც ახლოს გყავს რაღაც თვალსაზრისით ცნობილი და გამოჩენილი ადამიანი, ეს, ალბათ, ახდენს გავლენას. მაგრამ შენ არ უნდა მოექცე გავლენის ქვეშ ისე, რომ მხოლოდ „შვილი“ იყო. სამწუხაროდ, ასეც ხდება. ძალიან ბევრი დიდი ადამიანის შვილი ვიცით, არაფრად რომ არ ვარგა და მარტო ის აქვს სათქმელი, ამის და ამის შვილი ვარო. ადამიანი, რომელიც ღირსეულია, რომელიც თავის საქმეს აკეთებს, რომლის ინდივიდუალობა ჩამოყალიბებულია, რა თქმა უნდა, ვიღაცის შვილია, დიდი კაცისა თუ პატარა კაცისა, მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, ის უნდა იყოს დამოუკიდებელი ინდივიდი. 

- თქვენ რომელ ასაკში დარწმუნდით, რომ ეს პრობლემა გადალახეთ? 

-  მე თავიდანვე არ მქონია ეს პრობლემა, მართალი გითხრათ.

- პროგრესთან დღეს რა გაკავშირებთ? თქვენი ხასიათი? უნარები? რაიმე სხვა?

- მე მგონი, მეტ-ნაკლებად განათლებული ყველა ადამიანი პროგრესის ერთგული უნდა იყოს. სიახლე მოდის ცხოვრებაში და ის აუცილებელია. არ შეიძლება, ადამიანი მარტო წარსულში იყოს. ერთხელ ერთ სამინისტროში ლაპარაკობდნენ ტრადიციების დაცვაზე ისე, რომ მინისტრს ვუთხარი, ასე მგონია, ჩიხტიკოპი მახურავს და ჭრაქით განათებულ ქოხში ვზივარ-მეთქი.

 
და ძირითადად, პროგრესი ადამიანის სულიერ ცხოვრებაში უნდა იყოს

ჩვენ უნდა დავძლიოთ წარსულის  ზედმეტი იდეალიზაცია, წინ გახედვის უუნარობა, უნდა შევიძინოთ შრომის კულტურა. ეს ყველაფერი პროგრესია, აბა, რა არის.

 

მეტ-ნაკლებად განათლებული ყველა ადამიანი პროგრესის ერთგული უნდა იყოს.

- შრომისმოყვარეობა აკაკი შანიძის და თქვენი დამახასიათებელი ნიშანია. შეგვიძლია თუ არა, შრომის მიმართ განსაკუთრებული სიყვარული მივიჩნიოთ როგორც ბატონი აკაკის, ისე თქვენი მხნეობის საფუძვლად?

- მარტო შრომისმოყვარეობაზე ვერ ვილაპარაკებთ. არის შემთხვევები, როცა არ გინდა, გეზარება, მაგრამ უნდა გააკეთო. 

-  ეს რა არის - დისციპლინა?

- რა თქმა უნდა, შინაგანი დისციპლინა. მეცნიერულ შრომაში მარტო მაღალ იდეებზე არ არის ლაპარაკი. ძალიან ბევრი წვრილმანი სამუშაოა და ისიც უნდა გააკეთო. ასეთ უბრალო მაგალითს გეტყვით: აკაკი რასაც წერდა, ყველაფერს თვითონ აკონტროლებდა ბოლომდე. კორექტურასაც თვითონ კითხულობდა. შეიძლება, მიეცა ვინმესთვის. ბავშვი რომ ვიყავი, მეც მაძლევდნენ ტექსტს და მეუბნებოდნენ, შეცდომას თუ იპოვი, კამფეტს მოგცემთო. მაგრამ არასოდეს სხვის წაკითხულს არ დაენდობოდა. ბოლოს თვითონ ამოწმებდა ყველაფერს.

- ქალბატონი ლანა ღოღობერიძე დღემდე რომ ჩოგბურთს თამაშობს, ეს საოცარი დისციპლინაა. თქვენ შესახებაც ვიკითხე, ქალბატონი მზექალა თუ იყო და არის გატაცებული ფიზიკური ვარჯიშით-მეთქი. მაგრამ ამის დასტურს ვერ მივაგენი. 

- ვცდილობ, ბარათაშვილის მიხედვით ვიმოქმედო, „არც კაცი ვარგა, რომ ცოცხალი მკვდარსა ემსგავსოს.“ სადამდეც ვარ, ვარ... 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით რუსი ღვთისმეტყველის და ფილოსოფოსის, პავლე ფლორენსკის (1882-1937) ციტატაზე: „ნივთის სახელი მის ბუნებას გამოხატავს“. 

- ფლორენსკი ფილოსოფიურ ცნებას გულისხმობს. ენობრივი თვალსაზრისით, ეს ასე არ არის. სიტყვა მხოლოდ პირობითი ნიშანია. წმინდა ლინგვისტური თვალსაზრისით, სიტყვა პირობითი ნიშანი რომ არ იყოს, სხვადასხვა ენა არც გვექნებოდა.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე