×
„მე თვითონ მიკვირს, რომ კარიერა გავიკეთე ამ პროფესიაში“

ნინო ბურდული

მსახიობი, რეჟისორი, მთარგმნელი


6560

ინტერვიუს შესახებ

პირველად დამემართა, როცა სტუმრის შესახებ ჩემი შთაბეჭდილების გაზიარების ნაცვლად, თავში სულ მისი ციტატები მიტრიალებს. 

მგონი, მინდა, მე კი არა, მან გაგაცნოთ საკუთარი თავი - იმდენად მიმზიდველია მისი თხრობა. როცა ირაკლი გედენიძის მიერ ინტერვიუს დროს გადაღებული ფოტოები დავათვალიერე, მხოლოდ მაშინ აღმოვაჩინე, როგორი პერფორმანსი გათამაშებულა ჩემ თვალწინ. ისე ვიყავი ნინო ბურდულის სიტყვებს  ჩაჭიდებული, ისე ვცდილობდი, არაფერი გამომრჩენოდა და მისი აზროვნების პროცესს ღირსეულად გავყოლოდი, რომ - მხოლოდ გვიან მივხვდი - თვითონ ქალბატონ ნინოს საერთოდ ვერ ვხედავდი; ვერ ვხედავდი მის პლასტიკას, მის მიმიკას. არადა, ფოტოებს რომ ვუყურებ, ამის გამოტოვება როგორ შეიძლებოდა, ვერ ამიხსნია. 

მიხარია, რომ თქვენც ეზიარებით იმას, რამაც მე ასე „წინგაუხედავად“ გამიტაცა.  

ია ანთაძე

- ქალბატონო ნინო, რა უფრო ძნელია - გულწრფელი იყო სხვების მიმართ თუ საკუთარი თავის მიმართ? ანუ სიმართლე ილაპარაკო სხვებზე თუ საკუთარ თავზე? 

- რა თქმა უნდა, ბევრად უფრო ძნელია, სიმართლე ილაპარაკო საკუთარ თავზე. საერთოდ, გულწრფელობა, მე მგონი, საკუთარი თავიდან იწყება. მაგრამ არ არის აუცილებელი, ხმამაღლა ილაპარაკო სიმართლე შენს თავზე ან სხვებზე. სიმართლეს რომ ეძებდე და სიმართლე რომ იცოდე, ეს კი, მე მგონი, აუცილებელია. 

- თუ არსებობს ადამიანი, ვის მიმართაც განსაკუთრებით გაგიჭირდებათ, იყოთ გულწრფელი? 

- თუ შეიძლება, რომ ადამიანს გული ეტკინოს  სიმართლის თქმის გამო, ალბათ, ნებისმიერ შემთხვევაში, თავს შევიკავებდი. გააჩნია, რისთვის ითქმება ეს სიმართლე. თუ საქმისთვის ითქმება, ესე იგი, პიროვნებას არ ეხება, საქმეს ეხება და, ამ შემთხვევაში, ჩემთვის ძალიან იოლია სიმართლის თქმა. მიმაჩნია, რომ ადამიანი ყოველთვის დასაზოგია. 

- თქვენ იმით გამოირჩევით, რომ არ გაურბიხართ სიმართლის თქმას საზოგადო თემებზე. მაინტერესებდა, პიროვნებების მიმართაც თუ შეგიძლიათ, ასეთი თამამი იყოთ. 

 

მე გამიმართლა და ჩემი ყველა საქმიანობა სიამოვნებას მანიჭებს.

- არა, იმიტომ, რომ არ ვთვლი საჭიროდ. ყველაზე მეტად ეს მაღიზიანებს, რომ კამათი, კრიტიკა და საყვედური ჩვენთან, ძირითადად, პიროვნულია. დიდი ხანია, ტელევიზორს აღარ ვუყურებ, მაგრამ როდესაც ვუყურებდი ეგრეთ წოდებულ „ანალიტიკურ გადაცემებს“, იქაც სულ ვხედავდი ან პიროვნულ შეურაცხყოფას, ან პიროვნულ კრიტიკას. საქმეზე არავინ ლაპარაკობდა. 

- როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა გულწრფელობა დაკავშირებული თვითრეალიზაციასთან? 

- არ ვიცი. თვითრეალიზაცია, ალბათ, იმით იწყება, რომ ადამიანი საკუთარ თავში ეძებს და პოულობს, როგორ შეუძლია თავისი თავის გამოხატვა. ნებისმიერი საქმიანობა მაინც საკუთარი თავის გამოხატვაა -  მაშინაც, როცა ადამიანები დაძალებით ირჩევენ პროფესიას და მერე იძულებით დადიან სამსახურში; და მაშინაც, როცა საქმეს სულისთვის აკეთებენ - ანუ აკეთებენ იმას, რაც უყვართ, რაც ჰობის მსგავსია. მე გამიმართლა და ჩემი ყველა საქმიანობა სიამოვნებას მანიჭებს. რა თქმა უნდა, გულწრფელობა იმ შემთხვევაშიც საჭიროა, როცა თავსმოხვეულ, ძალად არჩეულ საქმეს აკეთებ.  საკუთარი თავი არ უნდა მოატყუო და პატიოსნად უნდა უთხრა - ამას ვაკეთებ იმისთვის, რომ ხელფასი მქონდეს. მაგრამ როცა რაღაც საქმეს ხელფასისთვის აკეთებ, აქ კიდევ ზნეობრივი კანონები შემოდის - მიყვარს ეს საქმე, თუ არ მიყვარს, კარგად უნდა ვაკეთო. 

- არის თუ არა თვითრეალიზაციის ორგანული ნაწილი სხვისთვის გაზიარება? შეიძლება, კარგად აკეთებ საქმეს,  მაგრამ თუ არ გაზიარდა, თვითრეალიზაციის განცდა არ ჩნდება.  ასეა? თუ არ არის ასე?

- ყოველთვის არ არის ასე, მათ შორის, მსახიობის პროფესიაშიც კი, რომელიც, პრინციპში, გაზიარებადი საქმიანობაა. თეატრი მაყურებელთან ცოცხლად გაზიარების პრინციპზე აგებული ხელოვნებაა. უბრალოდ, ჩემს შემთხვევაში, ჩემი ინტერესები და მაყურებლის ინტერესები ხშირად ერთმანეთს არ ემთხვევა. ოღონდ, ეს არ გამორიცხავს იმას, რომ მე მაინც მინდა, ჩემი სათქმელი ვთქვა. 

- თქვენ ნათქვამიც გაქვთ, თვითრეალიზაცია არ ნიშნავს იმას, რომ ყველამ გაღიაროსო. 

- რა თქმა უნდა, არ ნიშნავს. თვითრეალიზაცია შეგრძნებების მთელი თაიგულია. ღამე რაღაც რომ არ მაძინებს და თავში იდეები რომ მომდის, ის იდეები შეიძლება არასოდეს მივიდეს მაყურებლამდე, მსმენელამდე ან მკითხველამდე. მაგრამ იმ წუთას ეს თუ რაღაცნაირად არ გადმოვღვარე, თუ ბოლომდე არ გავიაზრე, ვერ დავიძინებ. ესე იგი, იმ მომენტში მაინც ვახდენ თვითრეალიზაციას, მაყურებლის გარეშეც. 

 

ჩემი ინტერესები და მაყურებლის ინტერესები ხშირად ერთმანეთს არ ემთხვევა.

- როგორ? 

- (იცინის) მე, მაგალითად, ძალიან ხშირად გონებაში დამიდგამს სპექტაკლი, როლი მითამაშია. არ არის აუცილებელი, ეს გაგრძელდეს და რეალურად მოხდეს. ჩემთვის ირეალური და რეალური სამყაროები მკვეთრად არ იყოფა. რა თქმა უნდა, ტაში და აღიარება სასიამოვნოა, ეს არ შეგეშალოთ. მაგრამ რის ხარჯზე ხდება? ძალიან ხშირად, ჩემ შემთხვევაშიც და სხვების შემთხვევაშიც, მინახავს ტაში, რომელიც... ზოგჯერ ჯობია, ის ტაში არ ყოფილიყო; ან ისეთი ადამიანებისგან მინახავს ტაში, რომელთაგან, ჯობდა, არ ყოფილიყო. ფასეულობებიდან გამომდინარე აქვს მნიშვნელობა, ვინ გიკრავს ტაშს. ყოველთვის ვამბობ ხოლმე, რომ ხუთას კაცში ხუთი ნამდვილი მაყურებელი თუ არსებობს, მადლიერი ვარ; თუ არსებობს ხუთი ადამიანი, ვინც გაიზიარებს ჩემს ნააზრევს, ჩემს ტკივილს, სიხარულს; ვინც თანამოაზრე გამიხდება იმ ერთ-ორ საათში, როცა სცენაზე ვდგავარ (და არა ის, ვისაც მოვეწონები). 

- ესე იგი, გაზიარება მაინც ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ არ არის აუცილებელი (შეუძლებელიცაა), რომ ბევრი იყოს გამზიარებელი.  

- რა თქმა უნდა. პოპულარობა და თვითრეალიზაცია სხვადასხვა რამ არის. დღეს პოპულარობის შიმშილია, რადგან ყველა მოქალაქე საჯარო პირი გახდა.  ეს ხომ ცალკე მენტალობაა, როცა  საჯარო ადამიანი ხარ და საზოგადოებასთან ლაპარაკობ.

- ამას ციფრულ ტექნოლოგიებთან აკავშირებთ?

- დიახ, რა თქმა უნდა. მე არ ვარ ფეისბუკზე, სადაც ყველა სიტყვით გამოდის, ყველა ქადაგებს, სხვას ჭკუას ასწავლის... ბევრს საკუთარი პირადი ცხოვრება გამოაქვს განსახილველად. ეს არის უცნაური მოთხოვნილება. მე ამისგან ვიღლები და სიმარტოვე მჭირდება. 

- საყოველთაოდ ცნობილია, რომ მსახიობობა დამოკიდებული პროფესიაა. არადა, რამდენადაც მესმის, თქვენს ხასიათს არ შეესაბამება სხვაზე დამოკიდებულება. როგორ თავსდება ერთმანეთთან თქვენი დამოუკიდებელი ხასიათი და თქვენი დამოკიდებული პროფესია? 

- სრული კომფორტი ცხოვრებაში არ არსებობს,  მოგეხსენებათ. კომპრომისზე წასვლა გიწევს, რასაც არ უნდა აკეთებდე. ჩემს საქმიანობაში მეც კომპრომისზე მივდივარ. საერთოდ, ტოლერანტული ადამიანი ვარ და პატივს ვცემ სხვების აზრს. შეიძლება ვიკამათო, ცხარედაც ვიკამათო, მაგრამ მე მსახიობი ვარ და როცა რეჟისორთან ვმუშაობ, ვიცი, რომ ის არის წამყვანი. ვეთანხმები თუ არ ვეთანხმები, მე უნდა მოვძებნო ჩემს თავში ის შეხების წერტილები, სადაც შევძლებ, რომ დავეთანხმო, - თუ ჩემს  აზრზე ვერ გადმოვიყვანე. როდესაც ბატონი მიშა თუმანიშვილი და ქალბატონი ლილი იოსელიანი ცოცხლები იყვნენ, მაშინაც კი არ შემეძლო მარტო მათთან მუშაობა. იმიტომ, რომ ყოველთვის მაინტერესებს სხვების სამყარო, სხვების ესთეტიკა. და ყოველთვის ვექვემდებარები იმას, რასაც რეჟისორი შემომთავაზებს, როცა მე მსახიობი ვარ. 

 

თვითრეალიზაცია შეგრძნებების მთელი თაიგულია.

- ესე იგი, არ გაქვთ ეს განცდა, რომ თქვენი პროფესია თქვენს ხასიათს ეწინააღმდეგება? 

- არა, არა! 

- არადა, ნათქვამი გაქვთ: როგორც მსახიობს, იშვიათად მთავაზობენ იმას, რაც ჩემს ტკივილს ეხმიანებაო. 

- დიახ, ეს პრობლემაა. საქართველოში არ შეგვიძლია ნამდვილ სატკივარზე და ნამდვილ პრობლემებზე საუბარი. ის პრობლემები ტკივილებს და შეკითხვებს ბადებს და ამ ტკივილებზე და შეკითხვებზე შეგიძლია, რომ წერო, ან დადგა. მაგრამ ეს იშვიათად ხდება. ჩვენ ნიღბებს ამოფარებული ხელოვნება უფრო გვიყვარს. მე კი სათქმელის გარეშე არ შემიძლია... პერსონაჟს რომ ვთამაშობ, იმის უკან სატკივარი უნდა იყოს. თუ არადა, პერსონაჟი ცარიელია. 

- სხვის დადგმებში რომ ვერ იპოვეთ ის, რაც თქვენ გაწუხებდათ, ამის გამო გახდით რეჟისორი? ამის გამო გადაწყვიტეთ, რომ თქვენ თვითონ აგერჩიათ თემები, თქვენ თვითონ დაგედგათ და ამ ფორმით მიგეტანათ მაყურებლამდე თქვენი სათქმელი? 

- ერთ-ერთი მიზეზი, შეიძლება, ესეც იყოს. ოღონდ, მარტო ეგ არ არის. უკვე 7 თუ 8 სპექტაკლი მაქვს დადგმული და საოცრად მიყვარს მხატვართან მუშაობა, მუსიკოსთან მუშაობა... სამყარო იქმნება სცენოგრაფიით და მერე შემოდის მსახიობი. მსახიობი ერთ-ერთი ფერია. მე თვითონ მსახიობი ვარ და არ ვთვლი, რომ ეს დამამცირებელია. 

- თქვენ ამბობდით, რომ ორკესტრული მუშაობა მიყვარსო. 

- დიახ, არ მიყვარს გმირების თეატრი. მე მიყვარს პერსონიფიცირებული სპექტაკლები. დღეს პერსონიფიცირებაც მოისპო. ევროპულ პიესებში ხშირად შეხვდებით ასეთ ჩანაწერს: „შესაძლებელია განაწილების ვარირება“. არ წერია, რამდენი ქალის როლია, რამდენი მამაკაცის, ან რა ჰქვიათ, ან რა ასაკის არიან.

- ეს პიესებს ეხება? 

- დიახ, თეატრალური ტექსტებია, სადაც არ აქვს მნიშვნელობა, რამდენი ადამიანი მიიტანს ამ ტექსტს მაყურებლამდე, ვინ იქნებიან ეს ადამიანები... მე კი მიყვარს პერსონიფიცირებული ხელოვნება, როდესაც კონკრეტულ ადამიანებზეა საუბარი. როლს აუცილებლად ფუნქცია უნდა ჰქონდეს. როლმა რაღაც უნდა მითხრას თავისი არსებობით სცენაზე. ისევე, როგორც ცხოვრებაში ჩემთვის ყველა ადამიანი თავისი ფუნქციის მატარებელია. 

 

ისეთი ადამიანებისგან მინახავს ტაში, რომელთაგან, ჯობდა, არ ყოფილიყო.

- ესე იგი, როცა გადაწყვიტეთ, რომ თვითონ დაგედგათ სპექტაკლები, ამისი მთავარი მიზეზი ორკესტრულობა იყო? 

- არ ვიცი, რა იყო მთავარი მიზეზი. აქ გადაწყვეტილებას ადამიანი ქვეცნობიერად იღებს. როდესაც ლიტერატურას ვკითხულობ, თუ იდეები მომდის, ეს რეჟისორული იდეებია. როცა ვკითხულობ, პერსონაჟთან კი არ ვაიგივებ საკუთარ თავს, არამედ ნაწარმოებს მთლიანად ვხედავ სცენაზე. მსახიობი შიგნიდან ხედავს თავის თავს, რეჟისორი კი გარედან ხედავს ყველას ერთად. მე ვხედავ აქედან, გარედან. ახალგაზრდობიდან ასე იყო - შიგნიდან კი არ ვხედავდი როლს, გარედან ვხედავდი. მერე, როცა სპექტაკლის დადგმა ვცადე, მივხვდი, რომ ეს ბევრად უფრო მსიამოვნებს, ვიდრე შიგნით ყოფნა. 

- ცოტა უხერხული შეკითხვა შეიძლება გამომივიდეს: თქვენი თავი უფრო მეტად თვითრეალიზებულად მიგაჩნიათ, როგორც რეჟისორს, თუ როგორც მსახიობს? და აქვე მეორე კითხვა: უფრო მეტად წარმატებული ხართ როგორც რეჟისორი, თუ როგორც მსახიობი? 

- რა თქმა უნდა, როგორც მსახიობი - იმის გამო, რომ თავიდანვე ეს პროფესია ავირჩიე. ოღონდ, გამიმართლა. გულახდილად გეუბნებით. მე რასაც ვუყურებ, გამართლებას დიდი მნიშვნელობა აქვს ყველა პროფესიაში, განსაკუთრებით, ხელოვნებაში. არ ვარ ის ტიპი, რომელიც კედლებს ანგრევს და კარს ფეხით აღებს. მე თვითონ მიკვირს, რომ კარიერა გავიკეთე ამ პროფესიაში. იმიტომ, რომ ძალიან რთული სფეროა. მაგრამ თვითრეალიზებულად ვერ ვთვლი ჩემს თავს. მე თუ არ დავხატე, თუ არ დავწერე, თუ არ გადავთარგმნე, პალტო თუ არ მოვხატე და რაღაც კიდევ თუ არ გავაკეთე, არ მყოფნის არაფერი. 

- იმის თქმა გინდათ, რომ ამასთან რეჟისურა უფრო ახლოსაა, რაც ჩამოთვალეთ?

- რა თქმა უნდა. უბრალოდ, ცოტა ხანს მყოფნის ეს თვითრეალიზება. მერე ისევ არ მყოფნის და ისევ სიახლე მჭირდება. რისი გაკეთებაც მინდა, ჩემი ერთი ცხოვრება ამისთვის საკმარისი არანაირად არ არის. 

- თქვენ, როგორც პიროვნებას, გაქვთ რაიმე გენერალური  სათქმელი და ყველაფერი, რასაც ამბობთ, ამ მთავარი სათქმელის გამოხატვის სხვადასხვა გზაა? თუ თვითონ სათქმელი იცვლება?

- რა თქმა უნდა, სათქმელი სხვადასხვა დროს სხვადასხვაა, მაგრამ არსებობს სათქმელი, რომელიც მარადიულია. სიყვარული და კაცთმოყვარეობა ყოველთვის მთავარი თემაა ჩემთვის. ოღონდ, ამას დღეს ასე ვიტყვი, რომ: „ადამიანს არ ძალუძს სიყვარული,“ - თუ ვიტყვი, რომ: „რა კარგია სიყვარული!“ – როგორც მაშინ ვთქვი, როცა 20 წლის ასაკში ჯულიეტა ვითამაშე, - ეს სიტუაციიდან გამომდინარეა. თუმცა, თემა ერთი და იგივე რჩება. საზოგადოებამ რომ იარსებოს, მცდელობა უნდა იყოს, რომ გიყვარდეს მოყვასი შენი. მესმის, რომ არ გამოგვდის, მაგრამ მიმართულება აქეთ უნდა იყოს. დემოკრატიაც არ გამოგვდის, მაგრამ მიმართულება მაინც ხომ აქეთ უნდა გვქონდეს?

 

დღეს პოპულარობის შიმშილია, რადგან ყველა მოქალაქე საჯარო პირი გახდა.

- თქვენ ამბობდით, რომ თეატრმა დაკარგა აქტუალობა. მგონი, იმას გულისხმობდით, რომ ყველაზე აქტუალური არის ის, რაც მარადიულია. 

- მარტო ჩემთვის კი არა, მე მგონი, ზოგადად, ასეა. აქტუალურში აუცილებლად შედის მარადიული თემები. როდესაც პოლიტიკოსი გულგრილია, ან დასცინის თავის მოქალაქეებს, ეს აქტუალურიც არის და მარადიულ თემასაც ეხება - ესე იგი, მოყვასი არ უყვარს. ის იმ მოქალაქესთან სოლიდარობის გამო კი არ მივიდა პოლიტიკაში, ანუ კაცთმოყვარეობის გამო კი არ მივიდა ამ საქმეში, არამედ იმიტომ, რომ საკუთარი ანგარებიანი მიზნების მიღწევა ასე უფრო იოლია. მარადიული თემები დღევანდელ აქტუალურში, გუშინდელ აქტუალურში და, დარწმუნებული ვარ, ხვალინდელ აქტუალურში ყოველთვის ჩაიდება. 

- გამომსახველობითი ხერხები? ესეც აუცილებელია, რომ თანამედროვე იყოს? თუ - არა?

- დიახ, ამაში პრობლემა გვაქვს იმიტომ, რომ ისევ საკუთარ წვენში ვიხარშებით. 

- რას გულისხმობთ? 

- ხელოვნება არ არსებობს ურთიერთგაცვლის გარეშე, განსაკუთრებით, თეატრი და კინო. ერთხანს ილიაუნიში მომავალ მსახიობებს ვასწავლიდი. გამაოგნა იმან, რომ ერთ-ერთ ჯგუფში მეტისმეტად გმირულ-პათეტიკური მანერა ჰქონდათ. ვკითხე კიდეც, ხორავა ან ვასაძე ნანახი თუ გყავთ-მეთქი? წარმოდგენა არ ჰქონდათ, ვინ იყვნენ. ნეტავ, საიდან ჰქონდათ ის მანერა?! მერე მივხვდი, რომ ჩვენი თეატრი მიუბრუნდა პათეტიკას. არადა, მიშა თუმანიშვილმა დაარღვია ეს ყალბი პათეტიკური თეატრი. ადამიანურად ლაპარაკი უნდა შეგეძლოს სცენაზე და, მით უმეტეს, კინოში. ხომ არ შეიძლება, სულ მაღალფარდოვნად, ლექსის თქმასავით ლაპარაკობდე?! ეს არაადამიანურია, გაუგებარი რჩება მაყურებლის უმეტესობისთვის... თუმცა, ზოგჯერ მაყურებელს ზუსტად ასეთი სპექტაკლი მოსწონს. არ ვიცი... როდესაც პრობლემაზე ვლაპარაკობ, პირადად მე, პოეტური ვერ ვიქნები. მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან მიყვარს პოეზია. 

- ახალგაზრდების მხრიდან ჰეროიკულ-პატრიოტული შემართება სცენაზე, ცოტა არ იყოს, დროსთან აცდენილია. 

- დიახ. ამიტომაც, ფორმები იცვლება. შეიძლება, შენი საზოგადოება არ გაძლევს ბიძგს, მაგრამ მსოფლიო გაძლევს ამის ბიძგს. მე მგონია, რომ ხელოვნება პროგრესული უნდა იყოს.

 
შეიძლება, მისაღები ვერ გახდეს მთელი საზოგადოებისთვის, მაგრამ ხელოვნებას უნდა ჰყოფნიდეს სითამამე, რომ იყოს გამორჩეული.

- ახლა მინდა თეატრისა და კინოს შესახებ ვისაუბროთ. თქვენ ორივე გამოცდილება გაქვთ, მაგრამ, თითქოს, კინოს ანიჭებთ უპირატესობას.

- დიახ, ასეა.

- ეს ისევ თქვენი ხასიათიდან მომდინარეობს? 

- სულ ვცდილობ, რამე ახალი მოვიფიქრო. იმ ხერხით, რითიც ერთი როლი გავაკეთე, მეორე როლს ვერ გავაკეთებ. რაღაც სპექტაკლი ამ ხერხში რომ დავდგი, იმავე ხერხში სხვა სპექტაკლს ვერ დავდგამ. გამეორება უბრალოდ არ შემიძლია. 

 

კომპრომისზე წასვლა გიწევს, რასაც არ უნდა აკეთებდე.

- და თეატრში ერთი და იგივე სპექტაკლი წლების განმავლობაში რომ მეორდება, ეს არ მოგწონთ?

- მე კი ვირბინე მთელი ცხოვრება სხვადასხვა თეატრში სხვადასხვა რეჟისორთან, რამდენადაც შესაძლებელი იყო; მაგრამ ძირითადად მაინც ერთ თეატრში ხარ და ერთსა და იმავე ქვაბში იხარშები ესთეტურად. რაც შეეხება ერთი სპექტაკლის მრავალჯერ თამაშს, ამბობენ, რომ ახალ ნიუანსებს, ახალ აქცენტებს პოულობ. რა თქმა უნდა, ვპოულობ, სხვა რა გზა მაქვს? მაგრამ სათქმელი მაინც იგივეა. დრამატურგიას ხომ ვერ შეცვლი?! რაზეც დაიდგა სპექტაკლი, იმაზეა ისევ და ისევ. 

- კინოში კი ეს გამეორება არ არსებობს. 

- კინოში სათქმელი ერთხელ ვთქვი და დავამთავრე. ეს დროში დასრულებული ქმედება ყველაზე ახლოს არის ჩემს ბუნებასთან. იმიტომაც გამიჭირდა 1200 გვერდიანი რომანის თარგმნა. ეს არ არის ჩემი საქმე. რომანის საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. მაგრამ ის, რომ ორი წელი ერთსა და იმავე რამეზე უნდა ილაპარაკო, არ შემიძლია. 

- კინორეჟისორობა თუ გიცდიათ?

- არ მიცდია. ამ ცხოვრებაში ამას მე ვერ შევძლებ. ამას სხვა რაოდენობის ფულის შოვნა უნდა. ჩვენს ქვეყანაში არ არსებობს ფონდები, სადაც შეიტან პროექტს და კონკურსში მიიღებ მონაწილეობას. არის კულტურის სამინისტრო და მერიის კულტურის სამსახური. ამით მთავრდება ეს ამბავი.

- კინოცენტრში ხომ ტარდება სცენარების კონკურსი? 

- კინოცენტრი გიფინანსებს ნაწილს, დანარჩენი თანხა შენ უნდა მოძებნო. ამისთვის არსებობს სხვა პროფესია -  მენეჯერი, პროდიუსერი, ანტერპრენერი. ეს ის ადამიანები არიან, რომლებიც დამატებით თანხას ეძებენ ფილმის გადასაღებად. 

 

პერსონაჟს რომ ვთამაშობ, იმის უკან სატკივარი უნდა იყოს.

- ზოგადად, კინოს გადაღების სურვილი თუ გაქვთ?

- კი, მქონდა ერთი-ორი იდეა, რომლებიც უჯრაში ჩავდე. იმიტომ, რომ მივხვდი, მე ამას ვერ გავწვდებოდი. 

- ფინანსურად თუ?

- რა თქმა უნდა, პირველ რიგში, ფინანსურად. მაგრამ თეატრში უფრო მეტად გარკვეული ვარ, ვიცი მსახიობები, ვიცი მხატვრები, ვიცი, მუსიკას ვინ აკეთებს; დაახლოებით ვიცი, ვისთან ერთად მინდა მუშაობა. კინოში ასეთი გათვითცნობიერებული არ ვარ. იმისთვის, რომ რაღაც გააკეთო, თანამოაზრეები უნდა გყავდეს, სწორ გუნდთან ერთად უნდა მუშაობდე და, რაც მთავარია, ის ადამიანი უნდა გყავდეს გვერდში, ვინც ფულზე ზრუნვას მოგაშორებს. ჩვენთან ეს ისეთი პრობლემაა...  კარგად მესმის, რომ ხელოვნებაში მოღვაწე ადამიანების წუწუნი ფულზე ძალიან გამაღიზიანებელია საზოგადოებისთვის. მაგრამ ხელოვნება, განათლება, მედიცინა - ის სფეროებია, რომლებიც თვითონ ვერ დაიფინანსებს თავს. ამაზე სახელმწიფომ უნდა იზრუნოს. ჩვენი სახელმწიფო ღარიბია, მაგრამ მდიდარი ადამიანები არსებობენ, მადლობა ღმერთს. ამისათვის უნდა შეუქმნა პირობა იმ მდიდარ ადამიანებს, რომ მათ ჩადონ თანხა განათლებაში, ხელოვნებაში, კულტურაში. ეს უნდა გახადო პრესტიჟული სახელმწიფოში - როგორც ევროპის ქვეყნებშია. მაგალითად, ფრაიბურგის თეატრს ბიუჯეტი აქვს 30 მილიონი ევრო. დამატებით, მათ ჰყავთ თეატრის მეგობართა წრე, რომელიც თეატრს უამრავ რამეს უკეთებს. შეიძლება, პირდაპირ ფულს არ აძლევს, მაგრამ მაყურებელთა დარბაზში სკამებს, ან სცენაზე განათებას გამოუცვლის. მერე ათასკაციანი დარბაზი ფეხზე დგება და ტაშს უკრავს ამ ადამიანებს იმ ღვაწლისთვის, რაც თეატრისთვის გასწიეს. ერთხელ დავესწარი სპექტაკლს, რომელიც სპეციალურად თეატრის მეგობართა წრისთვის გამართეს. რა თქმა უნდა, სხვებიც ესწრებოდნენ, დარბაზი სავსე იყო. თეატრის ხელმძღვანელის სამადლობელი სიტყვის შემდეგ, მთელი დარბაზი ფეხზე ადგა და ტაშს უკრავდა თეატრის მეგობართა წრის წევრებს, რომლების სახელები და გვარები, შეიძლება, არც იცოდნენ.  ყოველთვის ვამბობდი და ძალიანაც ვნერვიულობდი ამის გამო, მაგრამ, ეტყობა, ჩვენთან ამის ინტერესი არ არის.

 
უნდა არსებობდეს მეცენატობის კანონი. ადამიანები უნდა დაინტერესებულები იყვნენ, საკუთარი საზოგადოების ინტერესებს შესწირონ ფული და ამით თვითონაც ისარგებლონ მერე.

- სპექტაკლებს რა თანხით დგამთ?

- ეს მიზერული თანხაა და კინოს გადასაღებად საჭირო თანხებს ვერ შეედრება. ბოლო სპექტაკლი 5000 ლარით დავდგით. პროექტი მერიამ დააფინანსა. ახლა, მაგალითად, ნინო ხარატიშვილის პიესის თარგმნა და დადგმა მთხოვეს ილიაუნის თეატრში. ამას თვითონ ილიაუნი აფინანსებს. 

- ახლა მინდა, ხარისხზე ვისაუბროთ. თქვენ „იუმორინას“ ტიპის ხელოვნება დაარქვით იმას, რაც, თქვენივე შეფასებით, ჩვენთან ფართოდ არის გავრცელებული.  ხარისხის პრობლემა მხოლოდ თანამედროვე თეატრს აქვს, თუ კინოსაც? 

- ახლა იმდენად ცოტა ფილმს ვიღებთ, რომ იქ მეორე გადახრაა - ქართული კინო მეტისმეტად დამძიმდა. კინოს წარმოება ხომ აღარ არის, ფაქტობრივად. 

 

არ მიყვარს გმირების თეატრი.

- რაც არის, იმის ხარისხზე რას ფიქრობთ?

- ვცდილობ ხოლმე, რომ ხარისხი არ შევაფასო. ჩემი ინტერესი, როგორც ხელოვანის და როგორც მაყურებლის, ის არის, რომ მრავალფეროვანი ხელოვნება გვქონდეს. ვიღაცას მოსწონს ვოდევილი? კი ბატონო, რატომაც არა? მაგრამ მე რომ მომწონს რაღაც სხვა, ჩემთვის საინტერესო ჟანრი რატომ არ უნდა იყოს? ეს მასკულტურა საშიში მოვლენაა. დემოკრატიაც ამისკენ გადაიხარა. ჩემთვის დემოკრატია იმით არის ფასეული, რომ ნებისმიერი უმცირესობის ინტერესებს ითვალისწინებს. ახლა აღმოჩნდა, რომ უმრავლესობის დიქტატია. 

- ანუ რეიტინგის დიქტატურას გულისხმობთ? 

- რა თქმა უნდა. ნებისმიერი დიქტატურა ჩემთვის მიუღებელია - მემარცხენე, მემარჯვენე და ყველანაირი... იმიტომ, რომ ერთნაირი მავნებლობა მოაქვს. 

- ის წარმატებები, რაც ქართულ კინოს აქვს  საერთაშორისო ფესტივალებზე, მიღწევად მიგაჩნიათ ჩვენი პირობებისთვის, თუ ბევრად მეტი წარმატება უნდა გვქონდეს? 

- ამ პირობებში, ნამდვილად საამაყოა, რაც გვაქვს. უბრალოდ, მენანება როგორც თეატრში, ასევე კინოში ძალიან ბევრი ახალგაზრდა ნიჭიერი რეჟისორი, რომელიც ვერ მუშაობს. მათ უნდა იმუშაონ, რომ პროფესია შეინარჩუნონ. 

- როგორც ვიცი, კინოცენტრში ყოველწლიურად 30-მდე სცენარი შედის და მათგან სამი ან ოთხი ფინანსდება, ისიც,  ნაწილობრივ. 

- საქართველოა და ისევ ერთი და იგივე ხალხი ფინანსდება. მარტო საქართველოში კი არა, ყველგან ასე ხდება - აგერ, მერილ სტრიპმა მეასედ მიიღო ოსკარი, თითქოს, მსახიობი დაილია. დაფინანსება ჯილდოს მსგავსი არ უნდა იყოს. ადამიანებმა თუ არ გადაიღეს, მაშინ რეჟისორი აღარ გეყოლება; თუ არ დადგეს, რეჟისორი აღარ გეყოლება. ჩვენს დროში საერთაშორისო ასპარეზზე წარმატება პოლიტკორექტულობაზეც არის დამოკიდებული. წელს შეიძლება არაბული ქვეყნები იყოს აქცენტირებული, მომავალ წელს - აზიის ქვეყნები, იქით კიდევ რუსეთი და აქეთ კიდევ რაღაც სხვა. სუფთა სახით ობიექტური სურათი, რომ მსოფლიომ გაღიარა, ფაქტობრივად, არ არსებობს. 

 

ჩემთვის ირეალური და რეალური სამყაროები მკვეთრად არ იყოფა.

- დიდ ფესტივალებს გულისხმობთ?

- რა თქმა უნდა, პირველ რიგში, დიდ ფესტივალებს. იქ საოცრებები ხდება. 

- მარტო თეატრის ირგვლივ რომ ჩამოვთვალოთ, რა გაქვთ გაკეთებული  - მსახიობი ხართ, სპექტაკლებს დგამთ, რომლებსაც მუსიკალურად და მხატვრულად აფორმებთ, კოსტიუმებსაც  თქვენ თვითონ ქმნით. 

- მხატვრობა ერთხელ ჩემს სპექტაკლში გავაკეთე. ოღონდ, ერთ რამეს მივხვდი: კარგია, როცა იდეის დონეზე იცი, რა გინდა იმიტომ, რომ მხატვართან იოლად მუშაობ; მაგრამ შენ თვითონ მხატვარი არ უნდა იყო და არც მუსიკა უნდა აკეთო იმიტომ, რომ მეტისმეტად შრომატევადი საქმეა. შეუძლებელია, ამას გასწვდე.

- სწორედ ეს მინდოდა, მეკითხა. თქვენ ხართ ადამიანი-ორკესტრი. თქვენი საქმიანობა იმდენად მრავალმხრივია, რომ წარმოუდგენელია, ერთმა ადამიანმა ამდენი სხვადასხვა საქმე ერთნაირი ხარისხით აკეთოს. მეორე მხრივ, თქვენ პიროვნულად ღრმა ადამიანი ხართ და შეუძლებელია, არ იგრძნოთ, თუკი რამე არ გამოგივათ. როგორ თავსდება ერთმანეთთან თქვენი არაზედაპირულობა და მრავალმხრივობა?

- ერთ რამესაც რომ ვაკეთებდე, შეგნებული მაქვს, რომ იდეალური არასოდეს გამოვა. მე ყველაფერს ვდებ, ოღონდ, შედეგის შეფასება არ შემიძლია და არც მინდა. 

- სურვილი რატომ გიჩნდებათ, ეს მაინტერესებს. 

- სურვილი არ მიჩნდება. როცა რაღაცაზე ვიწყებ მუშაობას, მე იმას ვხედავ. როლს ვხედავ, შესაბამისად, ვხედავ, როგორ არის ის ადამიანი ჩაცმული, ან თმა როგორ აქვს დავარცხნილი, როგორი ცხვირი აქვს. ანუ, ფაქტობრივად, ჩემი როლის მხატვარი ვარ, პერსონაჟის ესკიზი მაქვს გონებაში. მერე ეს ესკიზი ცოტა სახეს იცვლის ხოლმე და ბოლოს შედეგი შეიძლება საერთოდ სხვაგან წავიდეს. მაგრამ საწყისი ყოველთვის არსებობს. როცა რაღაცას ვკითხულობ და დადგმა მინდება, სცენოგრაფიას ვხედავ. თავიდანვე ვხედავ, რა სამყაროში ხდება ეს ამბავი, რაზეც მინდა, ვილაპარაკო და რაც მაწუხებს. ამდენად,  მხატვართან რომ ვმუშაობ, ცარიელი ფურცელივით არ ვარ, ვცდილობ, ავუხსნა, რასაც ვხედავ.

- ყველა რეჟისორი ამას აკეთებს...

 

ნეტავ, საიდან ჰქონდათ ის მანერა?!

- რა თქმა უნდა. ესთეტიკა ჩემთვის გადამწყვეტია იმიტომ, რომ სათქმელი შესაბამის ესთეტიკურ ფორმაში უნდა შეიფუთოს. იმ ესთეტიკაში ფერიც არის, ფორმაც და ყველაფერი. მარტო მხატვრობა რომ იყოს - ვთქვათ, ვინმემ თავისი სპექტაკლის გაფორმება რომ შემომთავაზოს, სიამოვნებით გავაკეთებდი. მაგრამ როდესაც მე ვდგამ, ეს არ შეიძლება. როგორც მსახიობი არ შეიძლება, თავისივე სპექტაკლის რეჟისორი იყოს, ასევე არ შეიძლება, სხვა ამპლუაში ჩაეჩხირო. ერთხელ ვცადე, ვიფიქრე, რატომაც არა-მეთქი. მკაფიოდ რომ ვხედავ, მგონია, რომ გავაკეთებ კიდეც, მაგრამ ასე არ არის. რეალურად გაკეთებას სხვა უნარები სჭირდება, რაც მე არ მაქვს. 

- კოსტიუმებში ხომ ხართ კომპეტენტური? 

- დიახ, კოსტიუმებში კომპეტენტური ვარ. ჩემთვის ხშირად ვქმნი მოდელს. ვიცი, რა მჭირდება - რა ფერი და რა მასალა. როცა ვდგამ, იქაც ვიცი, მაგრამ მაინც მხატვართან ვათანხმებ იმიტომ, რომ შეიძლება მხატვარმა უკეთ განსაზღვროს, რა მასალით მიიღებს გარკვეულ ეფექტს, რომელიც მჭირდება. ეს მე არ მისწავლია.

- ახლა მინდა იმაზე ვისაუბროთ, რომ, ამ ყველაფერთან ერთად, მხატვრულ ლიტერატურას თარგმნით გერმანული ენიდან. თარგმნილი გაქვთ ნინო ხარატიშვილის პიესები და ორი რომანი - „ჩემი საყვარელი ორეული“ და „მერვე სიცოცხლე“. როგორ მოხდა, რომ თქვენ არ თარგმნეთ ნინოს პირველი რომანი „ჟუჟა“? 

- ნინოს ნაწარმოებების თარგმნა პიესებით დავიწყე. რაკი თარგმანი მოეწონა, მისი პირველი რომანის, „ჟუჟას“ თარგმნა შემომთავაზა. მანამდე პროზა არ მქონდა ნათარგმნი და შემეშინდა. რთული მასალა იყო. მიმაჩნია, რომ „ჟუჟა“ ნინოს საუკეთესო რომანია. მე ყველაზე მეტად მიყვარს. ეს რომანი სტრუქტურულად მრავალფეროვანია და არ ვიყავი დარწმუნებული, რომ მის თარგმნას თავს გავართმევდი. ამიტომ, მე თვითონ შევთავაზე, მეორე რომანს ვთარგმნი-მეთქი, იმას, რომელიც ნაკლებად მომწონდა. საერთოდ, სასიყვარულო რომანები არ მიყვარს. არადა, სწორედ სასიყვარულო რომანი ვთარგმნე და ბევრიც ვიწვალე. ქართული ენა ან ვულგარული ხდება, როცა სექსზე და სიყვარულზეა ლაპარაკი, ან ძალიან „ტკბილი“ და ყალბია. ბევრი ვიწვალეთ მეც და ნინომაც, ბევრი ვიმუშავეთ, რომ ეს წიგნი ქართულად ნორმალურად წასაკითხი ყოფილიყო. ახლა ვნანობ, ჯობდა, „ჟუჟა“ მეთარგმნა.

- „ჩემი საყვარელი ორეულის“ სათაურზე მინდოდა, მეკითხა. საერთოდ, თარგმანის ისტორიამ იცის სათაურების შეცვლა. მაგალითად, სელინჯერის „თამაში ჭვავის ყანაში“ სხვადასხვა ენაზე სულ სხვადასხვა სათაურით გამოდიოდა. ქართულადაც კი ორი სათაური გვაქვს. ნინო ხარატიშვილის მეორე რომანის ასეთი სათაურიც გაჩნდა: „ჩემი ნაზი ტყუპისცალი“. ეს როგორ მოხდა? 

- ეს გერმანული სათაურის პირდაპირი თარგმანია. ამაზეც დიდხანს ვისაუბრეთ ნინომ და მე. ქართულად „ჩემი ნაზი ტყუპისცალი“ აბსოლუტურად სხვა ასოციაციას იწვევს. ტყუპისცალი გამოკვეთილად ბიოლოგიური მოვლენაა ქართველისთვის. როცა „ტყუპისცალს“ გეუბნებით, გაგიჩნდებათ განცდა, რომ სულიერ კავშირზეა საუბარი? გერმანულში ამ სიტყვის კონტექსტი საერთოდ განსხვავებულია.

 
და „ნაზიც“ არის აბსოლუტურად... „ნაზი“ „ნაზია“ და აქ არ არის ამაზე ლაპარაკი. აქ სათუთზეა ლაპარაკი, მოსაფრთხილებელზე.

მე ჩავთვალე, რომ სიტყვა „საყვარელი“ ყველაფრის მთქმელია ქართულში. ორეული კი ის არის, რაც ჩემნაირია. „ნაზი ტყუპისცალი“ პირდაპირი, უხეში, ნაჯახური თარგმანია. რა თქმა უნდა, მე არ ვარ ნასწავლი მთარგმნელი, ინტუიციური მთარგმნელი ვარ, მაგრამ ენა ისეთი მოვლენაა, მისადაგება სჭირდება. გერმანული და ქართული არაფრით ჰგავს ერთმანეთს. 

 

როდესაც პრობლემაზე ვლაპარაკობ, პოეტური ვერ ვიქნები.

- გერმანული ენიდან მთარგმნელი ქალბატონი მაია ბადრიძე წერს (ციტატა): „გერმანული და ქართული ენები ტემპერამენტითა და ხასიათით უკიდურესად განსხვავდება. ქართული ერთი გრადუსით ზემოთ სწევს მხურვალებას. გერმანული კი ცივი ექსტაზების ენაა...  ამიტომ სულ გეშინია, ზედმეტი არ მოგივიდეს და რომელიმე დეკადენსით გულშეჭმული გერმანელი მხურვალე სამხრეთელად არ გამოიყვანო.“ როგორც წამიკითხავს, ნინო ხარატიშვილის ენა არ არის ტიპური გერმანული. თქვენ თუ იდექით იმ საფრთხის წინაშე, რაზეც ქალბატონი მაია წერს? თან, იმის გათვალისწინებით, რომ ნინოს პერსონაჟები, ხშირ შემთხვევაში, ქართველები არიან? 

- ეს პრობლემა ნინოსთან არ მქონია. ახლა უკვე „მერვე სიცოცხლეზე“ ვლაპარაკობ. ძალიან ემოციური რომანია და ორი წლის მანძილზე მას ტირილით ვთარგმნიდი. ნინოს ასეთი ემოციური ტექსტები აქვს. პირიქით, სხვა პრობლემა მქონდა. გერმანული ძალიან მდიდარი ენაა, ქართული კი გაღარიბებულია. ეს ობიექტური რეალობაა - ენის ნახევარზე მეტი დავკარგეთ, ისტორიული პერიპეტიების გამო. ახლა კიდევ ვკარგავთ. გერმანულ ენაზე ერთი და იგივე მოვლენა მრავალი ნიუანსური განსხვავებით შეგიძლია, აღწერო. ძალიან მინდოდა, რომ ქართული ტექსტიც მრავალფეროვანი ყოფილიყო და ზოგჯერ ისეთ სიტყვებს ვიყენებდი, რომლებსაც, შეიძლება, ყოველდღე არც ვხმარობთ. მაგრამ პათეტიკურად არ მეჩვენებოდა და ყურში არ მხვდებოდა, როგორც ყალბი და „ლიტერატურული“. ვცდილობდი, ამ გზით გამემდიდრებინა და დედანთან ახლოს მიმეყვანა ქართული ტექსტი. წინა რომანში, ნინოსთან შეთანხმებით, გრძელი წინადადებები დავჩეხე იმიტომ, რომ ცოტა უფრო მშრალად მელაპარაკა სიყვარულზე და სექსზე. აქ თხრობითი მასალა ითხოვდა, რომ გრძელი, ლამის ერთაბზაციანი წინადადებები ასევე დარჩენილიყო, ოღონდ, არ გამომეყენებინა ბევრი „რადგან“, „რომელიც“, „რომ“, „იმიტომ“, „ამიტომ“... არ გადამეტვირთა ფრაზა და თხრობა ყოფილიყო ისეთივე ასოციაციური, ისეთივე უწყვეტი, როგორიც ნინოსთან არის. თუმცა, ვერავინ დამარწმუნებს, რომ თარგმანი სრულად ინარჩუნებს დედნის ხიბლს. არ მგონია.

- არ ვიცი, კომპლიმენტი გამოვა, თუ როგორ იქნება, მაგრამ „მერვე სიცოცხლის“ ქართული თარგმანი, ჩემი აზრით, არაჩვეულებრივად ბუნებრივი ტექსტია. პირადად მე ამხელა წიგნში არ შემხვდა არაფერი ისეთი, რაც მას ბუნებრივობას უკარგავს. 

- ძალიან მიხარია. ეს ბევრმა ადამიანმა მითხრა. ზოგი იმასაც მეუბნება - რომ არ იცოდე, ნათარგმნ ტექსტად ვერც აღიქვამო. ეს ბუნებრივობა არის სწორედ ის, რისი უნარიც აღმომაჩნდა, ეტყობა, და რაც ნინოს მოსწონდა. ამიტომაც დაიწყო ჩვენი ურთიერთობა ლიტერატურულ ასპარეზზე. 

 

ხელოვნება პროგრესული უნდა იყოს.

- თარგმნასთან დაკავშირებით რამდენიმე სადავო თემაზე მაინტერესებს თქვენი აზრი. როგორ ფიქრობთ, კარგი თარგმანი ენას ამდიდრებს, თუ ვერ ამდიდრებს? 

-  მე მგონი, ამდიდრებს, ისევე, როგორც ქართული წარმოშობის ნინო ხარატიშვილს აქვს უნარი, გაამდიდროს გერმანული ენა. იმიტომ, რომ ის გენეტიკურად სხვა კულტურის მატარებელია და ფანტასტიკურ ენაში კიდევ შეაქვს ის ფერი, რაც, შეიძლება, იმ ენაში არ იყო. თანაც, ისე შეაქვს, რომ არ ანგრევს იმ ენას, ამდიდრებს. ასევე, მთარგმნელს შეუძლია, გაამდიდროს საკუთარი ენა იმით, რომ შემოაქვს უცხო კულტურის ატმოსფერო, სურნელი, ის ნიუანსები, რაც შენს ენაში, შეიძლება, არსებობს, ოღონდ, დაკარგულია. 

- ბატონი ჯემალ ქარჩხაძის ანალოგია რომ  მოვიშველიოთ,  მთარგმნელი ირჩევს მზა ტანსაცმელს საკუთარი გარდერობიდან, ხოლო მწერალი კერავს ამ ტანსაცმელს.

- არ ვეთანხმები ბატონ ჯემალს, ამ შემთხვევაში.

- მეორე მხრივ, ვახუშტი კოტეტიშვილის, ჯემალ აჯიაშვილის, დავით წერედიანის, გიორგი ლობჟანიძის და კიდევ ბევრი სხვა თარგმანი რომ გავიხსენოთ, ალბათ, ძნელია ვამტკიცოთ, რომ ისინი ქართულ ენას არ ამდიდრებს. 

- ყველა ენაში დაკარგულია რაღაც ნაწილი. ქართულში შეიძლება მეტია დაკარგული, ვიდრე გერმანულში. ის უნდა წამოსწიო, რაც საკაცობრიოა, რაც ყველასთვის გასაგებია, რაც ხიდებია კულტურებს შორის. უცხო კულტურაში შექმნილი ტექსტი რომ გადმოგაქვს შენს ენაზე, შენთვის გასაგები უნდა გახდეს. ოღონდ, ნიუანსებზე მუშაობით და არა შინაარსის შეცვლით. 

- მეორე საკამათო თემას მივუახლოვდით. რა არის უპირატესი - ტექსტის ხარისხი თუ ტექსტის სანდოობა და სიზუსტე?

- ეს ერთად არის. რა თქმა უნდა, ტექსტი ზუსტი უნდა იყოს, აზრი არ უნდა შეიცვალოს. მაგრამ სიზუსტეში რას ვგულისხმობთ? სიტყვა-სიტყვითი თარგმანი ჩემთვის ზუსტი არასდროს არის. 

 

უნდა არსებობდეს მეცენატობის კანონი.

- ზუსტი არის ის, რაც შენს ენაზე საუკეთესოდ ასახავს იმას, რაც სხვა ენაზე წერია. ასე არ არის?

- რა თქმა უნდა. თუ იმავე აზრს გამოხატავს შენს ენაზე, რაც ორიგინალურ ტექსტშია, მაშინ ეს არის ზუსტი თარგმანი. ხარისხი განსაზღვრავს სიზუსტეს. 

- ზოგჯერ თარგმანი ძალიან კარგად იკითხება, ხალიჩასავით ნაქსოვი ტექსტია, მაგრამ მეტ-ნაკლებად აცდენილია იმ აზრს, რაც ორიგინალის ენაზეა. ასეც ხომ ხდება?

- ეს არ მესმის, რანაირად შეიძლება იყოს. კარგად იკითხება, რას ნიშნავს? კარგად უნდა იკითხებოდეს ქართულად, აბა როგორ?

- და ზუსტად უნდა გადმოსცემდეს ორიგინალის აზრს. 

- თუ ვერ ვკითხულობ, როგორ შევაფასო, კარგი თარგმანია თუ ცუდი? თუ ვერ ვკითხულობ, უკვე ნიშნავს, რომ ცუდი ხარისხის თარგმანია. 

- ახლა მივადექით „მერვე სიცოცხლის“ 1200 გვერდს.

- 1250 გვერდია. (იცინის)

- თქვენ ამბობდით, სიმშვიდე ჩემი მდგომარეობა არ არისო, სიახლეები მიყვარსო. თქვენს ხასიათთან როგორ მოვიდა თანხვედრაში ეს უმძიმესი სამუშაო - 1250 გვერდიანი რომანის თარგმნა გერმანულიდან ქართულ ენაზე?

- ძალიან მძიმედ გადავიტანე. ნამდვილი სტრესი იყო ჩემთვის. იძულებული ვიყავი, წელიწადნახევრის განმავლობაში, ჩემი დროის უმთავრესი ნაწილი ამისთვის დამეთმო. ჩემს პროფესიას ვერ მოვწყდი, მაგრამ მთავარი ყურადღება წიგნზე იყო. ტვინში მხოლოდ ეგ მქონდა. ამით ვიძინებდი, ამით ვიღვიძებდი. მილიონი სირთულე და პრობლემა იყო. თარგმანი რომ დავასრულე, შემდეგ ტექსტის რედაქტირებაზე მომიხდა მუშაობა. აქ რედაქტირებას სხვანაირად უყურებენ. 

- რას გულისხმობთ?

- ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ რედაქტორი მთარგმნელთან ერთად უნდა მუშაობდეს, პარალელურ რეჟიმში. მაგრამ ისე მოხდა, რომ თარგმნის პროცესში რედაქტორი არ მყავდა. წიგნი რომ დავამთავრე, მერე დაიწყო მუშაობა რედაქტორმა. 

- თუ არ ვცდები, ყველა გამომცემლობაში ასე ხდება, რედაქტორი თარგმანის დასრულების შემდეგ იწყებს მუშაობას. 

- წინა წიგნის შემთხვევაში, ნინო ხარატიშვილმა და მე ერთად გავარედაქტირეთ ტექსტი და პრობლემა არ შემქმნია. ამიტომ, დროც სხვანაირად მეყო. 

 

სუფთა სახით ობიექტური სურათი, რომ მსოფლიომ გაღიარა, ფაქტობრივად, არ არსებობს.

- თქვენი აზრით, ქართველმა მკითხველმა როგორ მიიღო „მერვე სიცოცხლე“?

- გერმანიაში ცხრა ტირაჟი გამოვიდა სქელ ყდაში. ეს საოცრებაა. მოგეხსენებათ, გერმანიაში რამხელა ტირაჟებია. საქართველოში, არ ვიცი, როგორი ბაზარია. ვიცი,  რომ ჩემი ახლობლები და ნაცნობები ამ წიგნს ინტერესით კითხულობენ, აღფრთოვანებულები არიან რომანით. ხშირად მეც ვიღებ კომპლიმენტს და მადლობელი ვარ. ერთი-ორი ადამიანი ვიცი, ვისაც არ მოეწონა. ესეც ბუნებრივია.

- ძალიან დარდიანი წიგნია. 

- დიახ, დარდიანი წიგნია, მაგრამ, ამავე დროს, ნამდვილად კაცთმოყვარე რომანია. მეგობარი მეუბნებოდა ნინო ხარატიშვილზე - ყველა პერსონაჟში პოულობს გასამართლებელსო. ეს პოზა არ არის. ნინო მართლაც ცდილობს, გაუგოს ნებისმიერ ადამიანს - ცუდს, კარგს, მიუღებელს, მისაღებს. ცდილობს, მოძებნოს, რამ შექმნა ის ადამიანი ასეთად და ხშირად ეს ძალიან კარგად გამოსდის. 

- ამიტომაც იზიდავს მკითხველს. ამ დარდიან წიგნს ვერ მოსწყდები, სანამ კითხვას არ დაამთავრებ. 

- მელოდრამატული რომანია, გულგრილს არავის დატოვებს. უბრალოდ, არ ვიცი, საქართველოში რა განსაზღვრავს წიგნის წარმატებას. ზოგმა მე მთხოვა წიგნი, რომ წაეკითხა. ყველას არ აქვს შესაძლებლობა, რომ შეიძინოს. 

- ცენზურის და თვითცენზურის შესახებ მაინტერესებს  თქვენი აზრი - რამდენად აქტუალურია დღეს ეს თემა?

- როგორ არ არის აქტუალური, პოლიტკორექტულობამ შეჭამა მსოფლიო; შეჭამა საღი აზრი და გამოხატვის თავისუფლება. ხომ არ შეიძლება, სულ შიშში ვიყო იმის გამო, რომ არ ვაწყენინო ეთნიკურ უმცირესობას, არ ვაწყენინო დღევანდელ მთავრობას, გუშინდელ მეგობარს, ხვალინდელ საცოლეს... პოლიტკორექტულობა, რომელიც გააკერპა მთელმა ევროპამ, ისევ დიქტატურისკენ გვიბიძგებს. ძალიან საშიში მოვლენაა. 

 

ახლა ვნანობ, ჯობდა, „ჟუჟა“ მეთარგმნა.

- საქართველოში რამდენად ანგარიშგასაწევია, რამდენად ინერგება ეს პოლიტკორექტულობა?

- ნამდვილად ინერგება. მაგალითად, ჩემი თავისუფლების შეზღუდვად მიმაჩნია სიგარეტის ასეთი ტოტალური აკრძალვა. ევროპაშიც ეს სასაცილოა და საქართველოში მით უმეტეს სასაცილოა. ხომ შეიძლება, დიდ მატარებელში ერთი ვაგონი იყოს მწეველებისთვის? ეს აკრძალვები იგივე ცენზურაა. შენ გეუბნებიან, რომ ჯანმრთელი ცხოვრების წესი უმთავრესია. ეს არ არის სწორი. ადამიანი ამას ვერ განსაზღვრავს. დღეს ყველს საშინლად მავნებელ პროდუქტად რომ თვლიან, 50 წლის წინ ხომ ფიქრობდნენ, რომ სასარგებლო იყო? არაფრის გაკერპება არ შეიძლება. ზომიერება ყველაფერში აუცილებელია. როდესაც დაუშვებელია, გააკრიტიკო ლტოლვილების მიმართ პოლიტიკა, ეს არასწორია. დახმარება ერთია, სწორი პოლიტიკა კი - მეორე. უმართავი პროცესები და მემარჯვენეების მოძალება გამოიწვია ევროპის ქვეყნებში ამ პოლიტიკამ. ჩემთვის მიუღებელია ცენზურა, მისაღებია - კუტურული ურთიერთობები; მისაღებია კრიტიკული აზროვნება, პრობლემის არსის გაანალიზება და მის გადაჭრაზე ფიქრი. აკრძალვები და ნებადართვები არის მექანიკური საშუალებები, რომლებიც მავნებლობის მეტს ვერაფერს მოგვიტანს, ასე მგონია. 

- ახლა თქვენი ერთი ფრაზა მინდა, განგვიმარტოთ: „ჩემთვის დისკომფორტი უფრო ადამიანურია, ვიდრე კომფორტი.“ ადამიანურია - რას ნიშნავს? 

- იმიტომ, რომ სრული კომფორტი არ არსებობს. ეს არ არის ცხოვრებისთვის და ადამიანისთვის დამახასიათებელი მდგომარეობა - სრული კომფორტი. დისკომფორტი არის ის, რაც მე არ მომადუნებს, რაც  მუდმივ განვითარებაში მამყოფებს.

- სულიერ მდგომარეობაზე ლაპარაკობთ?

- რა თქმა უნდა, სულიერ მდგომარეობაზე ვლაპარაკობ. და ის სულიერი მდგომარეობა მატერიალურთან მჭიდრო კავშირშია. საქართველოში არავინ ფიქრობს ამაზე, თორემ ნორმალური საზოგადოება ამ დისკომფორტიდან შექმნიდა განვითარების ერთ-ერთ გზას. დისკომფორტი არის საზოგადოების სულიერი თუ მატერიალური დაავადების ნიშანი, სიმპტომი. ოღონდ, უნდა გააანალიზო, რა პრობლემა გაქვს და დაიწყო გზების ძიება ამ პრობლემის გადასაჭრელად. 

- თუ შეიძლება გაგვიზიაროთ, თქვენი ცხოვრების ამ მომენტში რა გაშფოთებთ. 

- ამწუთას ის მაშფოთებს, რომ სულ მინდა, დაგეგმილი მქონდეს, რა შეიძლება ვაკეთო, თუნდაც, ერთი წლის მანძილზე. მე მაშფოთებს ის, რომ ჩემს შფოთვაში ისევ ფინანსებამდე მივდივარ. ეს ძალიან რთული პრობლემაა.

 
არაფრით არ შეიძლება, ადამიანების ხელფასი იყოს იმაზე დაბალი, ვიდრე მას რეალურად სჭირდება საცხოვრებლად. არ შეიძლება უბრალოდ. და ჩვენ გვაქვს ეს ხელფასი. არ ვიცი, რანაირად უნდა ებრძოლო ამას. ვინ უნდა მოიბერტყოს ყური? იმიტომ, რომ საშუალო ფენა ჩვენთან მოკვდა. და ნებისმიერი საზოგადოების საყრდენი არის საშუალო ფენა - მე და ჩემნაირები.

ჩემი ოჯახის ბიუჯეტზე რომ აღარ ვილაპარაკოთ,  მეორე თემაა, შემოქმედებაში რა უნდა გააკეთოს ხელოვანმა, როცა მას რაღაც იდეა ან პროექტი აქვს. ვის მიმართოს დასაფინანსებლად? აი, ეს მაშფოთებს. 

- „ადამიანები სიურპრიზებს ინახავენ საკუთარ არსში და მე ამ სიურპრიზების ამოხსნა მაინტერესებს“, - ეს თქვენი სიტყვებია. საკუთარ თავში ბოლოს როდის აღმოაჩინეთ სიურპრიზი?

 

მე არ ვარ ნასწავლი მთარგმნელი, ინტუიციური მთარგმნელი ვარ.

- (იცინის) ხშირ-ხშირად აღმოვაჩენ ხოლმე სიურპრიზებს. ორი ნინო ვარ. ერთი ძალიან დალაგებული და დაგეგმილი შემოქმედებით ცხოვრობს, იცის, რას ვაკეთებ და როგორ ვაკეთებ. მაგრამ მეორე ნინო აბსოლუტურად იმპულსური, ემოციური და ხასიათზე დამოკიდებულია. თუნდაც ის, რომ მე თქვენთან მოვედი, ჩემთვის სიურპრიზი იყო. დიდი ხანია, გაწყვეტილი მაქვს ურთიერთობა ჟურნალისტებთან. ძალიან სასიამოვნო სიურპრიზია ის, რომ ნინო ხარატიშვილის ამხელა რომანი ვთარგმნე. წინასწარვე ვიცოდი და გზადაგზა  დავრწმუნდი, რომ მძიმე განსაცდელი იყო. მაგრამ მე ამას შევერკინე და დავძლიე.

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია იტალიელი პოლიტიკური მოაზროვნე ნიკოლო მაკიაველი (1469-1527): „სიკეთემ მოყირჭება იცის.“

- (პაუზა) არ მიფიქრია ამაზე. სიკეთეს რომ ვახსენებთ, ცოტა გაპრიალებულ რელიგიურ ცნებამდე მივდივართ. რელიგიას აქვს პრეტენზია, რომ ყველაფერი გაამარტივოს და დოგმის სახით მოგაწოდოს. მაგრამ ნებისმიერ ქმედებას აქვს უკუქმედება. როცა სიკეთე ვალდებულებად იქცევა, შეიძლება, მოგყირჭდეს კიდეც.  

- რამ იცის მოყირჭება - სიკეთის კეთებამ თუ სიკეთის მიღებამ?

- სიკეთის მიღებამ არ იცის მოყირჭება, გაზარმაცება იცის. სიკეთის კეთება კი შეიძლება მოგბეზრდეს იმიტომ, რომ შედეგი ვერ დაინახო. თუ შედეგი არ არის, მაშინ სიკეთის ფასი იკარგება. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის გერმანელ დრამატურგს - კრისტიან ფრიდრიხ ჰებელს (1813-1863): „ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ არა იმისთვის, რომ წინ აღვუდგეთ ბედისწერას - ეს ჩვენს ძალებს აღემატება - არამედ იმისთვის, რომ შევეგებოთ მას“. 

- ვეთანხმები. ბედისწერას წინ აღვუდგეთ, ცოტა იმ სფეროდან არის, რომ შაქარს არ შევჭამ, ფიტნესკლუბში ვივლი... და რას მივაღწევ ამით?

- ხარისხიანი ცხოვრება მექნება წლების განმავლობაში. 

- ჩემთვის ხარისხიანი ცხოვრება ნიშნავს, კარგი წიგნი წავიკითხო, კარგი ღვინო დავლიო, კარგ ადგილას წავიდე დასასვენებლად. ამ ყველაფერს ფინანსები სჭირდება. მოწევასთან და შაქრის ჭამასთან ამას არაფერი აკავშირებს. ბედისწერას გინდ რელიგიური სარჩული დაუდო, გინდ ცრურწმენული, გინდ ფილოსოფიური - ეს არის ის, რასაც ადამიანი ვერასოდეს გაიგებს - წინ რა ელის. ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია, ღირსეულად მივიღო ის, რასაც ცხოვრება მიმზადებს, ვიდრე ვებრძოლო იმას, რასაც ცხოვრება მთავაზობს.
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი