×
„ინდიანა ჯონსივით ძიების პროცესში ვიყავი“

რუსუდან მირცხულავა

ფსიქოლოგი


1627

ინტერვიუს შესახებ

წინასწარ ვერასდროს განსაზღვრავ, რამდენად საინტერესო გამოვა ინტერვიუ. თუმცა, ყოველთვის განსაკუთრებულ სიურპრიზად მიმაჩია, როცა ინტერვიუ, საინტერესოსთან ერთად, სასარგებლოც აღმოჩნდება ხოლმე. ამას ვერ დაგეგმავ, როგორც არ უნდა მოინდომო. 

ასეთი სიურპრიზი იყო ჩემთვის შეხვედრა რუსუდან მირცხულავასთან, რომელმაც რამდენიმე რთულ კითხვაზე მაპოვნინა პასუხი. რაც მთავარია, როცა ინტერვიუს ყურადღებით წაიკითხავთ, არ გაგიჭირდებათ, უპასუხოთ  კითხვას: რატომ ხართ, ან რატომ არ ხართ ბედნიერი. 

ასე რომ, უაღრესად აქტუალურ ინტერვიუს გთავაზობთ. 

ია ანთაძე

- რუსუდან, როგორ ფიქრობთ, თქვენი მიზნების მიღწევაზე პასუხისმგებლობა მხოლოდ თქვენ გეკისრებათ?

- კარგი კითხვაა. დიახ, უმეტესწილად მე მეკისრება პასუხისმგებლობა. ცხოვრებამ დამარწმუნა (თან არცთუ ისე პატარა ვარ ასაკით), რომ თუ მაქსიმალურ ძალისხმევას არ მიმართე, რეალურად, არაფერი გამოვა მაშინაც კი, როდესაც გარემო ხელს გიწყობს. თუმცა, ოჯახის ფაქტორსაც ვერ გამოვრიცხავ. მაგალითად, სფერო, რომელშიც მე ვსაქმიანობ, ფსიქოლოგიასა და ხელოვნებას შორის მომიჯნავეა. და ხელოვნებით ჩემი დაინტერესება იქიდან მოდის, რომ დედაც და მამაც რეჟისორები არიან, სახალხო არტისტები. შეიძლება ითქვას, რომ ჩემი ბავშვობის დიდი ნაწილი თეატრის კულისებში გავატარე. 

- რუსი მწერალი თევდორე დოსტოევსკი ამბობდა: „თითოეული ადამიანი პასუხისმგებელია ყველა სხვა ადამიანის წინაშე - ყველაფრისთვის.“ არის თუ არა ეს ფრაზა ბევრად გასაგები რუსი ეროვნების ადამიანისთვის, ვიდრე, ვთქვათ, ევროპელისთვის?

 

გულზე ხელი დავიდოთ, რამდენი ტრადიცია და რიტუალია ჩვენთან შინაარსისგან დაცლილი?!

- არ მგონია. ფსიქოლოგებს განსაკუთრებით გვიყვარს თევდორე დოსტოევსკი. ურთიერთპასუხისმგებლობა, რაზეც ამ ციტატაშია ლაპარაკი, წმინდა ფსიქოლოგიურად რომ გავიგოთ, რას ნიშნავს? სოციუმი არის ერთი ორგანიზმი, რომლის თითოეული წევრი არსებითად დაკავშირებულია ერთმანეთთან. ამიტომაც, ასეთ სოციუმში  პასუხისმგებლობას ვერ გავექცევით. 

- დღევანდელი საქართველო როგორ ქვეყნად მიგაჩნიათ - ქვეყნად, სადაც უფრო ძლიერია ტრადიციები და მისი თანმდევი კოლექტიური პასუხისმგებლობა, თუ ქვეყნად, სადაც  ადამიანის უფლებების იდეა და პიროვნული პასუხისმგებლობა უფრო მაღლა დგას?  

- სხვათა შორის, ილიას უნივერსიტეტში მიმყავს „სოციალური ფსიქოლოგიის“ კურსი და როცა ახალგაზრდებს ვუხსნი, რომ არსებობს ორი კულტურა - კოლექტივისტური და ინდივიდუალისტური, როგორც წესი, მეკითხებიან, საქართველო ამ ორიდან რომელს მიეკუთვნება. არც ისე იოლია ამ კითხვაზე პასუხის გაცემა: როგორია ჩვენი კულტურა - ინდივიდუალისტური, სადაც ინდივიდია ფოკუსში, თუ კოლექტივისტური, სადაც, უპირველეს ყოვლისა, კოლექტივი და მისი ტრადიციები გამოდის წინა პლანზე? ჩვენ გეოგრაფიულადაც ევროპასა და აზიას შორის გზაგასაყარზე ვართ და, ეტყობა, ეს კულტურაზეც აისახება. იმიტომ, რომ ჩვენთვის უცხო არ არის არცერთი კულტურის ნიშან-თვისება, რაც, პრინციპში, კარგიც არის და ცუდიც. თუმცა, ჩვენს თვითგანსაზღვრაში, ანუ იდენტობის ძიების პროცესში, ეს პრობლემად შეიძლება იქცეს. 

- პრობლემად შეიძლება იქცეს - რა შემთხვევაში? ბოლოს და ბოლოს, თუ ვერ  ჩამოვყალიბდით, ინდივიდუალისტური ქვეყანა ვართ თუ კოლექტივისტური? თქვენ თუ ხედავთ დინამიკას იდენტობის ძიების პროცესში? 

 

შფოთვა ძალიან საინტერესო ფსიქოლოგიური ფენომენია.

- მე ვხედავ მოძრაობას, მაგრამ არა მასაში, არამედ, ინდივიდებში. ეს არის მოძრაობა კოლექტივისტური კულტურიდან ინდივიდუალისტურისკენ. ამ მოძრაობას ვხედავ იმ ახალგაზრდებში, რომლებიც აქტიურად დადიან ევროპაში, ეზიარებიან დასავლურ ღირებულებებს და ითავისებენ, რომ ძირითადი ფოკუსი არის ადამიანზე და მის უფლებებზე. ახალი თაობისთვის უფრო ბუნებრივია ადამიანის ღირებულებების, მისი ინტერესებს, მისი განუმეორებლობის, უნიკალობის აღიარება და ეჭვის ქვეშ დაყენება იმ ფრაზის, რომ „უმრავლესობა ყოველთვის მართალია“. ჩემი სტუდენტისგანაც მსმენია: „მართალია კი ყოველთვის უმრავლესობა?!“ 

- ერთ გადაცემაში თქვენ საუბრობდით „ლოკუს კონტროლზე“, რაც მე ძალიან მომეწონა. საკითხი ასე დგას: სად აქვს ადამიანს კონტროლის საყრდენი წერტილი - საკუთარ თავში, თუ საკუთარი თავის გარეთ. ამის მიხედვით ადამიანები ორ კატეგორიად იყოფიან: ისინი, ვინც საკუთარ თავს აკონტროლებს და ისინი, ვისაც ოჯახი ან საზოგადოება აკონტროლებს. რა იძლევა კონტროლის ამ საყრდენ წერტილს - აღზრდა, გარემო, თვითგანვითარება, თუ ეს ყველა ადამიანში ბუნებითი მოცემულობაა?

- ეს არის ყველაფერი ერთად, რაც თქვენ ჩამოთვალეთ. და მაინც, პირველ რიგში, ეს არის დამოკიდებულება ადამიანის მიმართ. თავად კულტურა, თავისი ტრადიციიდან გამომდინარე, სად მიაკუთვნებს ადგილს კონკრეტულ ინდივიდს: ის მას ხედავს მხოლოდ საზოგადოების წიაღში, როგორც სოციალურ ატომს, თუ მას ხედავს, როგორც სუვერენულ პიროვნებას, რომელსაც თავისი უნიკალური ნიშან-თვისებები აქვს. 

- საქართველოში როგორია ტენდენცია - იმ ადამიანების რაოდენობა მრავლდება, რომლებიც თავად აკონტროლებენ საკუთარ თავს (და წარმატების თუ  წარუმატებლობის პირადი ფორმულები აქვთ), თუ საზოგადოების სახეს ქმნიან ის ადამიანები, რომლებიც მეტ-ნაკლებად „ბრმად“ ემორჩილებიან ტრადიციებს და „გარედან“ კონტროლს?

 

ტრავმების დავიწყება არც არის საჭირო.

- საერთოდ, კოლექტივისტური კულტურა არის ექსტერნალების სამჭედლო, ანუ იმ ადამიანების სამჭედლო, რომლებიც პირადად არ იღებენ პასუხისმგებლობას საკუთარ ცხოვრებაზე და ყოველთვის მზად არიან, ყველაფერი ვიღაცას გადააბრალონ. ჩვენ ვთქვით, რომ საქართველო დასავლურ და აღმოსავლურ კულტურებს შორის გზაგასაყარზეა გეოგრაფიულადაც და ფსიქო-სოციალურადაც. მაგრამ მე მიჩნდება შთაბეჭდილება - რასაც ემპირია ამტკიცებს და ამყარებს -  რომ, უმეტესწილად, ჩვენი უბედობის თუ ბედნიერების მიზეზს „გარეთ“ ვეძებთ. მე ვლაპარაკობ როგორც კერძო ინდივიდის ბედნიერებასა და უბედობაზე, ასევე, მთლიანად საზოგადოებაზე. ეს გადაბრალება (საზოგადოების ბრალია... პოლიტიკური ლიდერის ბრალია... დედის და მამის ბრალია...) ძალიან დამახასიათებელია ჩვენთვის, სამწუხაროდ. ადამიანი თავისი ბედ-იღბლის სადავეებს მხოლოდ მაშინ იღებს ხელში, როდესაც საკუთარ თავს სახავს ცხოვრების ბატონ-პატრონად. ასეთი ადამიანების რიცხვი, როგორც ჩემი გამოცდილება მიჩვენებს, საქართველოში არცთუ ისე ბევრია. თუმცა, მინდა, ოპტიმისტურად დავამთავრო ჩემი პასუხი ამ კითხვაზე. ახალგაზრდებში აშკარად იგრძნობა ახალი ნაკადი, - იმ ადამიანების ნაკადს ვგულისხმობ, რომლებიც მხოლოდ საკუთარ თავს უყიჟინებენ ბედთან მიმართებაში და საკუთარი თავისგან მოითხოვენ მაქსიმუმს. 

- მიუხედავად იმისა, რამდენად ჩაკეტილი იყო საზოგადობა, რამდენად ძლიერი იყო ტრადიციები, ყოველთვის იბადებოდნენ ადამიანები, რომლებიც ამ ჩაკეტილი წრის გარღვევას ცდილობდნენ. საქართველოში ასეთი ადამიანის ერთ-ერთი სიმბოლო არის გურამ რჩეულიშვილი, რომელიც კომუნისტური რეჟიმის დროს ცდილობდა, რომ ყოფილიყო თავისუფალი. მაგრამ საზოგადოება მის ქცევას, მის პერსონას აღიქვამდა, როგორც ძალიან გამომწვევს. გურამ რჩეულიშვილის ერთ-ერთი ნაკლებად ცნობილი მოთხრობაა „როგორ გამოიცვალა „უკეთესობისკენ“ იგორ კობლუკოვი“. ეს არის  ამბავი ახალგაზრდა კაცზე, რომელიც მოხვდა ჯარში და რომელსაც ჯარამდელი ცხოვრებიდან გამოყოლილი აქვს თავისუფლების ინსტინქტები. მაგრამ მას ნელ-ნელა „არჯულებენ“ და ბოლოს სამაგალითო ჯარისკაცი ხდება. ყველა, ვინც სისტემის მარწუხებიდან გასათავისუფლებლად იბრძვის, უნიკალურ გამოცდილებას იძენს. მაგრამ ერთეულები მოიპოვებენ  თავისუფლებას, დანარჩენები კი „უკეთესობისკენ“ იცვლებიან. ჩვენ, როგორც ქვეყანას, რა მოგვიტანა  პოლიტიკური მარწუხებისგან გათავისუფლებისთვის ბრძოლამ და, ბოლოს, ამ მარწუხებიდან გათავისუფლებამ?

- მოგვიტანა შფოთვა, პირველ რიგში - ამ სიტყვის ფსიქოლოგიური და არაფსიქოლოგიური გაგებით. მაგრამ სანამ ამ საკითხზე გადავალ, თქვენ გურამ რჩეულიშვილი ახსენეთ და არ შემიძლია, არ დავასახელო მისი გენიალური მოთხრობა „ალავერდობა“, სადაც პიროვნებასა და ტრადიციებს, პიროვნებასა და მასას შორის დაპირისპირება მეტაფორების სახით არის წარმოდგენილი. რიტუალსაც კი დაკარგული აქვს თავისი მნიშვნელობა და შინაარსი. მოთხრობის მთავარი პერსონაჟის მიერ ცხენის ჭენება, ამ ცხენით შეჭრა მასაში, რომელიც ავტომატურად ასრულებს რიტუალებს; მისი ასვლა ალავერდის გუმბათზე, შერწყმა ალავერდთან და ადამიანებისთვის შეხსენება, რატომ არიან საერთოდ აქ შეკრებილები...  არაჩვეულებრივი მეტაფორაა. გულზე ხელი დავიდოთ, რამდენი ტრადიცია და რიტუალია ჩვენთან შინაარსისგან დაცლილი?! ჩვენ ვასრულებთ ქცევათა ჯაჭვს და არ ვიცით, რა დევს ამ ჯაჭვის საფუძველში.

 

ჩემი სხეულია, მინდა, გავსუქდები და მინდა, გავხდები.

- „ალავერდობის“ პერსონაჟი იგორ კობლუკოვის ზუსტად საპირისპიროა. ერთი ებრძვის სისტემას და მოიპოვებს  თავისუფლებას; მეორეს კი სისტემა ერევა  და თავის ყაიდაზე გარდაქმნის. 

- ეს იმდენად სერიოზული პრობლემაა - პიროვნების  დაპირისპირება საზოგადოებასთან, ტრადიციებთან, გახისტებულ, ფიქსირებულ ჩვევებთან - რომ არაერთი ნაწარმოების, მათ შორის, დასავლეთ სამყაროში შექმნილი ნაწარმოებების საფუძვლად არის ქცეული. ახლა გამახსენდა კენ კიზის ცნობილი რომანი: „ვიღაცამ გუგულის ბუდეს გადაუფრინა“, სადაც პიროვნება იბრძვის სისტემის წინააღმდეგ. რა თქმა უნდა, ფსიქიატრიული კლინიკა, რომელიც ნაწარმოებშია აღწერილი, პოლიტიკური სისტემის მეტაფორაა. 

- ისევ კითხვას ვუბრუნდები - პოლიტიკურმა დამოუკიდებლობამ რა მოგვიტანა ჩვენ, საქართველოს სახელმწიფოს?

- როგორც ვთქვი, მოგვიტანა შფოთვა, ოღონდ, დავამატებ - შფოთვა, დაკავშირებული ძიებასთან. შფოთვა ძალიან საინტერესო ფსიქოლოგიური ფენომენია, რომელიც ნიშნავს მზაობის დიფუზურ მდგომარეობას - როცა ელოდები გარდასვლას, გარდატეხას. ეს მდგომარეობა წინ უსწრებს ახალ სტადიაში, ახალ საფეხურზე გადასვლას. ფაქტობრივად, ეს არის ძიების და მზაობის მდგომარეობა.

- მოტივი გასაგებია - დამოუკიდებელ ქვეყნად არსებობა;  მაგრამ რა სტიმული სჭირდება ახალ მდგომარეობაში გადასვლას? 

- ეს არაერთ ფაქტორზეა დამოკიდებული. ყველა საზოგადოება განსხვავებული ტემპით გადადის ახალ საფეხურზე. ჩვენ ძალიან გაგვიჭირდა, ჩემი აზრით. ეს არც არის გასაკვირი, თუნდაც, ჩვენი გეოგრაფიის და სამეზობლოს გათვალისწინებით, ჩვენი უახლესი ისტორიის გათვალისწინებითაც; თუნდაც, იმ ტრავმების გამო, რომლებიც ჩვენ გადავიტანეთ.

 
ტრავმების დავიწყება არც არის საჭირო. იმიტომ, რომ ჩვენ მთელი ჩვენი არსებით განვიცადეთ და განვიცდით ამ ტრავმებს და ამ ტრავმების ფონზე გარდასვლის გაკეთება არცთუ ისე იოლია. ასე რომ, ეს შფოთვა ამბივალენტური მდგომარეობაა. თან გინდა გარდასვლა და ახალი საფეხურის წვდომა, თან გეშინია და უკან იხევ, რაც სრულიად გასაგებია. სხვანაირად რომ ყოფილიყო, ჩვენ ყველას გაგვიკვირდებოდა კიდეც. ასე რომ, ეს ტრავმები დამაბრკოლებელი ფაქტორია უდავოდ.

- ვთანხმდებით, რომ ჩვენი საზოგადოება, ამ გარდამავალ ეტაპზე, შედგება ორი მკაფიო ნაწილისგან, რომელთა დამოკიდებულება ბევრი საკითხის მიმართ განსხვავებულია. ეს განსხვავება რომ უფრო მკაფიოდ დავინახოთ, იქნებ, იმაზე ვისაუბროთ, როგორი კითხვებია უხერხული საზოგადოების ერთი და მეორე ნაწილისთვის, ან როგორი ფრაზებია მათთვის დამახასიათებელი. მაგალითად, რა ტიპის საზოგადოებაშია მიღებული კითხვა: „ფეხმძიმედ ხომ არ ხარ?“ 

 

შეიძლება, პატრიარქალურ ოჯახს მართავდეს ქალი, რაც საკმაოდ ხშირი ფენომენია.

გეთანხმებით, ასეთი კითხვა ხშირად ისმის. საქართველოში ქალი რომ გათხოვდება, ძალიან მალე თუ არ დაფეხმძიმდა, ეჭვის თვალით უყურებენ მასაც და მის მეუღლესაც. სხვათა შორის, ბევრი ანალოგიური ფრაზის გახსენება შემიძლია, რომლებიც „პრეჯუდისებზეა“ პირდაპირ ჩამოკიდებული. 

- სანამ საუბარს გავაგრძელებთ, დავაზუსტოთ, თქვენ სიტყვა „პრეჯუდისს“ როგორ თარგმნით - როგორც ცრურწმენას? როგორც წინასწარ აკვიატებას?

- ამ ტერმინის თარგმნა არც ისე იოლი აღმოჩნდა. ბოლოს შევთანხმდით, რომ „წინარერწმენად“ ვთარგმნოთ. თუმცა, ვერ გეტყვით, რომ კმაყოფილი ვარ.

- ცოტა გაუგებარია „წინარერწმენის“, როგორც სიტყვის, შინაარსი. 

- გეთანხმებით, თითქოს, უკანა რწმენაც არსებობს. თანაც რწმენა იმთავითვე რელიგიურ ასოციაციებს იწვევს, თუმცა „პრეჯუდისი“ არ არის რელიგიასთან დაკავშირებული. სოლოლაკში როცა ვცხოვრობდი, საერთო ეზოში დიდი აივანი გვქონდა და ასეთი ტექსტები ისმოდა: „ეტლიკინებოდა ქმარს და სცემდა, აბა, რა იქნებოდა?!“ „როგორ შეიძლება?! ქალმა თავისი ადგილი არ იცოდა და...“ „უფროსია და როგორ ელაპარაკები, საერთოდ?!“

- ეს ფრაზები კოლექტივისტურ საზოგადოებას ახასიათებს და იმ ხედვიდან მომდინარეობს, რომ ყველას თავისი როლი წინასწარ აქვს განსაზღვრული, ამ „როლიდან“ გამოსვლა, როგორც წესი, ისჯება.

- დიახ, რა თქმა უნდა. „პრეჯუდისები“ საერთოდ უნივერსალური ფენომენია, რომლის საფუძველია ფიქსირებული განწყობა, ოღონდ, უარყოფითი შინაარსის. მისი მკაფიო გამოვლინებაა სექსიზმი (ადამიანის დაჩაგვრა მისი სქესის, გენდერის გამო), რასიზმი, ეიჯიზმი... ყველა ეს „იზმი“ ჩვენს საზოგადოებაში ყვავის, რაც სერიოზული პრობლემაა. ასეთი ფრაზა ძალიან ბევრი შეიძლება მოვიყვანოთ მაგალითებად. 

- ვთქვათ, ინდივიდუალისტურ საზოგადოებაში ძალიან უხერხული კითხვაა (რასაც ხშირად სვამენ ხოლმე ტრადიციული საზოგადოების წევრები და ვერ გრძნობენ, რომ ეს უხერხული კითხვებია): „რატომ არ თხოვდები?“ „ცოლი რატომ არ მოგყავს?“ ან, თუნდაც: „წონაში რატომ დაიკელი, ავად ხომ არ ხარ?“

- ანდა, პირიქით, „რატომ ხარ ასეთი მსუქანი?“ თითქოს, ყველა გამხდარი უნდა იყოს. ესეც „პრეჯუდისია“, ჩემი სხეულია, მინდა, გავსუქდები და მინდა, გავხდები. 

 

პატრიარქალურ ოჯახებში ქმრისგან აგრესიის ატანა ნორმად ითვლება.

- ამის თქმა მინდოდა, რომ საზოგადოების ორ ნაწილს შორის ის განსხვავებაც არის, რომ მათ სხვადასხვა ტიპის კითხვები და წინადადებები აშფოთებთ. აი, მაგალითად, თუ კოლექტივისტური კულტურის მქონე ადამიანს ჰკითხავ: „შენმა მოძღვარმა ყველაფერი ხომ არ იცის, იქნებ, ცდება?“ ეს შეიძლება შოკისმომგვრელი კითხვა აღმოჩნდეს. 

- ამ ფრაზეოლოგიას, მინდა, ბარემ კიდევ ერთი მივაბა. მახსოვს, ძალიან იმოქმედა ჩემზე. ღამის კლუბიდან დაბრუნებული ახალგაზრდა მიყვებოდა, მეორე დღეს: წარმოგიდგენია?! ღამის კლუბში იყო ჩემი ამხანაგის დედა, რომელიც იქ ცეკვავდაო! ეიჯიზმის ტიპური ნიმუშია, როცა გარკვეული ასაკის შემდეგ ადამიანს რაღაც ისეთი ქმედებები ეკრძალება, რაც მიღებულია სხვა ასაკის ადამიანისთვის. ეს აბსოლუტურ ჩაგვრად და დისკრიმინაციად მიმაჩნია. რაღაც შეიძლება, რაღაც - არა. სხვათა შორის, ჩვენთან „დრესკოდიც“ ძალიან მკაცრად არის განსაზღვრული ასაკის მიხედვით. ალბათ, მეთანხმებით, არა? საკმარისია, ადამიანმა ასაკობრივი „დრესკოდი“ დაარღვიოს, საკუთარი ნება-სურვილით მიუდგეს საკუთარ ჩაცმულობას, რომ იქვე შეიძლება გახდეს გაკიცხვის ობიექტი. 

- არა მხოლოდ ასაკობრივი „დრესკოდია“ პრობლემა.

- დიახ, გენდერული „დრესკოდიც“ ფიქსირებული განწყობების ერთ-ერთი გამოვლენაა. ტრადიცია რა არის? ეს არის ფიქსირებული განწყობების ერთიანობა, მიბმული პირდაპირ „პრეჯუდისებთან“, ნეგატიურ განწყობასთან. ეს ნეგატიური განწყობები ჩვენ ყველას ხელს გვიშლის - სულერთია, „პრეჯუდისის“ სამიზნე ვარ, თუ, პირიქით, მე ვავლენ „პრეჯუდისებს“. ეს საზოგადოების განვითარებას აფერხებს. არასოდეს მოხდება, რომ ადამიანი ნეგატიური ფენომენებისგან დაიცალოს და მისგან უფრთო ანგელოზი დარჩეს. მაგრამ რაც უფრო ნაკლები იქნება ხისტი და ნეგატიური წარმოდგენა ამა თუ იმ საკითხზე, მით უკეთესი.

- დღევანდელი ტიპური ოჯახი საქართველოში - თუ არსებობს ასეთი - უფრო მეტად ტრადიციული საზოგადოების სახეა, თუ უფრო მეტად ინდივიდუალისტური კულტურის, თანასწორი ურთიერთობების სივრცეა?

- ძნელი სათქმელია. თუმცა, რასაც გამოცდილება და დაკვირვება აჩვენებს, უმეტესწილად, პირველი ტიპის ოჯახებია გავრცელებული, სადაც ოჯახის ტრადიციული სტრუქტურაა წარმოდგენილი. პატრიარქალური ოჯახის მოდელს ვგულისხმობ. შეიძლება, ამ პატრიარქალურ ოჯახს მართავდეს ქალი, რაც საკმაოდ ხშირი ფენომენია, მაგრამ ლიდერად მაინც ერთმნიშვნელოვნად მამაკაცია ხოლმე აღიარებული. სხვათა შორის, ასეთი ოჯახები ნაკლებად ინგრევა, უფრო მდგრადი და გამძლეა. რაც შეეხება მეორე ტიპის ოჯახებს, სადაც მეტი თანასწორობაა, სადაც ქალის უფლებები აღიარებულია, - მიუხედავად იმისა, რომ ამ ტიპის ოჯახები ჩემში მეტ სიმპათიას იწვევს, - ისინი უფრო მეტად ექვემდებარება დაშლას და დესტრუქციას. 

 

სადაც აგრესიაა, იქნებ, ჯობია, ორი ადამიანი ერთმანეთს დაშორდეს.

- მინდოდა, ამაზეც გვესაუბრა. ერთი ტიპის ოჯახები ადვილად იშლება, მაგრამ სხვა ტიპის ოჯახებში სტაბილურობის საფუძველი ხშირად არის შიში აგრესიის მიმართ და ზოგჯერ ამ აგრესიის შედეგი ფატალურია. ხომ არ არის ეს ორი შემთხვევა იმაზე დამოკიდებული, რომელი კულტურის პირმშოა, ერთი მხრივ, ცოლი და, მეორე მხრივ, ქმარი? შეიძლება ქალს წარმოუდგენია, რომ მას აქვს უფლებები, ხოლო მამაკაცი არ ცნობდეს ქალის უფლებებს და, მით უმეტეს, საკუთარ ოჯახში. 

- უამრავი ფაქტორი ზემოქმედებს. ესეც, რა თქმა უნდა, რაც ახლა თქვენ თქვით. პატრიარქალურ ოჯახებში ქმრისგან აგრესიის ატანა ნორმად ითვლება.

- თუ ქალის ცნობიერებაც ტრადიციულია. 

- დიახ, ჯერ ამ მოდელზე ვლაპარაკობ, როდესაც ცოლიც და ქმარიც არიან გაჯერებული ტრადიციული ღირებულებებით. იქ აგრესიას იტანენ შვილების გამო, ან ოჯახის შენარჩუნების მოტივით. მაგრამ როდესაც არის განსვლა - ქალს სხვა ღირებულებები აქვს და მამაკაცს სხვა - ასეთი ოჯახი გაყრის საფრთხის წინაშეა. თუ ამას საფრთხე ჰქვია, რადგან სადაც აგრესიაა, იქნებ, ჯობია, ორი ადამიანი ერთმანეთს დაშორდეს. 

- დაშორებაზე იმ შემთხვევაში თანხმდებიან, როცა ორივე მხარე აცნობიერებს, რომ ქალს, ისევე, როგორც მამაკაცს, უფლება აქვს, ოჯახი დაანგრიოს. 

- როდესაც ჰენრიკ იბსენი წერდა თავის ცნობილ დრამას „თოჯინების სახლი“, დრამის ისტორიაში პირველად  წამოაყენა ოჯახური საკითხი. თუმცა, ყველა ტრაგედია, სოფოკლედან დაწყებული და „ჰამლეტით“ დამთავრებული, ოჯახურ დრამებზეა. 

- „შუშანიკის წამებაც“ გავიხსენოთ. 

- დიახ, უნდა გავიხსენოთ. კიდევ საკითხავია, შუშანიკის სახლიდან წასვლის ძირითადი მოტივი რელიგიურია, თუ პირად/ოჯახური. ალბათ, ორივე ერთად. მაგრამ, სახელდობრ, ცოლ-ქმრის პაექრობა, ცოლქმრული ურთიერთობა და ცოლის წასვლა პირველად იბსენმა ასახა. იმდენად მწვავედ განიცადა საზოგადოებამ ნორას სახლიდან წასვლა, რომ იბსენს სთხოვეს, ფინალი შეეცვალა და ნორა ოჯახში დაებრუნებინა. არ დააბრუნა, რა თქმა უნდა - ნორა წავიდა. ეს პრობლემა დღემდე აქტუალურია არა მხოლოდ საქართველოში, მთელ მსოფლიოში. წავიდეს ნორა ოჯახიდან? თუ აიტანოს შეურაცხყოფა და დარჩეს? ეს მარადიული კითხვაა. ტრადიციულად, ნორა კი არ მიდის, ნორას ქმარი მიდის ხოლმე ოჯახიდან. 

 

ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ სუსტ სქესს არ მივეკუთვნები.

- როცა ქმარი მიდის, ფატალური შედეგები არ დგება, მსხვერპლამდე საქმე არ მიდის. ქალი იტანს მამაკაცის წასვლას, მაგრამ მამაკაცი ვერ იტანს ქალის წასვლას. 

- ესეც, სხვათა შორის, გახისტებული განწყობებიდან მოდის. ჩვენი ფიქსირებული განწყობები იმას გვიღაღადებს, რომ ქალმა ყველაფერი უნდა აიტანოს, მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ, რატომღაც, სუსტ სქესს გვეძახიან. ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ სუსტ სქესს არ მივეკუთვნები. 

- თქვენ ამბობდით: „ოჯახის წევრებთან ურთიერთობა მუდმივად ითხოვს არამარტო ფიზიკური, არამედ სულიერი ენერგიის ხარჯვას. ქართულ კულტურაში მიღებული არ არის, ოჯახში მეუღლეები საუბრობდნენ ამგვარ პრობლემებზე - მას ტაბუ ადევს.“ რა არის ამ ტაბუს შინაარსი?

- ამ შემთხვევაში, ვლაპარაკობ ცუდი გაგებით ტრადიციულ ოჯახზე - როცა ოჯახის ყველა წევრს მკვეთრად აქვს განსაზღვრული სოციალური როლი. ხალხური მაქსიმა რომ გავიხსენოთ: ქალი - სამზარეულოში და კაცი - ყანწით ხელში, სუფრასთან. როგორც კი ჩნდება სურვილი, რომ ადამიანი ამ როლიდან გამოვიდეს - როგორც იბსენის ნორა - ახალი პერსპექტივები დაინახოს და ამაზე ისაუბროს მეუღლესთან, გულღიად და აშკარად, აგრესიის გარეშე - აი, აქ ჩნდება პრობლემა. იმიტომ, რომ ტრადიციულ ოჯახში საუბარი, უმეტესწილად, აგრესიამდე და „საქმის გარჩევამდე“ მიდის. 

- თქვენ რომ ტაბუ ახსენეთ, გულისხმობდით, რომ ოჯახის წევრებს შორის გულახდილ საუბარს ადევს ტაბუ?

- დიახ, ეს შეიძლება ურთიერთობის სამომავლო პრობლემებთან იყოს დაკავშირებული. ამ ტაბუმ, შეიძლება, დაარღვიოს კიდეც ურთიერთობები. გამოდის, რომ ტრადიციული ოჯახი აბსოლუტურად შემოიფარგლება სოციალური როლებით და არ ცდილობს, ამ როლების მიღმა გავიდეს: ყველას თავისი საქმე აქვს და ყველას მიჩენილი აქვს საკუთარი ადგილი. ქალმა უნდა იკმაროს ის, რაც აქვს და არ უნდა ჰქონდეს სიახლის პრეტენზია. ანონიმური გამოკითხვა რომ ჩავატაროთ, რა შედეგს მივიღებთ? რამდენი ცოლ-ქმარი ესაუბრება ერთმანეთს გულახდილად? გულახდილ საუბარში არ ვგულისხმობ შესაძენი პროდუქტების ან რემონტის თემას. წმინდა ფსიქო-სოციალური საკითხების გააზრება, მათი წვდომა, ურთიერთობების გადახალისება რამდენ ოჯახს შეუძლია? მარტო თეფშებთან ურთიერთობაში კი არ უნდა აღიქვამდე შენს მეორე ნახევარს, არამედ, ზოგჯერ ცოლ-ქმარმა უნდა გადაინაცვლოს სხვა გარემოში; სადმე ერთად უნდა წავიდნენ, შეცვალონ ყოველდღიურობა, საკუთარი თავი დაინახონ ახალი პერსპექტივიდან, ახალი რაკურსით; ახალი მხარეები უნდა აღმოაჩინონ ერთმანეთში. მაგრამ ესეც რამდენად მისაღებია თანამედროვე ქართული ოჯახისთვის? ურთიერთობების გახისტება იწვევს მოყირჭებას და სურვილს, რომ, უბრალოდ, გაიქცე, წახვიდე, ყველაფერი დაანგრიო. 

 

ადამიანი მუდმივი წინააღმდეგობის გადალახვის პროცესში იზრდება.

- არის თუ არა ეს ტაბუ, რომელიც გულწრფელი საუბრის შესაძლებლობას ახშობს, დაკავშირებული განათლების დეფიციტთან?

- პირდაპირ არის დაკავშირებული. 

- შეიძლება თუ არა ასეთ სქემაზე ვისაუბროთ, რომ მაღალი ინტელექტის ოჯახები ახერხებენ მშვიდად გაყრას და შედარებით დაბალი ინტელექტის ოჯახები ახერხებენ მხოლოდ იმას, რომ აგრესიაში გადაზარდონ ნებისმიერი კონფლიქტი? 

- უდავოდ. თუ მეუღლეები ერთსა და იმავე ფასეულობებზე, მსგავს სულიერ ღირებულებებზე არიან აღზრდილები, იქ ურთიერთობა, თუნდაც, კონფლიქტურ სიტუაციაში, შედარებით იოლია. აღზრდა ადამიანს არა მხოლოდ იმას ასწავლის, სად როგორ მოიქცეს, არამედ იმასაც, როგორ გამოხატოს თავისი უკმაყოფილება. მაგრამ როცა ოჯახში ქალი არის ნოვატორი და თავისუფლების მაძიებელი, ქმარი კი არის ტრადიციული, პატრიარქალურ ნორმებზე აღზრდილი, ურთიერთობა შეიძლება კატასტროფამდე მივიდეს. 

- აქ განათლება არ შველის? 

- ამ დროს განათლებას ძალიან უჭირს კორექტივების შეტანა. იმიტომ, რომ ამ განწყობების ჩამოყალიბება, რაზეც ახლა ვლაპარაკობთ, ლამის ბავშვის დაბადებიდანვე იწყება. მერე ხდება ღირებულებების ფიქსირება, გახისტება და მათი შეცვლა საკმაოდ რთულია. გამოსავალი არის ბავშვისთვის თავიდანვე მრავალფეროვანი ღირებულებების მიწოდებაში, რომ მოზრდილობისას თვითონ გააკეთოს არჩევანი - სად ხედავს საკუთარ თავს. 

- წავიკითხე, ამას რომ წერდით და ძალიან მომეწონა. ასეთი აქცენტი, რომ აღზრდა აუცილებლად უნდა ითვალისწინებდეს მრავალფეროვნებას, ბევრი პრობლემის გასაღებად მეჩვენება. 

- ბავშვმა რაც შეიძლება მრავალფეროვანი ინფორმაცია უნდა მიიღოს, ღირებულებების ფართო სპექტრი გაიცნოს. ადამიანს უნდა მივცეთ საშუალება, რომ თავისი თავი იპოვოს ამ ღირებულებებში, თავისუფალი არჩევანი გააკეთოს. 

- თქვენ ილიას უნივერსიტეტში ასწავლით და მდიდარი გამოცდილება გაქვთ შემდეგ კითხვაზე საპასუხოდ.  როგორც ვხედავ, ახალგაზრდებთან დაკავშირებით ორი სტერეოტიპი არსებობს: ერთი, რომ გვყავს ბრწყინვალე ახალგაზრდობა და მეორე, რომ გვყავს საოცრად გაუნათლებელი და უწიგნური ახალგაზრდობა. თქვენ როგორ აფასებთ, როგორ ხედავთ თქვენი სტუდენტების  თაობას?

 

არაფრისგან, ძირითადად, არაფერი მიიღება.

- ფრიად მრავალფეროვნები არიან, მინდა, გითხრათ. ფსიქოლოგებს განსაკუთრებით ბევრი სტუდენტი გვყავს. წარმოიდგინეთ, ერთ სალექციო კურსზე ორასი ადამიანი ზის. ასე რომ, ახალგაზრდებთან ურთიერთობის გამოცდილება მაქვს, რა თქმა უნდა.

- როცა ამდენი სტუდენტი გყავთ, თუ გეძლევათ საშუალება, უფრო სიღრმისეულად დაინახოთ ისინი?

- არსებობს შუალედური გამოცდები; არსებობს სემინარები, სადაც 50-50 სტუდენტად არიან გაყოფილები; ლექციების შემდეგაც მოდიან ხოლმე და ვსაუბრობთ. ძალიან აქტიური ურთიერთობა გვაქვს. ახალგაზრდები ტრენინგებშიც მონაწილეობენ. მე ვიტყოდი, რომ ორი ძირითადი კატეგორიაა: პირველი - მაღალმოტივირებული სტუდენტების ჯგუფი და, მადლობა ღმერთს, ცოტანი არ არიან, რომლებიც პირდაპირ ისრუტავენ ინფორმაციას, აქვთ მიზანდასახულობა, ნებისყოფა, შრომისმოყვარეობა. ისინი აუცილებლად მიაღწევენ დასახულ მიზნებს, რადგან ამისთვის ყველა მონაცემი აქვთ. მაგრამ არის მეორე კატეგორია - უკიდურესად პასიური, დემოტივირებული ახალგაზრდები, რომლებსაც, საერთოდ, რა უნდათ, ვერ გაიგებს ადამიანი - ფსიქოლოგიაზე აღარ ვლაპარაკობ. ეს მათ ეტყობათ გამომხატველ მოძრაობებზეც: შენელებული ტემპი, ამიმია (როდესაც მიმიკაც მაინცდამაინც ჩამოყალიბებული არ არის) და როდესაც საქმე მიდგება მათ გამოკითხვაზე, ძალიან ცუდი შედეგია ხოლმე. საინტერესოა ცალკე საკითხი: რამდენად განსაზღვრავს ახალგაზრდის ტიპს ის სოციალური გარემო, რომელშიც იზრდება. ერთმნიშვნელოვან პასუხს ვერ გეტყვით. 

- ეს საინტერესოა. 

- არიან ახალგაზრდები, რომლებსაც ყველა პირობა აქვთ შექმნილი, რომ საკუთარი პიროვნული რესურსი მაქსიმალურად გამოავლინონ და წარმატებული ადამიანები იყვნენ. მაგრამ შედეგი არის ხოლმე ძალიან მძიმე. და არის პირიქით -  ადამიანი მუდმივი წინააღმდეგობის გადალახვის პროცესში იზრდება. იქ მატერიალური პრობლემები აქვს, აქ სოციალური პრობლემები აქვს, - მაგრამ წარმატებას აღწევს. ასე რომ, ახალგაზრდის დამოკიდებულებას სწავლის და წარმატების მიმართ ერთმნიშვნელოვნად ვერ მიაბამ ფიზიკურ თუ ფსიქო-სოციალურ გარემოს. ცალკე კვლევას საჭიროებს, რომ გავიგოთ, მაინც რა განსაზღვრავს ამ ფაქტორს. 

 

როცა ძიებას აკლებ განათლების პროცესს, ამით პროცესიც ღარიბდება და ადამიანიც.

- შესაძლებლად მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ადამიანი დამოუკიდებლად და გამართულად აზროვნებდეს, მიუხედავად იმისა, რომ წიგნებს არ კითხულობს? ასეთი რამ თუ შეგხვდრიათ?

- შეიძლება, თვითნაბადი ოქრო არსებობდეს, მაგრამ პირადად მე ასეთი არ შემხვედრია. ვაჟა ფშაველაზე რომ ამბობენ, თვითნაბადი იყოო, თვითნაბადი კი იყო, მაგრამ არაჩვეულებრივი განათლება ჰქონდა მიღებული. დედაც ძალიან საინტერესო ადამიანი ჰყავდა - მკურნალი იყო და თერაპიის პროცესში მაგიურ ელემენტებსაც იყენებდა. ბალახს აგროვებდა და ბუნებას ელაპარაკებოდა. ასე რომ, არაფრისგან, ძირითადად, არაფერი მიიღება. თუ ადამიანი კულტურულ ღირებულებებს არ ეზიარა, ძალიან საეჭვოა, მისგან საინტერესო პიროვნება ჩამოყალიბდეს. 

- წავიკითხე, თქვენ არ მოგწონთ, რომ საქართველოში სტუდენტებს მაქსიმალურად უიოლებენ სწავლის პროცესს და ცდილობენ თამაშით, სლაიდებით, ლექტორის მიერ უკვე გამზადებული კონსპექტებით ასწავლონ ესა თუ ის საგანი. მეც ვასწავლი უნივერსიტეტში და გეთანხმებით, რომ ეს ნამდვილად საყოველთაო მოვლენაა. თქვენ ამბობდით: „ვიცი, რა კატეგორიის ახალგაზრდები მოდიან ჩვენთან - შემიძლია ვთქვა, რომ ბუნდოვანი განათლებით“. არის თუ არა ეს სუსტი სასტარტო პოზიცია იმის მიზეზი, რომ შემდეგ საფეხურზეც სწავლა გაიოლებული მეთოდებით გრძელდება?

- სხვათა შორის, რამდენიმე დღის წინ ამაზე სტუდენტებს ველაპარაკე. ლექტორი მათ ყველა მასალას ელექტრონულად აწოდებს. პირდაპირ ამონარიდებია წიგნებიდან - ამ გვერდიდან ამ გვერდამდე. მახსენდება ჩემი ახალგაზრდობა, როდესაც ბიბლიოთეკებში დავდიოდი და ინდიანა ჯონსივით ძიების პროცესში ვიყავი. თავგადასავალი იყო, რომ წიგნი მეპოვა. არ იყო იოლი საქმე. როცა ძიებას აკლებ განათლების პროცესს, ამით პროცესიც ღარიბდება და ადამიანიც.

 
მკვლევარი ხომ მაძიებელია? ხომ მართალია?! პირდაპირი და გადატანითი მნიშვნელობით. ამიტომაც მგონია, რომ დამოუკიდებლობა ახალგაზრდის აქაც უნდა გამოვლინდეს, როდესაც ის თვითონ მოიპოვებს მასალას, აღმოაჩენს რაღაც ახალ წყაროებს და მას გამოიყენებს და ჩართავს თავის განათლებაში და ასე შემდეგ...

ზედმეტი დაღეჭვა აბსოლუტურად გაუმართლებელია. 

- ანუ ჩვენ მაძიებლებს არ ვზრდით. 

- ჩვენ ვზრდით უკვე არსებული მასალის მომხმარებლებს. სამომხმარებლო საზოგადოება ვართ. 

 

ჩვენ ვზრდით უკვე არსებული მასალის მომხმარებლებს.

- ეს მაინც განპირობებულია სტუდენტების სასტარტო მდგომარეობით, თუ არასწორი დამოკიდებულებაა ახალგაზრდების მიმართ, როცა გვგონია, რომ თვითონ თავს ვერ გაართმევენ და ჩვენ უნდა მოვუმზადოთ ყველაფერი?

- ამით ვაკნინებთ მათ, როცა ცხოვრებას ვუმარტივებთ.

- ეს გარდაუვალი აუცილებლობაა, თუ ჩვენი შეცდომაა?

- ეს ჩვენი შეცდომა არ არის. დასავლეთიდან მოდის ასეთი მიდგომა. თანამედროვე განათლების სისტემას, მით უმეტეს, სკოლებში, ახასიათებს  ზედმეტი გათვალსაჩინოება. ფაქტობრივად, კომიქსების დონეზე მიეწოდება ადამიანს ინფორმაცია. ამას ემატება ის ტრაგედია, როცა ლიტერატურის კლასიკური ნიმუშები ეკრანიზებულია, ანდა, კიდევ უარესი, მულტფილმებად არის გარდაქმნილი. გამოდის, რომ ადამიანი იღებს ინფორმაციას ჰომეროსის „ილიადასა“ და „ოდისეას“ შესახებ საეჭვო გემოვნების ფილმებიდან და მულტფილმებიდან. ზედმეტი ვიზუალირება - სლაიდები და ასე შემდეგ - არამარტო აღქმაზე მოქმედებს უარყოფითად, არამედ, წარმოსახვას აზიანებს. შენ არ გრჩება იმის საშუალება, რომ წარმოიდგინო, რობინ ჰუდი როგორია, ოდისევსი როგორ გამოიყურება, როგორ ვითარდება მოქმედება. მაგალითად, „ვეფხისტყაოსნის“  ზედმეტი ილუსტრირებაც, არ მგონია, რომ სწორი იყოს. მივცეთ ყველას და საკუთარ თავსაც საშუალება, რომ ტექსტით დავტკბეთ. შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ტექსტით ტკბობის დიდი დეფიციტია, რაც ძალიან ცუდია. ისედაც, ჩვენს ცხოვრებაში რამხელა როლი აქვს კომპიუტერს, ტელევიზიას და კინოს... ისედაც ვიზუალირებულია ყველაფერი და კიდევ დამატებით განათლების სისტემაში ამის დამკვიდრება - ანუ აქცენტის გაკეთება ვიზუალურ მასალაზე - სრულიად მიუღებლად მიმაჩნია. 

- ესეც მინდოდა მეკითხა: ხელმისაწვდომობის გაზრდა ცოდნაზე, რაც ინტერნეტმა მოიტანა, ცოდნის ხარისხზე როგორ აისახა?

- არ აისახა არანაირად. ყველა ბიბლიოთეკა და ყველა მუზეუმი, მუსიკა და რაც გინდა, ყველაფერი კონცენტრირებულია ინტერნეტში. მაგრამ რამდენად იყენებს ახალგაზრდა ამ მრავალფეროვან მასალას? შეგიძლია, ინტერნეტით დაუკავშირდე ყველა ადამიანს დედამიწის ზურგზე და ამ დროს ინტერნეტით კონტაქტში ხარ ისევ იმ ადამიანებთან, რომლებსაც ყოველდღე ხვდები. ხომ პარადოქსია?! - მაგრამ ფაქტია. 

- „უცხოს“ მიმართ შიში ხომ არ მოქმედებს, ამ შემთხვევაში? 

- ისევ და ისევ ფიქსირებული განწყობები უნდა ვახსენო. ჩვევას ძალიან დიდი ძალა აქვს. ფსიქოლოგიური და ფიზიოლოგიური ავტომატიზმი სერიოზული ძალაა და, ხშირად, დაუძლეველიც. 

- ბევრად ადვილია, მეზობელს ესაუბრო „მესინჯერში“, ვიდრე სხვა ქვეყანაში მცხოვრებ უცხო ადამიანთან გააბა ურთიერთობა და მასთან საერთო ინტერესები მოძებნო. ეს დიდ ენერგიას და ცოდნას მოითხოვს. ისიც საკითხავია, ზოგადად, ინტერნეტმა და სოციალურმა ქსელებმა ადამიანები დაახლოვა თუ დააშორა ერთმანეთს. 

- ინტერნეტზე დამოკიდებულება ერთ-ერთი აქტუალური საკითხი გახდა თანამედროვე ფსიქოლოგიაში. ბევრი კვლევა ტარდება ჩვენთან, საქართველოში და ილიას უნივერსიტეტშიც. პირველ რიგში, რა თქმა უნდა, ნეგატიურ შედეგებს იკვლევენ.

 
გაუცხოვება, წმინდა ეგზისტენციალური - ადამიანების ერთმანეთთან გაუცხოვება ხშირად გამოწვეულია ხოლმე სწორედ ინტერნეტადიქციით, როდესაც ხდება ჩანაცვლება ბუნებრივი ურთიერთობების ხელოვნური კავშირებით. რაც არის სრულიად მიუღებელი. მიუღებელი კი არა, კატასტროფული შედეგები შეიძლება ჰქონდეს საბოლოო ჯამში იმიტომ, რომ შეიძლება ადამიანს დავაკარგვინოთ ამით ელემენტარული სოციალური ჩვევები.

ცოცხალ ადამიანებთან ურთიერთობის ნორმალურ ჩვევებს ვგულისხმობ. 

- შეიძლება გადაჭრით ვთქვათ, რომ სოციალურმა ქსელებმა ადამიანები ერთმანეთს დააშორა?

- გააჩნია ადამიანს. არიან ადამიანები, რომლებსაც სოციალური ქსელები საკუთარი მიზნების მიღწევაში ეხმარება. ზოგი მათ საკუთარი პიროვნული ზრდისთვის იყენებს. გააჩნია ადამიანს, რა მიზნით მოიხმარს ინტერნეტს. 

 

ალბათ, იმ ადამიანებს, ვისაც საქმე გვაქვს ახალგაზრდებთან, მეტი მუშაობა გვმართებს.

- თქვენ ამბობდით, რომ „განათლება ადამიანს საშულებას აძლევს, პიროვნების რეალიზება მოახდინოს.“  ეს ფორმულა ჩვენთანაც მუშაობს?

- უდავოდ. 

- ჩვენთან ცოდნა და წარმატება, ღირებულებები და წარმატება არის თუ არა ერთმანეთთან კავშირში?

- ძალიან მწვავე კითხვაა. წესით, ასე უნდა იყოს. მაგრამ ჩვენ ვაკვირდებით და გამოცდილებით ვხედავთ, რომ ხშირად მატერიალურ წარმატებას და ძალაუფლების მოპოვების თვალსაზრისით წარმატებას ისინი აღწევენ, ვისაც ფრიად საეჭვო განათლება აქვს. მედიაშიც ასეთი პირები საკმაოდ ფიგურირებენ. ისმის კითხვა - რა საჭიროა განათლება, როდესაც ამ ადამიანმა, ყოველგვარი განათლებისა და სულიერი ღირებულებების გარეშე, ასეთ წარმატებას მიაღწია? მსგავსი მაგალითები ანგრევს განათლების სისტემას და ახალგაზრდებზე მეტად უარყოფით ზემოქმედებას ახდენს. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, და მე ვიტყოდი, სწორედ ამის გამოც, პირიქით, სულიერი ღირებულებები უნდა დავამკვიდროთ. რაც შეიძლება მეტი მოტივი უნდა შევუქმნათ ახალგაზრდებს, რომ დაეწაფონ კულტურას, მიიღონ განათლება იმისთვის, რომ ჩიხიდან გამოვიდეთ. ჩვენ ვიმყოფებით ჩიხში - პირდაპირი მნიშვნელობით.

- ამ ჩიხის შინაარსი რა არის?

- ეს არის სოციოპოლიტიკური ჩიხი; ეს არის, თუ გნებავთ, რელიგიური ჩიხი, იდეოლოგიური ჩიხი... კიდევ შეიძლება, ამ ჩამონათვალს ჯაჭვის სახით სხვა პრობლემებიც მივაბათ. განათლება ამ ჩიხებიდან გამოსვლის ერთ-ერთი პირველი პირობაა. განათლება არის არამარტო კონკრეტული პიროვნების გაჯანსაღების პირობა, არამედ - მთლიანად საზოგადოების. ფაქტობრივად, აქსიომების შესახებ ვლაპარაკობთ. ალბათ, იმ ადამიანებს, ვისაც საქმე გვაქვს ახალგაზრდებთან, მეტი მუშაობა გვმართებს. 

 

თუკი ფსიქოლოგთან ან ფსიქიატრთან მიდიხარ, ეს ნიშნავს, რომ მთლად ცუდად არ არის საქმე.

- მეტი მუშაობა გვმართებს რა მიმართულებით - იმისთვის, რომ მათ მეტი ცოდნა შეიძინონ, თუ იმისთვის, რომ  ღირებულებების ფართო სპექტრი გაიაზრონ?

- ცოდნა და ღირებულებები, ფაქტობრივად, ერთი მთლიანობაა. მათი დიფერენცირება თითქმის შეუძლებელია. ცოდნის მიღება ადამიანს საშუალებას აძლევს, საკუთარი თავი იპოვოს. აქამდე ცუდი მაგალითები მოვიყვანე, მაგრამ არის კარგი მაგალითებიც. უნივერსიტეტში ჩემს კურსზე ვინც კარგად სწავლობდა, დღეს ყველა წარმატებულია. გვარებს და სახელებს არ დავასახელებ და რომ დავასახელო, თქვენ იცნობთ ყველა ამ ადამიანს. ბევრი მათგანი, ალბათ,  მოწვეულიც გყავდათ ინტერვიუსთვის. სხვათა შორის, სკოლის პერიოდშიც, ვინც ჩემს კლასში კარგად სწავლობდა, ყველა წარმატებულია. თუმცა, არის გამონაკლისიც. ერთი სწავლობდა ყველაზე ცუდად და დღეს მატერიალურად ყველაზე შეძლებულია (იცინის).

- ალბათ, ისიც ცალკე საუბრის თემაა, რას ვეძახით წარმატებას. 

- დიახ, რას ვეძახით წარმატებას? მატერიალური სიმდიდრე არის კი წარმატება და ბედნიერების საწინდარი? ადამიანი ბედნიერია, როცა თვითრეალიზებულია. და თვითრეალიზებული შეუძლებელია იყო, თუკი მარტო მატერიალურ ღირებულებებზე ხარ ჩამოკიდებული. დასავლეთის ქვეყნებში ეგრეთ წოდებული ეგზისტენციური პრობლემები, დეპრესია, შფოთვა, რასაც ადამიანი მიჰყავს ფსიქოლოგთან და ფსიქიატრთან, იცით, ვის აქვს? იმას, ვინც ძალიან შეძლებული და მატერიალურად გამართული ოჯახიდანაა. საქმეც ეს არის! მარტო მატერიალური ღირებულებები ვერ იქნება ბედნიერების წყარო და საფუძველი. პირიქით, მერე იწყება, რაც იწყება, როცა მატერიალური ყველაფერი გაქვს. მერე შენს თავს უსვამ კითხვას: რისთვის მინდა ეს ყველაფერი? რისთვის მოვედი ამქვეყნად? ამ კითხვებზე პასუხს გაძლევს მხოლოდ სულიერი ღირებულებები და ამ ღირებულებების სხვებისთვის გაზიარება. 

- დეპრესია ახსენეთ და მინდა, გკითხოთ: რა განსხვავებაა კლინიკურ დეპრესიასა და იმ მოვლენას შორის, რასაც ყოფითად ეძახიან დეპრესიას, ადამიანები თავის თავს რომ უსვამენ დიაგნოზს - „დეპრესია მაქვს!“. 

 

გარდა მატერიალური ღირებულებებისა, კიდევ არსებობს სხვა რაღაც, რაც ბედნიერებას სჭირდება..

- ძალიან სერიოზული განსხვავებაა. ღმერთმა ყველა დაიფაროს კლინიკური დეპრესიისგან, რომელსაც ახასიათებს უარის თქმა კვებაზე, ზოგადად, მოქმედებაზე. ვისაც კლინიკური ფორმის სერიოზული დეპრესია აქვს, ის თავისი ნებით არც მიდის ფსიქიატრთან. თუკი ფსიქოლოგთან ან ფსიქიატრთან მიდიხარ, ეს უკვე ნიშნავს, რომ მთლად ცუდად არ არის საქმე. როდესაც საერთოდ არაფერი აღარ გინდა, აბსოლუტურად დემოტივირებულად გრძნობ თავს და, ფაქტობრივად, ცოცხალ-მკვდარი ხარ (შეიძლება პირდაპირ ასე ითქვას) - მაშინ არსად არ წახვალ, საშველად არავის მიაკითხავ; ამის საჭიროებას აღარ სახავ, ნეკროფილი ხარ, სიკვდილი გინდა. სულ სხვაა დეპრესია ყოფითი გაგებით. ეს ერთგვარი ფონური მდგომარეობაა. შეიძლება, ადამიანი მატერიალურად უზრუნველყოფილია, მაგრამ აქვს დეპრესიული ფონი. ეს შეიძლება იყოს ყოფითი გაგებით შფოთვა: მუდმივად უკმაყოფილოა, მუდმივად წუწუნებს, უძილობა და უმადობა აქვს, უჭირს ადამიანებთან ურთიერთობა, მუდმივად ეტირება. ეს იმას ნიშნავს, რომ, გარდა მატერიალური ღირებულებებისა, კიდევ არსებობს სხვა რაღაც, რაც ბედნიერებას სჭირდება. როგორც ვთქვი, თვითრეალიზების გარეშე ბედნიერი ვერ იქნები. შენი თავი რაღაცაში უნდა იპოვო. მატერიალურის მოხვეჭაში ბედნიერება, რა თქმა უნდა, არ არის. ტირანების ისტორია რომ გავიხსენოთ, ყველა ტირანი უბედური ადამიანი იყო, თუმცა ყველაფერს ფლობდნენ. ნერონი ამის ბრწყინვალე მაგალითია. კაცს ჰქონდა ყველაფერი, მაგრამ არც თავს გრძნობდა ბედნიერად და არც სხვებზე ტოვებდა ბედნიერი ადამიანის შთაბეჭდილებას. 

- პირადად თქვენთვის რა არის ადამიანის ფსიქოლოგიისთვის დამახასიათებელი არსებითი სიმართლე?

- მე მგონი, ადამიანის ამოსავალი თვისება (ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის) არის შემოქმედებითობა, ოღონდ, ამ სიტყვის ფართო გაგებით. აქ მაინცდამაინც ხელოვნებას არ ვგულისხმობ. კრეატიული მარტო მხატვარი და მუსიკოსი არ არის. შენს ცხოვრებას შემოქმედებითად უდგები, როცა გაინტერესებს ის, რასაც აკეთებ. ეს შეიძლება იყოს მებაღეობა ან პედაგოგობა. ეს შეიძლება იყოს ნებისმიერი მოქმედება, როდესაც შენ ქმნი და თან ტკბები; როდესაც გაუცხოებული კი არ ხარ შენი ყოველდღიური ქმედებებისგან, არამედ, მათში ხედავ საკუთარ თავს და ქმნი შენს ცხოვრებას. 

 

ადამიანის ამოსავალი თვისება - ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის - არის შემოქმედებითობა.

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი ფილოსოფოსი არტურ შოპენჰაუერი (1788 -1860): „სამართლიანობა მამაკაცური სიქველეა, კაცთმოყვარეობა - ქალური“. როგორ ფიქრობთ, ასეთი დაყოფაც სტერეოტიპულია? 

- რა თქმა უნდა, არის. სხვათა შორის, სტერეოტიპებისგან თვით ჩემი საყვარელი ზიგმუნდ ფროიდიც არ იყო თავისუფალი. შოპენჰაუერის ეს ციტატა კი პირდაპირ ეყრდნობა გენდერულ სტერეოტიპებს. ამას ვამბობ, მიუხედავად ჩემი პატივისცემისა შოპენჰაუერისადმი, რომელიც არაცნობიერის იდეის დამფუძნებელია.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის გერმანელ მწერალსა და მოაზროვნეს იოჰან ვოლფგანგ გოეთეს (1749-1832): „ცრურწმენა ცხოვრების პოეზიაა.“

- ოღონდ, როგორ გვესმის ცრურწმენა? 

- თქვენს ერთ ნაშრომში, სადაც თომას მანის „დოქტორ ფაუსტუსზე“ წერდით, ცრურწმენას ასახელებდით, როგორც რაციონალიზმის ოპოზიტს, კონტრაპუნქტს. მაშინ გამახსენდა ეს ციტატა. 

- ჩემი აზრით, ცრურწმენა აქ ილუზიას ნიშნავს. იუნგი ამბობს: როცა ილუზიებისგან თავისუფლდები, რჩები შიშველი. მაგრამ გოეთე კიდევ უფრო შორს მიდის და ამბობს, რომ ილუზიები ცხოვრების პოეზიაა. აბსოლუტურად ვეთანხმები. ძალიან ლამაზი ნათქვამია!

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი